עדותו של המהנדס מר משה אביחי – חלק שני

כ.ה. אביטל : אנחנו מזהירים את אדוני, עליך לומר את כל האמת, כל האמת, אתה עונה לשאלות של עו"ד קולקר, בבקשה.

חקירה ראשית לעד מר אביחי ע"י עו"ד קולקר :

כ.ה. ריבלין : ולפני זה משהו אחד שסקרן אותי, כשקראו את זה מקודם על מה שכתוב על הבלון היתה לך פרשנות אחרת לזה.

מר אביחי : כן, כן, אני אסב את כב' ביהמ"ש לכל, אני באמת מייחס לעד הקודם ששמעתי אותו ותוך ששמעתי את עדותו, ומר כץ הרבה בביזנס בעמוס גזית.

כ.ה. אביטל : אתה מכיר אותו?

מר אביחי : אני מכיר את מר כץ, כן. גם בתקופה שהייתי עם חברת דרגר, אמרתי בעדותי הקודמת, חברה מכובדת, ידועה. יחד עם זאת בעדותו נאמרו המון דברים שיש בהם או מי משום אי ידיעה או משום ….

ש .    לי מותר להגיד, סילוף של האמת.

ת .    נתחיל אולי מנושא הגז הרטוב והגז היבש. אני מפנה את ביהמ"ש לסעיף 9.2 ב-OMIL. סעיף 9. 2 ב-OMIL  אומר שטסט רופירוט של אינדקייט וון דריי גאזז וואר יוסט…. הערה לאנגלית. כאשר המושג …

עו"ד סמו : רק שניה, … באיזה שלב, הוא היה אמור להיות היום בחקירה נגדית.

ש .    כן, אבל הוא אומר שהוא שמע את העדות ….הוא שמע את העדות והיו דברים שהוא שמע ..

ת .    בהמשך לשאלת ביהמ"ש.

עו"ד סמו : לא… שעד הגנה….

עו"ד קולקר : רבותיי, אני אענה לכם על השאלה הזאת.

כ.ה. ריבלין : התובע צודק, זאת התחושה שלי, זה משפט מתגלגל, זאת אומרת, אנחנו יודעים איפה הוא מתחיל, לא יודעים איפה הוא ייגמר. העד הזה הכין חוו"ד, יעיד על חוות-דעת.

ש .    מה לעשות, אבל…

כ.ה. ריבלין : תגובה על תגובה.

ש .    אבל אני צריך, אדוני אולי לא צריך אבל אני צריך.

כ.ה. ריבלין : אז תשאל אותו והתביעה אח"כ תתנגד ותגיד איך…

ש .    אני אשתדל לא לעשות את זה ארוך…

כ.ה. ריבלין : זה לא עניין של ארוך, זה עניין שהתביעה חייבת לדעת בפני מה הם עומדים.

ש .    יש לי תחושה אדוני, אני אומר את זה, זה לא נעים לי, שכל פעם שעולה דבר משמעותי, ביהמ"ש מנסה לסתום לנו את הפה. אני מצטער שאני אומר את זה. אני חייב למען האמת שלי, זאת האמת שלי.

כ.ה. ריבלין : קולקר, אני מוכרח להגיד לך למשפט הזה, כי הלוא לא הייתי בתחילת העדות, אני יצאתי שניה, כך שאין לי מושג אם זה משמעותי או לא משמעותי, זה רק תחושת הרמיזה שלך כי אין לי מושג על מה מדובר, אני מדבר ברמה העקרונית.

ש .    אדוני, העד קם ואמר דבר מעניין, הוא אומר אני מכיר את אדון זה, אני שמעתי את העדות שלו, אני מוכרח להגיד שהוא אמר כמה דברים והוא התחיל להגיד מה ואז הפסיקו אותו.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, ואני לא הייתי בשלב הזה, אבל מה שאני אומר, אני רוצה שתבין, אתה עד, אני רוצה שתבין אתה, לתביעה יש זכות לדעת מראש מה אתה אמור להעיד, וברגע שאתה מעיד כי אין לך את זה בחווה"ד, אז הם יהיו זכאים אח"כ לבדוק.

ש .    רגע, רגע, סליחה, ולי אין זכות לדעת, ולי לא היה זכות לראיין את אדון כץ שסירב לדבר אתי?

כ.ה. ריבלין : אבל אנחנו לא מדברים על…

ש .    אז אנחנו מתגלגלים.

כ.ה. ריבלין : בואו נאמר אנחנו מדברים על העד וזאת כל ההתנגדות במחלוקת.

ת .    כב' אב ביהמ"ש,

כ.ה. ריבלין : אני רק שאלתי אותו לגבי מה שהיה כתוב בתעודה.

ת .    כל מה שאני אומר עכשיו אינו חורג ונאמר, אני רק מחדד דברים שנאמרו בחוות-דעתי.

כ.ה. ריבלין : או-קיי.

ת .    אין פה שום דבר, זה כתוב, אני אפנה את מר סמו לסעיפים הרלוונטיים.

עו"ד סמו : …

כ.ה. ריבלין : רק דבר אחד, אני רוצה לדעת וזו זכותי לשאול, לגבי התעודה בגלל שאתה הצבעת שיש פרשנות אחרת.

ת .    כן, כן, אז אני חייב להעיר שלוש הערות.

כ.ה. ריבלין : כמה הן כולן לוקחות בזמן?

ת .    10 דקות אני גומר, רק תנו לי ברצף.

כ.ה. ריבלין : בסדר.

ת .    סעיף 9.2 ל-OMIL    אומר שטסט ריפורט… השפה האנגלית היא מאוד ברורה, טפס ריפורט של המושג של בגוף שלישי, תחליפו אותו במאסט, כלומר טסט ריפרוט מאסט אין דידדקט, חייב להיות הוכחה שתיצור את הקורלציה בין שימוש בגז יבש לבין שימוש בגז רטוב. זה נאמר בסעיף 9.2 של ה-OMIL  ה-126. אכן מר זואיש בעדותו בביהמ"ש ובחווה"ד שלו כתב שמקובל עליו השימוש בגז יבש. אבל ה-OMIL דורש לא רק שיהיה מקובל עליך, הוכח זאת. ההוכחה היא בניסוי. וההוכחה הזאת לא נמסרה לביהמ"ש. אשר ל-17025, אני רוצה לעשות לביהמ"ש סדר בסאגה הזאת. וזו סאגה שהיא מהותית ובשביל זה עמד פה לפני שבוע ולצערי לא הייתי יכול להיות נוכח בגלל החג. יש פה סדרה של תקנים שכולם נותנים את המבט הרגולטורי המלא ואת התמונה המלאה. אנחנו מנסים או מנסה מר קולקר, לפרק את זה לחלקים ולהראות לכל סגמנט בתמונה כולה מה התקן הרלוונטי. המכשיר כמכשיר חייב לתאום את ה-OMIL.

כ.ה. אביטל : למה?

ת .    כי זה הרגולציה שהומצאה.

כ.ה. אביטל : מי אמר?

כ.ה. ריבלין : אם בחוק הישראלי יגידו משהו אחר?

ת .    או-קיי, אז אנחנו נוכל להתייחס לזה. אם החוק הישראלי יפנה לתקן אחר אז ….

כ.ה. אביטל : החוק הישראלי מפנה ל-OMIL?

ת .    לא, המדינה כמדינה?

כ.ה. אביטל : כן.

ת .    המדינה חברה ב-OMIL.

כ.ה. אביטל : השאלה אם כדי שהמכשיר יהיה קביל חייב להיות בתקן …

ת .    כן.

ש .    אדוני אמר שצריך להיות תואם למדע, למדע בעולם. OMIL זה המדע המדויק בעולם.

כ.ה. ריבלין : רק שניה, זה לא תחום התמחותו. עו"ד קולקר, הוא ביקש 10 דקות בלי שנפריע לו, היחידים שיפריעו לנו נהיה אנחנו אם לא נבין.

ת .    כאיש הנדסה ומדע אני אומר מפורשות לכל דבר צריכה להיות תקינה. אפשר לאמץ OMIL, אפשר לאמץ כל תקינה אחרת, אבל מרגע שהומצא ואם מדובר שה-OMIL  אומץ, אז OMIL מחייב, תמציאו תקינה אחרת. המדינה חברה ב- OMIL  מדינת ישראל.

כ.ה. אביטל : בסדר.

ת .    לגבי הגז. הגזים הם סגמנט נוסף. גזים בעולם וזה כן תחום שאני מאוד מומחה בו. הגזים בעולם מיוצרים על-ידי סדרה של יצרנים. החוכמה היא שיטת הייצור. ובכדי לקיים ולכן עמד פה לפני שבוע מי שהיום מ"מ הרשות להסמכת מעבדות, ואמר רבותיי, בכדי שנוודא שיש שיטה ושמה שאנחנו מקבלים הוא אכן מה שכתוב, כי לכתוב גם אני יכול על כל תעודה, אני אביא לכם תעודה אני אכתוב שזה תקין, כתבתי, אז מה. ואני אתן לכם דוגמה … ברכבת ישראל בע"מ, חברה ממשלתית בבעלות המדינה, הביאו לי תעודות על יציקות בטון אפשרי, אז הביאו, אז מה אני אעשה עם התעודות האלה, אני אתלה אותן על הקיר. בכדי לוודא שיש שיטה והבדיקה היא אמינה, יוצב ה-17025 שהוא תקן מתחילת שנת האלפיים בכלל.

כ.ה. אביטל : בוא תחזור שוב, הוא תקן של?

ת .    הוא תקן בינ"ל של האיגוד הבינ"ל לתקינה, אייזו, אומץ כלשונו, כתקן ישראלי במדינת ישראל ובהסתמך עליו או לשם מימושו, או את מימושו מבצעת הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שהיא גוף סטטוטורי. היא היתה יכולה לאמץ גם דרך אגב תקנים אחרים אבל דיבר על זה גם כן איתן שרון שהיה פה, אבל היא אימצה אותו כתקן מקובל בתוך ראייה גלובלית.

כ.ה. ריבלין : בינתיים אתה ממשיך בהתאם לחוות-הדעת?

ת .    כן. גם בחוות-הדעת שלי אני מציין שה-17025 בכדי לייצר את הגזים האלה, והיצרנים, יש טור גדול של יצרנים בעולם, נקבתי בחווה"ד רק בשמות של ארבעה שמייצרים את הגזים עפ"י 17025, כלומר מעבדת הבדיקה שלהם ותהליכי הייצור שלהם מוודאים שהגז עומד ב-17025. אני אגיד יתירה מכך. שמעתי את רשימת המפעלים המכובדים שהוא מוכר להם. אז נעשית שם טעות, אם אכן נמכרה. לא יעלה על הדעת שענק הפרמצבטיקה בעולם שיושב פה במדינת ישראל, שאת חברות המזון בישראל, יקנו גזים, גזי כיול, שמשמשים לבדיקות אנליטיות י צרן שלא 17025.

כ.ה. ריבלין : אבל הם בפיקוח הרשות להסמכת מעבדות.

ת .    בישראל או בחוץ-לארץ יש גופים אקוויוולנטים.

כ.ה. ריבלין : אבל הגופים שהוא מדבר עליהם, הרשימה שהוא מדבר עליה, אין לי ספק בלי שוידאתי שזה תחת הפיקוח הרשות להסמכת מעבדות.

ת .    לא, הוא אומר, שים לב אדוני מה הוא אמר, הוא אומר אני מוכר, את מי הוא לקח שם, טאואר סמי קונדנטור ואיזושהי חברה של מפעלי ברום. "אני מוכר להם גזים שאני סיפקתי מספנטק".

כ.ה. ריבלין : כן.

ת .    אבל הגזים האלה הם גזים שלא קיבלו מספנטק אישור כגזי כיול, הם לא גזים, מה שפה הוא נטען, הם לא גזים מיוקס, יוקס …

כ.ה. ריבלין : רק שניה, לא לצורך כיול.

ת .    או, אז אחת משתיים. אז או שהוא קונה אותם לא לצורך כיול שזה גם זה אפשר, לפעמים אתה מבצע במדע בדיקות של גו נו גו, אתה רק רוצה לדעת איפה אתה עומד, עברת לא עברת ולצורך הזה הגזים האלה בהחלט יכולים להיות טובים. אם הם נמכרים לצורך כיול של מכשור נעשית בכך שגיאה מצד מי שקונה אותם, הוא כנראה לא מודע לזה. באותה מידה ועכשיו זה, אני מניח שהמשטרה לא בדיוק היתה מודעת. אמרו תביאו תעודה, אז הביאו תעודה. המורכבות הנושא של 17025 הוא נושא מורכב, הוא נושא קשה, צריך להיות מודעים לו, כמו שרכבת ישראל יום אחד קמה ואמרה רבותיי, מי שלא,  מעבדות בדיקה בכלל לבניה, לגשרים, מי שלא קיבל הסכמה של הרשות להסמכת מעבדות, לבדיקות שהוא ממבצע בבניה, ו… ייקח את הרגליים ולעוף מרכבת ישראל.

כ.ה. ריבלין : אני לא יודע למה אתה נותן לנו דוגמאות מרכבת ישראל, כשאנחנו שמענו מה קרה עם המסילה מת"א לירושלים, אז אתה נותן לי דוגמאות מצוינות, תמשיך בדוגמאות האלה.

ת .    אני נותן דוגמה להראות שבכל האספקטים של החיים שלנו, החיים היומיומיים הדרישה ל-17025 היא דרישה בסיסית היום. היא דרישה שכל יצרן בתעשייה היום דורש כאשר הוא קונה מוצר כלשהו לכיול, כולל את השעונים האלה שהוצגו פה, הוא אומר תביא תעודת כיול מגוף מעבדה שהוסמכה לפי 17025.ואז אפשר להגיד שהתעודה היא תעודה שהפרוצדורה שביצעת לכיול היא פרוצדורה אמיתית ונכונה.

כ.ה. ריבלין : תעשה לנו סדר במחשבתנו, ביחס בין ה- OMIL   ל-17025? 17025 זה תקן כללי של מעבדות, נכון?

ת .    נכון, בדיוק.

כ.ה. ריבלין : עכשיו ה- OMIL זה תקן …

ת .    ספציפי למכשיר.

כ.ה. ריבלין : התקן של המכשיר הזה זה …

ת .    OMIL 126, כן.

עו"ד סמו : ספציפית למכשירי נשיפה.

כ.ה. ריבלין : האם יש איזה שהן נקודות מגע …

ת .    כן.שני התקנים דורשים כאשר הם דורשים לספק את ההוכחות או זה, הם בהחלט אומרים, כאשר נדרשת לבצע פרוצדורה היא נדרשת בהוכחה, נדרשת שיטה. זה אולי המכנה המשותף בין שניהם. ה- OMIL הוא ספציפי למכשור מסוים, הוא יכול להיות גם ספציפי לראשי שקילה. אבל כאשר אתה נדרש להוכיח משהו, תואיל בטובך להראות שיטה, להראות שאספת נתונים והוכחת אותם מדעית. אני לא אתפלא אם גופים שמייצרים מוצרים לפי OMIL, לדוגמה ראשי שקילה או במקרה הזה המכשיר זה, במקביל גם יש להם 17025. הדברים אינם מתנגשים. אחד, בא להראות שיטת עבודה, דרך עבודה וסיסטמה, על-מנת שהמוצר שלך ייצא כמו שהוא נרשם בתקן אחר, התקן ה- OMIL  במקרה שלנו מתייחס למכשיר הינשוף. 17025 לאיך עובדת המעבדה, איך עובדת השיטה.

כ.ה. ריבלין : לא, זה סתם סקרן אותי לדעת בהנחה שמישהו טוען שהוא עובד לפי ה- OMIL, האם ישנה ב- OMIL של מעבדה למשל שמייצרת משהו, תעמוד…

ת .    לא, לא.

כ.ה. ריבלין : לא שאתה יודע על זה?

ת .    לא. אז אלה ביחס לדברים שנאמרו. אני מבירורים שאני עשיתי מול חברות הגז, בניהול חברת הגז בישראל, חברות גז שמוכרות, הוא הזכיר בעדותו מר כץ, שהוא פנה לביו.סי. בארץ ואז התחיל ולא יצא לו מזה כלום, הוא אמר את זה, פניתי, הוא אמר בעדות, פניתי לביו.סי בארץ והסוכן לא חזר אלי, ואחרי שלחנו מכתבים. זה נאמר בעדותו.

כ.ה. ריבלין : מה אתה רוצה לומר בזה?

ת .    אני אומר שחברות הגז בארץ, בבדיקה שאני עשיתי, תשמחנה למכור למשטרת ישראל גזי כיול, …

כ.ה. ריבלין : רק שניה, הלוא בטוח ש.. כתר אם תבוא אליו, מה שיותר זול הוא ישמח לקנות.

ש .    לא, לא, הם פנו למשטרה והמשטרה מתחמקת מהם. הוא לא רוצה להגיד את זה, אני אגיד את זה.

ת .    הן תשמחנה למכור למשטרת ישראל גזי כיול מיצרנים שהם מכובדים עם 17025.

ש .    ויש גם מחיר.

ת .    ויש גם מחיר.

ש .    אמרנו גם את המחיר בקול רם.

ת .    ובכמויות שהמדינה רוכשת אפשר יהיה לקבל הנחה.

ש .    1,500 דולר בערך… סליחה אדוני, ובניגוד למה שקראנו פה שהם ממלאים את הבלון, משאירים בו את השאריות, לא יעלה על הדעת כזה דבר לפי התקן. וצריך לרוקן את הבלון עד סופו ולהכניס גז. אדוני יקרא את החומר של סטרטק, כתוב שם שהם משאירים את מה שהיה.

כ.ה. ריבלין : ה-10 דקות של אדוני נגמרות.

ת .    אני רק רוצה להפנות לסעיף בחוות-דעתי שבו אנחנו אומרים, אני מתייחס למסמכים בחוות-דעתי, אני מתייחס למסמכי ההזמנה שחברת עמוס גזית הוציאה לספנטק. במסמכי …

כ.ה. אביטל : איזה סעיף בחוות-הדעת?

ת .    בסעיף 14. מהפרוצדורה המצויים במסמכי ההזמנה ל… גז שהומצאה על-ידי חברת עמוס גזית בתאריך ה-1.4.07, הם מציינים שם מפורשות שהגלילים שנרכשים לא יהיו גלילי יוקס. גלילי יוקס הוא אותו גוף בריטי שיהיה לתת לך או גוף הסמכה לפי 17025. הם מפורשות אומרים את זה. זה בידיעה נעשה. זה ידוע. עכשיו הפרוצדורה שמצוינת שם, אני גם את זה מציין בחווה"ד, אינה מאפשרת לך לקבל גז כיול כמו שצוין פה שהוא נקרא פריים… אני מבקש שזה הובן.

כ.ה. ריבלין : תודה רבה.

ת .    רגע, עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף, ברשותו של ביהמ"ש, לסעיף 20 בחוות-הדעת שלי. בשביל זה הבאתי …. תראו, מה שעושה היום המשטרה ….

כ.ה. ריבלין : רק שניה, את זה אנחנו מכירים אבל אם אתה רוצה, תמשיך.

ת .    מה שהיום אנחנו מנסים לעשות…

כ.ה. ריבלין : רק שניה, אם אני לא טועה, גם המשטרה עצמה, גם המומחה שלהם אמר שנקודה אחת זה לא מספיק.

ת .    אני לסעיף 20 בחוות-הדעת, שבו אמרנו שמטרתו של הכיול, מהי מטרת הכיול. מטרת הכיול היא ליצור את הקשר בין הערך האמיתי לערך הנמדד. אם אנחנו מודדים איזשהו ערך נמדד, כאן לדוגמה, אומרים שהערך האמיתי הוא פה, אוק-יי…

כ.ה. ריבלין : יהיה מאוד קשה להקליט את זה.

ש .    לא, אני אצלם את זה.

ת .    אז מה שאומרת היום הפרוצדורה שנעשית, שהם לוקחים, אומרים שקו הכיול הוא קו ישר שעובר דרך האפס. כי בכדי להעביר קו ישר אנחנו צריכים שתי נקודות. מי אמר אבל בהכרח שקו הכיול הוא קו ישר. ישנם קווי כיול שהולכים גם ככה. או הם יכולים ללכת ככה ואחרי זה לחזור. מתי אנחנו יכולים לומר שקו כיול הוא קו ישר – כאשר אנחנו מתייחסים לקטע קטן מאוד, במקטע הכיול. ואז אנחנו יכולים להגיד שיש לנו כיול טוב לקו ישר, או שיש לנו כמה נקודות התייחסות. בכדי לקבל כמה נקודות התייחסות אנחנו צריכים טור של גלילי גז כיול בסדרת ערכים שונים ואז נראה אם עובר דרכם קו ישר.

כ.ה. אביטל : רק שניה, אם לא טועה, זה כבר במסקנה של עוזרי הראשונה, בגלגולו הראשון, וגם ד"ר אלמוג הסכים שעדיף לעשות את זה, וגם המשטרה מסכימה.

ת .    לא, אני אומר לא עדיף ולא זה, זה הכרח.

כ.ה. אביטל : לא עדיף, הכרח.

ת .    זה הכרח.

כ.ה. ריבלין : כולם הסכימו.

ת .    עכשיו מה שקורה היום…

כ.ה. ריבלין : אני לא חולק על המדע אבל כשמשתמשים במכשיר ואנחנו מודעים לזה שזה מכשיר שהוא קובע גורלות של אנשים, חייבים להגיע לאיזה קומפרומיס של גם מעשיות.

ת .    נכון.

כ.ה. ריבלין : אם אנחנו ניקח את המדע כמו שאתה דורש אותו, אפשר לוותר בעצם על המכשיר כי הוא יהיה כל-כך כבד וכל-כך קשה בטיפול שלו, שאי אפשר יהיה להפעיל אותו ואז אולי…

ש .    סליחה אדוני, לשאלה של אדוני, , יש מכשיר בגרמניה שאני מסכים, או המכשיר בצרפת, שאנחנו מפסיקים את המשפט הרגע, אם יביאו אותו ויפעלו לפי המכשיר הזה, לפי התקן OMIL  שמחייב אותו שמה לפי המעבדות. לא יצטרכו משפט. פה מנסים …

כ.ה. ריבלין : ואז עו"ד אפשטיין מג'לג'וליה ינהל לי את התיק הבא.

ת .    אני מסכים עם ביהמ"ש בקביעה שלו. ולא ישכח ביהמ"ש…

כ.ה. ריבלין : זו לא קביעה…

ת .    לא, עם הנחתו, גם שישבתי …

ש .    אז… פס"ד שלא יהיו יותר משפטים.

כ.ה. אביטל : לא, אני אומר זה שאתה מסכים, זה לא אומר..

כ.ה. ריבלין : ממה שאדוני אומר זה בדיקת כיול חצי שנתית?

ת .    בדיוק.

כ.ה. ריבלין : והבדיקה נעשית מדי יום, הבעיה היא רק כלפי יצרן הבלון ולא כלפי עצם הבדיקה עצמה?

ת .    כן. אז אני אחדד את הנקודה, אכן אני מתייחס לבדיקת כיול החצי שנתית ואל תשכח שאני בא מהתעשייה וגם אני חייתי את הצורך בקומפרומיס הזה, כפי שקראת לזה. אבל הקומפרומיס הזה חייב להיות מבוסס…

כ.ה. ריבלין : נקרא לזה פשרה.

ת .    לא, זה לא פשרה, אם אנחנו לדוגמה מכיילת המכשיר בתחילה אחת לחודש, ואחרי זה אחת לחודשיים בשיטה הזאת, ונראה שאין שינוי בעקומת הכיול, אז אנחנו יכולים להגיד שמרווח הכיול יכול לגדול ואז אפשר להגיע לחצי שנה.

כ.ה. ריבלין : שמענו את זה מאחד העדים.

ת .    זה נכון, אז אותו דבר. אתה חייב לקבוע את מרווח הכיול בהסתמך על הניסיון, בהסתמך על הדריש.. שהזכרתי ויש דרישה לגריפט בחווה"ד שלי, לפי זה אתה קובע את מרווחי הכיול. עכשיו אנחנו מגיעים לבדיקה היומית. אחרי שנעשה הכיול ואנחנו אומרים או-קיי, הכיול אמין ותדירות הכיול היא סבירה, השאלה מה קורה ושאל כב' השופט טננבאום בסוף הסשן האחרון, מה קורה אבל בודקים כל יום. הבדיקה הזאת כל יום היא תהיה נכונה רק אם יתקיימו תנאי בסיס מסוימים.  אחד, שגליל הכיול יהיה גליל כיול ואחת לתקופה אנחנו נוודא שהוא נשמר, גם לו זה גז, יש לו אורח חיים. אז מה שעושים אחת לתקופה, לוקחים את הגליל הזה ועושים לו השוואה מול מכשיר צד שלישי, ויש מעבדות שעושות את זה גם במדינת ישראל, ואומרים אכן הגליל מכיל את מה שאנחנו חושבים ואפשר להמשיך ולבצע את הבדיקה, את הרוטינה היומית הזאת. כי הרוטינה היומית הזאת היא חשובה.

כ.ה. אביטל : בסדר, עכשיו תן לחקירה הנגדית, בבקשה:

חקירה נגדית לעד מר אביחי ע"י עו"ד סמו :

ש .    סומנה חווה"ד המשלימה?

כ.ה. ריבלין : לא.

ש .    אז צריך לסמן אותה בבקשה.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, חווה"ד המשלימה מסומנת נ/151. כן, בבקשה:

ש .    טוב, אני רק אני רוצה להגיד עכשיו 21:35.

כ.ה. אביטל : כמה שתצטרך.

ש .              אין בעיה, זה מצוין שזה כמה שאני צריך רק שלא יתעוררו שאלות בהמשך מתי אתה מסיים וכמה יש עוד וכמה…

כ.ה. אביטל : כמה שתצטרך.

ש .              זה ייקח זמן.

כ.ה. אביטל : כמה זמן שתצטרך, לא נשלח אותו הביתה.

ש .              מר אביחי, אני מבין שאתה בעל תואר שני בהנדסה כימית בהצטיינות, פעלת בתחום המחקר כאן, יש לך תואר דוקטורט, פרופסורה, משהו מעבר לזה?

ת .    לא, אין לי תאור דוקטור.

ש .    עבדת בתחום המחקר אי פעם? עשית מחקר, יש לך מחקר?

ת .    כן, בוודאי, עשיתי מחקר ויש לי מאמרים.

כ.ה. אביטל : רק שאלה טכנית, מה זה מוסמך מגיסטר במדעים?

ת .    אני אסביר לביהמ"ש, הטכניון, אני העתקתי פשוט מהתעודה מילה במילה בכדי שלא, מכיוון שהלימודים לתואר מהנדס הם לימודים ארבע שנתיים במדינת ישראל, להבדיל מהלימודים למדעים, שהם שלוש שנתיים, אז התואר הארבע שנתי של הטכניון נקרא מגיסטר מוסמך במדעים, והתואר השני של הטכניון מגיסטר ל… כך קבעה המועצה להשכלה גבוהה. וצודק כב' השופט שאין עבודות מחקר לתואר מאסטר שתסתיים ללא מאמר.

ש .    אתה מוכן בבקשה להציג את המאמרים מתחום העיסוק שלך שבו אתה עשית את המחקר, מאמרים, כמו שאתה…

ת .    המאמרים שלי הם לצורך עבודת המאסטר, הם מאמרים שעסקו מאמר האיזינטרופי של גבישים נוזליים, הם אינם רלוונטיים לתחום ניסיוני לאחר מכן בחיים.

ש .    הבנתי. תגיד, מי ביקש ממך להכין את חווה"ד הזו?

ת .    עו"ד קולקר.

ש .    עו"ד קולקר ביקש ממך להכין את חוות-הדעת?

ת .    אני תיארתי בתחילת הישיבה הקודמת כיצד נוצר הקשר בינינו, ולאחר כמה שיחות אנחנו החלטנו…

ש .    אני מבקש שיפסיקו עם הצילומים, עם הכל, זה מסיח את דעתי.

כ.ה. ריבלין : אסור לצלם באולם בימ"ש בלי אישור מהשופטים.

מר אביחי : לא, לא, אני לא מצלם, אני צילמתי קודם את ה… וזהו.

ש .    בוא תסביר לי, אתה בפעם הקודמת באת ואמרת פנו אלי כמה חברים, עניינים, ראיתי מודעות של עו"ד קולקר בעיתון, פניתי אליו.

ת .    לא, לא, מר סמו אנא תדייק,

ש .    בגלל זה אני שואל.

ת .    אני אמרתי, פתחתי את הישיבה הקודמת ואמרתי שאת נושא הינשוף, קראתי על זה סיפורים בזה, על הינשוף אני שמעתי כבר מחברים ושאלותיי, אני לא זוכר את האירועים הספציפיים אבל סקרנותי התעוררה בנושא הזה, במיוחד במקרה האחרון שבו נתקלתי ספציפית שאני יודע שרישיונו של אותו אדם, ו… ביהמ"ש שלא לנקוב בשמו. רישיונו נשלל בסופו של דבר ל-11 חודשים ואני יודע שנפלה או להערכתי נפלה בתהליך הבדיקה והנושא הזה הרבה זמן אני עוקב אחריו. כאשר ראיתי את אחת הכתבות בעיתון, פניתי, אני ציינתי את זה בפני ביהמ"ש, מיוזמתי לעו"ד קולקר, התנהלו בינינו מספר שיחות ולאחר מכן נכתבה חווה"ד.

ש .    אז עוד פעם אני שואל אותך, אתה נתבקשת או שהצעת את שירותיך לעו"ד קולקר?

ת .    להעלות את הדברים על הכתב, ביקש עו"ד קולקר, אני הצעתי לו את תרומתי בנושא ואת הזה.

ש .    אני רק רוצה פשוט…

ת .    ומאידך אני רוצה להוסיף עוד משפט, היה יכול מר קולקר להגיד אל תעלה את דבריך על הכתב, תן לי רק ייצוג בתור יועץ.

ש .    רק בשביל להיות בטוח, אין לך שום קשר לשום חברה שעוסקת בתחום הזה שאתה היום פה ומעיד, אתה לא …

כ.ה. טננבאום : אינטרס כלכלי.

ש .    או אינטרס כלכלי או אינטרס מסחרי או אינטרס של קידום דברים, אתה נטול פניות לחלוטין בנושא הזה?

ת .    אכן כן, אני אגיד גם מעבר לזה, אין לי , אני לא קשור עם אף יבואן של מכשיר מתחרה כזה או אחר מסוג ינשוף.

ש .    פיתוח?

ת .    אני לא עוסק בפיתוח של מכשירים לזיהוי או דברים כאלה.

ש .    מה כן?

ת .    אני עוסק בתחום הגזים, זה תחום מקצועי, אבל בוודאי שאין לי שום אינטרס פה ואני חוזר ואומר, אם יוחלט מחר משטרת ישראל תחליט לקנות גזים לאחר שיסתבר לה ממקור אמין, אני יעמיד את שירותיי ….

ש .    ספנטק היא לא מקור אמין מה שאתה אומר?

ת .    ספנטק לפי המסמכים שספנטק עצמה סיפקה, גזי הכיול שלה אינם לפי 17025.

ש .    הם אינם, עזוב  17025 כרגע, אין לי שום חובה כנראה עפ"י חוק להיות כפוף לזה, אבל בוא אני שואל אותך ברחל בתך הקטנה, ספנטק ספק הגז למשטרת ישראל היא חברה לא טובה, לא רצינית, לפי דבריך.

ת .    אני אענה על זה ככה ואני מבקש שתשים לב לתשובתי ושגם ביהמ"ש. היום בעולם   הגלובלי שבו אנו פועלים היום אי אפשר שמה שנהוג היה לעשות בעבר, בעבר היה נהוג לעשות סקר ספקים, אתה בא לספק כמו לדוגמה ספנטק, אתה אומר לו תפתח בפניי את כל סודותיך לביקור, ואם אני אראה שאתה עומד בסטנדרטים שלי – אני אקנה ממך. עד היום הגישה הזאת, מר סמו, קצת סבלנות ברשותך…

ש .    אני מקשיב לך..

ת .    עד היום הגישה הזאת נהוגה בענף התרופות ובענף האלקטרוניקה. בא  אליך לדוגמה טבע ואומר, אדוני, לא מעניין אותי … של חלקים, אתה תעמוד ברשימה שלי, אני אבוא לבקר. מה שכן בעולם הגלובלי של היום נהוג להחליף תעודות, אותם צדדים שלישיים שבאים, ובשביל זה ההסמכות האלה כל-כך נפוצות, אנחנו צד שלישי בלתי תלוי, ויש גם אפילו הכרה הדדית בתעודות האלה. ואם אני באתי אליך כצד שלישי שמסמיך לפי 17025 ויש לך 17025, אז בהחלט כל מעבדה שמציגה בפניי 17025, … מפעלי חמצן כאשר נמצאו גלילי גז מספקים שהציגו 17025, זה לא היה משנה מאיפה. כי הם הציגו תעודה שגוף שלישי שבא ובחן והוכיח שהם עומדים בסטנדרטים של 17025. משום שספנטק לא עשתה זאת אני לא יכול לחוות דעתי עליהם, אלא אם אני אסע ואראה בעיניים שלי.

ש .    נסעת וראית?

ת .    לא.

ש .    כמה מעבדות במדינת ישראל יש להן 17025?

ת .    אני הסתכלתי באתר של הרשות, יש עשרות.

ש .    אמרת עשרות, כמה מעבדות סה"כ יש במדינת ישראל, אתה יכול להעריך?

ת .    אוי, אני לא יודע, אני אגיד את זה…

ש .    מאות, אלפים, עשרות אלפים?

ת .    תראה, השאלה מה אתה מכניס, יש מעבדות כיול שכולן מוסמכות לפי 17025, יש מעבדות בדיקות דם שנכנסות עכשיו לתהליך, יש אבל ברשימה, יש מעבדות בדיקות על ארס…

ש .    לשב"כ יש מעבדות?

ת .    אני לא יודע, לא יודע.

ש .    נביא מומחי השב"כ שיעידו כאן.

ת .    אבל למז"פ יש מעבדה שהיא הוסמכה לפי 17025.

ש .    וכמה לא?

ת .    אני אין לי מושג.

ש .    אין לי מושג, הבנתי. זאת אומרת אבל שאתה לא יכול לעמוד פה בבימ"ש כמומחה, ולפסול מעבדות שאין להן 17025? לפסול אותן אתה לא יודע. אתה יכול להגיד שיש עדיפות למעבדה עם 17025.

ת .    אז אני מתקן אותך, כן, ואני אומר את זה , ואמר את זה גם איתן שרון לפני שבוע בחווה"ד השניה שלו. כן  מעבדות שהן היום לא 17025 לא יכולות היום לשחק בעולם של ימינו, מה לעשות.

ש .    לא שאלתי אם לשחק, אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה.

ת .    אם אתה שואל אותי כאיש מקצועי…

ש .    איש מקצוע, מומחה?

ת .    כמומחה.

ש .    עומד פה, מי שאין לו 17025 לא קיים מבחינתך?

ת .    אז במלים אחרות, אם היום יש לי לקוח שצריך לקנות גלילי גז לכיול , ואני מדגיש לכיול, ואין לו 17025, אני אומר ללקוח אל תקנה ממנו. אני אגיד מעבר לזה. ..

כ.ה. טננבאום : רק שניה, הרי יכול להיות שלספנטק יש 17025 למרות שאין ליוקס, נכון?

ת .    לא, יוקס זה גוף הסמכה ל-17025.

כ.ה. טננבאום : רק ל-17025 או..

ת .    לו, יש לו טור אינסופי אבל במקרה שלנו…

כ.ה. טננבאום : לא, אז יכול להיות שלספנטק יש 17025…

ת .    אין להם. אדוני, מי שיש לו 17025 זה כמו שאתה מוכר קפה "ערבקה" אתה לא מזכיר את זה, אתה תוקע את זה על העמוד הראשון בכל מקום ועל התעודות, זו חובה.

כ.ה. טננבאום : אתה מתכוון לומר שמכיוון שלא כתוב על התעודות שיש להם, אתה מניח שאין להם.

ת .    לא, כי אם אתה מוציא תעודה לפי 17025, יש דרישה מפורשת לציינה.

כ.ה. טננבאום : הבנתי. זאת אומרת ברגע שהם לא ציינו, סימן שאין להם כי אם היה להם היתה להם לציין את זה?

ת .    בוודאי.

ש .    מה זה איזו 9002?

ת .    יש סבלנות ל-…

ש .    לא, בקצרה, אל תאריך את זה יותר מדי.

כ.ה. טננבאום : רק שניה, יש לנו פה שאלה, חוץ מה-17025 למעבדות, יש עוד תקן גלובלי כללי למעבדות?

ת .    יש הרבה.

כ.ה. טננבאום : זה הכללי ביותר?

ת .    זה המקובל ביותר, יש תקנים לניהול מעבדות מה שנקרא גוד פרטקיס … ג'י.פי.אל, בדרך-כלל מעבדות רפואיות שעובדות לפיהם, יש סדרה של תקנים.

כ.ה. טננבאום : רק מה הקשר בין ג'י.פי.אל למשל ל-17025?

ת .    הג'י.פי.אל יותר מתייחס לתחומי מדעי החיים. ה-17025 מתחיל בווסתי הכיול האלה, הוא יכול לגשת למעבדות דם, הוא תקן גנרי, מה שיפה בו שהיכולת להתאים אותו…

כ.ה. טננבאום : מי שהוא ג'י.פי.אל הוא בהכרח 17025?

ת .    לא, לא בהכרח, יש המון ממשקים, המון ממשקים ואפילו יש טבלאות השוואה ביניהם. מעבדות בניה, ה-17025 יופיו בגנריות שלו וביכולת שלו ליישום על מגוון של תעשיות ומגוון של טכנולוגיות. שאל מר סמו…

ש .    איזו 9002, כן?

ת .    אני אסביר לביהמ"ש את הנושא. ניהול האיכות לאורך השנים עבר שינויים רבים, ממה שנהגנו לקרוא פעם האיכות המוחלטת, היה תקן למקרר, היום מקרר לא מבטא תקן, קראו לזה תו תקן ישראלי. אחרי זה היתה פילוסופית הטי-קיו-אמ, טונטלרט קולוטי מנג'מנט, מי שזוכר, היפנים באו עם זה, שהרעיון היה תעשה את זה נכון, זה ייצא נכון. מה ההבדל אולי אם נשים את זה בלשון שלנו, הצבא בכדי שיהיה ברור, כאשר אתה בא לכבוש גבעה, אז יש שם לפני הכיבוש, יש ש. מינוס 5 דקות, יש ש. מינוס 10 דקות, יעדים שהפלוגה אמורה לעמוד בהם. אז הש.מינוס מתייחס לשיטה הקודמת של ניהול איכות. מה באה השיטה החדשה השיטה התהליכית אומרת, תכין את החיילים שלך נכון, תצייד אותם נכון, תתרגל אותם נכון,תתאמנו נכון, אתם בש. מינוס 0, תהיה ביעד.

כ.ה. ריבלין : איך קראו לשיטה הראשונה?

ת .    השיטה הראשונה היתה ניהול איכות הייתי אומר ניהול איכות מוחלט. טי-קיו.אמ זה סיפור אחר, ניהול איכות מוחלט יש תקן ניהול איכות לפי תקן.

כ.ה. טננבאום : איך קראו לזה באנגלית?

ת .    אני לא זוכר. אחרי זה בא הטי.קיו.אם שדיבר על התהליך. תעשה את זה נכון – זה ייצא נכון. תפסיק לשים יעדים, תטפל בתהליך. על הטי.קיו.אמ הזה אחרי זה איזושהי תורה מאוד כללית ומאוד אמורפית, התחילו לבנות את סדרת התקנים שנקראת איזו 9000 שלראשונה פורסמו ב-1984, תקנים שזכו לפופולאריות מאוד גדולה. גם הם תקנים גנריים, ניתן להכיל אותם על מערכת בתי-המשפט, והם באים לטפל במוצר שהלקוח רוצה. מה אנחנו רוצים פה? אנחנו רוצים עזבו את פסה"ד, אנחנו רוצים הליך תקין, מהרגע שאני מגיש את התביעה ועד לרגע שהיא נשמעת. סדרת התקנים הזאת זכתה לפופולאריות מאוד גדולה ואומצה בכלל העולם כולל במדינת ישראל, וזה נקרא תקן ישראלי 9000 בזמנו זה היה נקרא 9001, 9002, 9003. התקנים האלה שודרגו לאורך השנים. בשנת 2002 אם אני זוכר נכון אבל לא לתפוס אותי, בוטלה סדרת ה-9002 המפורסמת הזאת, ומרגע שהיא בוטלה אין, לא משחקים לפי זה יותר.

כ.ה. טננבאום : האיזו?

ת .    כן, היא בוטלה, עשו עליה delete . אתה רוצה לשמור את השיטה, להשתדרג, אז תואיל בטובך להשתדרג ל-9001. התעודה הזאת, מר סמו, לא שווה את הנייר שעליו היא כתובה, גם היא נושאת תאריך עתידי, כי מרגע שהתקן בוטל הוא בוטל, זהו, אין, הלך.

כ.ה. טננבאום : רגע, לא הבנתי, נחזור עוד פעם…

ת .    מרגע שה-9002 בוטל ב-2002, הם לא משחקים …

כ.ה. טננבאום : אז מה יש היום?

ת .    יש היום 9001 מהדורת 2000, זה מסומן 9001:2000.

כ.ה. טננבאום : ירדנו במספר?

ת .    כן, אבל הכללנו את התקן.

כ.ה. טננבאום : איזה תעודה הוא מציג…

ת .    הוא מציג תעודה של 9002, תקן שהלך מן העולם.

כ.ה. טננבאום : טוב, או-קיי.

ש .    אדוני, אני רק רוצה לציין.

ת .    רגע, אני לא סיימתי את התשובה. מר זואיש בעדותו מציין שמעבדה, סליחה, שכל גוף צריך להיות בעל 9002, וזו אמירה שאם נסתכל על זה מנקודת המבט של איכות, היא מגוחכת, כי זה תקן שלא קיים. עכשיו רק לתקן יואנס אחד, אני לא יודע אם ביהמ"ש ירצה להיכנס לזה, ה-9002 בוטל בעולם בשנת 2000 ואחרי זה בשנת 2002…

כ.ה. טננבאום : בסדר, עכשיו תתרכז יותר בשאלות…

ת .    כן, מר סמו?

ש .    עכשיו השעה 21:50, אנחנו פה מ-17:00, 17:30.

כ.ה. ריבלין : אנחנו כן, קולקר לא.

עו"ד קולקר : אני ניהלתי משפט הוכחות בעל כורחי היום עד שעה 14:00.

ש .    אנחנו צריכים להגיע לת"א מפה.

כ.ה. ריבלין : אני מציע עד 22:00.

ש .    יש גם עניין של אנושיות.

כ.ה. ריבלין : אנחנו לא אנושיים.

ש .    יכול להיות, אני כן, אני בשעה כזו…

כ.ה. ריבלין : או-קיי, דבר מה אתה רוצה.

ש .    אי אפשר לנהל ככה משפט. אני צריך עכשיו להתחיל לרוץ פה על שאלות שהעד,

כ.ה. אביטל : הוא פה פעם שניה.

ש .    רגע, סליחה, הוא יהיה גם פעם שלישית ורביעית. לא, יכול להיות מבחינת כב' ביהמ"ש זה כמה שאני רוצה, לי יש גם מגבלות ולא יכול להיות…

כ.ה. ריבלין : מה אתה רוצה?

ש .    לא יכול להיות שאני שואל שאלה גם, יש פה סיפור בהמשכים. אז אם זה ככה – אין מה להמשיך כי כל שאלה שלי יהיה פה הרבה מאוד מידע.

כ.ה. ריבלין : מה אתה רוצה….

ש .    לא יודע, אני קבוע לי עד גבול מסוים.

כ.ה. אביטל : השאלות תהיינה קצרות והתשובות תהיינה יותר קצרות מהשאלות.

ש .    לא יכול, לא, אני כבר מודיע לבימ"ש, ב-22:00 זה גבול היכולת שלי. בימ"ש ירצה להמשיך – נמשיך.

כ.ה. ריבלין : לא, לא, גם אני לא יכול…

ש .    אני מ-6:00 בבוקר על הרגליים, 6:30. יש גם גבולות שיתחשבו בנו. אני צריך עכשיו לנהל, לעקוב אחרי כל מילה במילה בשביל להראות ש-9002 זה בעצם בסיס כלשהו שהוא 17025 עפ"י הרשות.

כ.ה. אביטל : מה אתה רוצה, להעביר אותו לשבוע הבא, מה בדיוק אתה רוצה?

ש .    לא יודע מה אני רוצה, אני מה אני רוצה, ב-22:00 ללכת הביתה לסיים. יש גבולות גם ליכולת שלי.

ת .    אז אני אמשיך מהנקודה שלך, אכן…

ש .    לא שאלתי עוד שאלה.

ת .    לא, לא, אתה רוצה להראות שהוא בסיס אז אני אמשיך.

ש .    לא,לא, אני עוד לא שאלתי.

כ.ה. ריבלין : לא, לא,

ש .    אל תרוץ כל-כך מהר.

עו"ד קולקר : מה אדוני מציע, שאנחנו נשב מחר?

כ.ה. טננבאום : אני אישית מציע להמשיך עד שנסיים.

ת .    אני מוכן להמשיך, אין לי בעיה.

עו"ד קולקר : אני גם מסכים, אין לי שום בעיה. אני רוצה להתקדם פשוט.

כ.ה. טננבאום : מה אב"ד אומר?

כ.ה. ריבלין : אני אומר ש-22:00 זה מספיק, גם כושר הסיבולת שלי הוא כנראה קצת פחות משל טננבאום, כי לפי דעתי טננבאום מסוגל לשבת עד הבוקר, לקום, זאת אומרת להתפלל שחרית ולהמשיך ישר.

ש .    אדוני, אני רוצה להעלות עוד איזה משהו שעלה פה בדיון הקודם. אם אנחנו הולכים ומביאים בסופו של דבר את הניסוי בפני בימ"ש, לא יעלה על הדעת שאנחנו נביא…

עו"ד קולקר : לא יביאו את הניסוי, תירגע, הם לא יביאו את הניסוי.

ש .    ואמרנו שכן יביאו.

עו"ד קולקר : לא יביאו את הניסוי.

ש .    לפחות שלא ננהל אתה דברים האלה אחרי הניסוי עוד פעם.

כ.ה. טננבאום : לא,לא, כל העדים שמופיעים עכשיו, עו"ד קולקר מסכים, עו"ד קולקר אמר שיש לו כמה עדים שהוא שומר אותם כי יש להם גם לפני הניסוי וגם אחרי הניסוי.

ש .    אני לא יודע מי.

כ.ה. ריבלין : אנחנו הודענו שאנחנו נקבל את הניסוי.

ש .    כן, אני רק בא ואומר שאם זה יהיה כרוך לגמור ולסיים לשמוע את פרשת ההגנה, ואחרי זה יבוא הניסוי ואחרי זה יבואו עוד פעם שרשרת עדים על הניסוי, יכול להיות שצריך פה עכשיו לעצור ולהגיד אם אותם עדים מגיעים, שיגיעו אחרי הניסוי הכל.

כ.ה. ריבלין : זה הוא אמר את זה פעם שעברה.

ש .    אז אני מייעל את הדיון.

כ.ה. ריבלין : אבל זה לא הוא, הוא…

ש .    לא יודע, שיגידו מי.

כ.ה. ריבלין : מה אתה רוצה לעשות אתו?

ש .    לא, היום אני סיימתי אני מבחינתי.

כ.ה. ריבלין : אותו, אני רוצה שיבוא בישיבה הבאה, והוא ישאל את השאלות בנחת, שאנחנו נהיה קצת יותר, איך לומר, פחות עייפים, ואני מדבר רק בשמי ובשם אביטל חן.

כ.ה. טננבאום : אבל לא נעים לי להריץ אותו עוד פעם, הוא בא כבר פעמיים…  אנחנו מצטערים שאנחנו גורמים לך פעם שלישית אבל שמעת הרבה סיפורים.

החלטה:

הישיבה הבאה 25.3.09 שעה 17:30. העד הראשון שיעיד מר אביחי.

ביהמ"ש הודיע בישיבה הקודמת וזו שלפניה, שבכוונתנו  לקבל את הניסוי. שמענו ולא הוקלט, הטענות של אדוני כנגד הניסוי, אנחנו כיוון שהשעה כבר מאוחרת, אדוני יטען בכתב את כל הטענות.

——————        ——————-        ——————-

י. ריבלין , שופט              א. טננבאום , שופט     ח. אביטל , שופטת

עו"ד קולקר : אתם רוצים אני אגיד בע"פ, אולי את זה אני אכתיב בכל זאת לפרוטוקול, אני אומר לכם את זה, אני הולך בשבוע האחרון, שבוע ומשהו, אני הולך בתחושה קשה מאוד, אני לא הרגשתי ככה קודם, אני הולך שבוע בתחושה קשה מאוד, הישיבה האחרונה שבה ביהמ"ש אמר כל מיני דברים בכל מיני נסיבות בצורה נחרצת שלפי טעמי, לא עומדת בקנה אחד עם הראיות שהובאו עד עכשיו, נתנה לי את התחושה הקשה שהיתה לי כבר במהלך המשפט הראשון, של עוזרי, אצל השופט טננבאום, שביהמ"ש קבע לעצמו מראש שהוא יסמן, הוא יעלה את הרף ובשום פנים ואופן לא נותן דעתו בכלל לשאלה שבגללה אני פה, ואני לא בגלל שום דבר אחר, וזה שכל מי שהועמד לדין עד היום בגלל או באמצעות מכשיר פסול, יש לפסול את הראיה הזאת באופן כוללת. ויש לי לזה סימנים …

כ.ה. ריבלין : מר קולקר, אתה גם בבימ"ש עליון טענת מסוג  הטענות האלה, ובימ"ש עליון דחה את זה, ואתה טוען וחוזר וטוען ועוד לא החלטנו כלום, ואתה לא רק שעוד לא החלטנו כלום, אתה ….

עו"ד קולקר : יש סימנים לזה. הסימן הבולט ביותר אדוני, זה שאתם לא מיניתם מומחה.

כ.ה. ריבלין : אין בתפקידנו למנות מומחה, לפחות לא בשלב הזה.

עו"ד קולקר : סליחה, אתם לא מיניתם מומחה, אתם לא מצאתם למנות מומחה, אתם מביאים לביהמ"ש ראייה שאתם יודעים מהי, אתם חושבים שהיא תעזור לכם, אתם קראתם אותה לפני שהחלטתם להביא אותה.

כ.ה. ריבלין : אני לא ראיתי את הראייה הזאת, עד היום אני לא ראיתי, אבל זה לא…

עו"ד קולקר : שאני אמרתי לכם שהמומחה ….  אתם אמרתם שזה לא נכון, אבל הוא בעיתון אמר את זה.

עו"ד סמו : אני רק רוצה לומר לבימ"ש דבר אחד. בעקבות האמירה הזו אנחנו פותחים פתח ומתחילים לנהל הליכים במקומות אחרים. ביהמ"ש בירושלים התכבד וקבע הרכב של שלושה, כי עו"ד קולקר יזם, ביקש, רצה, אנחנו התכנסנו כולנו פה עכשיו במקביל אנחנו פותחים חזית לבימ"ש בנתניה ובחיפה ורוצים בת"א, ואם זה ככה…

עו"ד קולקר : אני אפתח חזית בכל מקום אם ביהמ"ש לדעתי, חרץ דין מראש, אני אפתח חזית בכל מקום.

כ.ה. ריבלין : אני אבל לא אחראי למה שעושה עו"ד קולקר. ההחלטה שנתתי זה בישיבה בשבוע הבא, שעה 17:30…

עו"ד קולקר : ומה יהיה בישיבה הזאת.

כ.ה. ריבלין : והודעתי שבכוונתנו לקבל את חווה"ד של הוועדה.

עו"ד קולקר : אז מה יהיה בישיבה הזאת, יבואו מהוועדה?

כ.ה. ריבלין : יבואו קודם כל העד שהעיד היום וישלים את עדותו.

עו"ד קולקר : ולהביא עוד עדים? אני רוצה להביא את נדב שפר. להביא את נדב שפר?

כ.ה. ריבלין : להביא את נדב שפר.

כ.ה. אביטל : תביא את כל העדים פעם שניה שאתה לא צריך אותם בשביל הניסוי. ותגיד לנו בשבוע הבא מיהם העדים שאתה סבור..

עו"ד קולקר : סליחה, בואו נהיה מעשיים, סליחה, אנחנו מגיעים לשעה 22:00 … אם אדון אביחי יעיד ואנחנו נתחיל בשעה 17:30, מתי בערך הוא יגמור?

כ.ה. ריבלין : מאיפה אנחנו יכולים לדעת?

עו"ד קולקר : אני רוצה להעריך מה להביא ומה לא להביא.

כ.ה. ריבלין : כמה זמן אתה צריך חקירה נגדית בערך?

עו"ד סמו : היום התכוננו לחווה"ד של האיש השני שלך.

כ.ה. ריבלין : בערך, בהנחה שהתשובות שלו תהיינה באורך השאלות שלך?

עו"ד סמו : שעה וחצי בערך.

עו"ד קולקר : זאת אומרת שאחרי זה יתחיל להעיד נדב שפר. אפשר להבין שהחקירה שלו תהיה בערך שעה. אחרי שנגמור.

סוף הישיבה