עדותו של מר רענן כץ – חברת "עמוס גזית בע"מ"

כ.ה. ריבלין : תודה רבה לך.  עד הגנה 12. אני מזהיר את אדוני רק שחייב לומר אמת, אם לא – צפוי לעונשים שקבועים בחוק. והעד יציג את עצמו רק עוד פעם.

רענן כץ : נשיא חברת עמוס גזית, יבואן מכשיר הינשוף.

כ.ה. ריבלין : או-קיי.

חקירה נגדית לעד רענן כץ ע"י עו"ד קולקר :

ש .    מר כץ, אני ביקשתי ממך שניפגש כדי להכין אותך לעדות ואתה סירבת. למה סירבת?

ת .    לא נראה לי שיש שום תרומה ממה שיש להגיד לרלוונטיות של בירור העניינים במחלוקת במשפט הזה. אתה מבקש לברר את חקר האמת ולדעת אם המכשיר אמין, אם הוא לא אמין. הדברים היחידים שאני יכול ואני יודע עליהם אני לא יכול לדבר עליהם כי סודות מסחריים של החברה, ולכן אני לא רואה שום רלוונטיות לפגישה בינינו ולכל עניין.

ש .    זאת אומרת שאתה החלטת לא לדבר אתי לפני שישבנו ודיברנו. אם היינו נפגשים הייתי שואל אותך שאלה לא רלוונטית, אני מבין, אבל לפני ששמעת אתה אומר לי אני לא אדבר אתך.

ת .    אתה שלחת לי מייל והמייל נשלח לפני כ-10 ימים,  ב-2.3 ליתר דיוק. ואני מבקש …

ש .    אני אגיש את המייל, למה להקריא.

ת .    סליחה, אתה שאלת אותי, תן לי לענות.

ש .    אני מבקש ממך, תשמור בבקשה על הסדר בבימ"ש.

ת .    שאלת אותי שאלה.

ש .    אבל תשמור בבקשה על הסדר בבימ"ש. שאני פונה אל ביהמ"ש תעשה פאו…

ת .    שאלת אותי, מותר לי לענות על השאלה שלו?

כ.ה. ריבלין : רגע, אתה בא לריב או …

ש .    לא, אני מבקש מהעד לשמור על כבודנו.

ת .    נשאלתי שאלה.

ש .    אני אתן לך לענות. אני אמרתי לך רגע, אני רוצה לתת לביהמ"ש את המייל שאתה מקריא ממנו. למה אתה כל-כך תוקפני, כמו שהיית תוקפני אלי בשיחה, אתה תוקפני גם כאן. הנה המייל, בבקשה.

כ.ה. ריבלין : אתה רוצה להגיש אותו פורמלית?

ש .    כן.

כ.ה. ריבלין : המייל שנשלח לעד ההגנה מסומן נ/145, סה"כ שלושה עמודים. טוב, או-קיי, שאל את העד מה שאדוני מעוניין.

ש .    אני לא רוצה להפריע לו לענות, הוא אמר שהוא רוצה לענות, שאני לא נותן לו.

כ.ה. ריבלין : בבקשה, כן:

ת .    אתה טענת שאני נמנע מפגישה אתך לפני שאני שומע מה יש לך להגיד. אני בשיחת טלפון אמרתי, שלח לי בבקשה את רשימת השאלות שלך, תן לי לעיין בהן. אתה שלחת לי את המייל הזה והשאלות שאתה מפרט בו במייל הזה, אין להן שום רלוונטיות לגבי הנושא ששנוי במחלוקת, יש פה עניינים מסחריים גרידא של החברה ונושאים שאני מנוע לדבר עליהם ולכן לא מצאתי שום טעם בפגישה בינינו.

ש .    אדון כץ, כיוון שאני מקליט את השיחות, אתה עכשיו אמרת דבר שאיננו אמת לביהמ"ש, אתה אמרת לביהמ"ש שאתה ביקשת ממני את רשימת השאלות, והאמירה הזאת איננה אמת ואם יש צורך – אני אשמיע את ההקלטה.

ת .    לא הבנתי, מה השאלה?

ש .    הוא אמר שהוא ביקש ממני את רשימת השאלות

כ.ה. טננבאום : מה אתה שואל אותו?

ת .    ורק בגלל שלא שלחתי לו רשימה הוא לא שיתף אתי פעולה. ככה הוא אמר כרגע. יש הקלטה אדוני. אני רגיש לתשובות, יש הקלטה. נכון שאמרת שביקשת ממני את רשימת השאלות כרגע.

ת .    מה אתה שואל אותי?

ש .    אני שואל אותך אם נכון שלפני דקה אמרת לביהמ"ש שביקשת ממני את רשימת השאלות?

ת .    לפי מיטב זיכרוני זה מה שביקשת, ואם ניסחת את זה בצורה אחרת את הבקשה, ואם ניסחתי בצורה אחרת זה גם יכול להיות. אני ביקשתי ממך לשלוח לי את כל מה שאתה רוצה לשאול אותי ואם השתמשתי במלים אחרות, אז יכול להיות יכול להיות שהשתמשתי במלים אחרות.

עו"ד סמו : כבודו, הוא לא עובד ציבור.

ש .    לא, הוא כן עובד ציבור.

ת .    וכעובדה שלחת לי את זה.

ש .    הוא שוטר. מבחינתי הוא שוטר.

עו"ד סמו : הוא לא עובד ציבור…

כ.ה. ריבלין : אבל הוא לא שוטר…

ש .    אני רוצה להראות …

עו"ד סמו : אין לו חובה לדבר אתך.

ש .    אני רוצה להראות קודם כל לביהמ"ש שהעד הזה הוא עד עוין.

עו"ד סמו : עוין למה?

ש .    עוין להגנה. תכף נראה, לאט-לאט.

כ.ה. טננבאום : אז למה הבאת אותו?

כ.ה. ריבלין : רגע…

ש .    מה מסעיר כל-כך את ביהמ"ש, אני שואל שאלות, מה לא בסדר.

כ.ה. ריבלין : הרוח של הדברים של שניכם מסעירה אבל לא בימ"ש גורם כאן לסערת רוחות.

ש .    תודה רבה.

ת .    אני מבקש לעבור פה על הרשימה של דברים שהוא אמר ולהראות עד כמה הדברים האלה הם פתטיים, אין בה שום רלוונטיות לנושא של …

ש .    אני מבקש מביהמ"ש לא לאפשר לעד לעשות פה סימפוזיון, אני לא שאלתי כרגע על הדברים האלה.

כ.ה. ריבלין : אבל שאלת קודם אז הוא…

ש .    אני שאלתי למה הוא לא רצה לשתף אתי פעולה. הוא אמר שבגלל שלא שלחתי לו רשימת שאלות.

כ.ה. ריבלין : בסדר, השאלות תהיינה קצרות, התשובות תהיינה קצרות והכל יהיה לעניין.

ש .    תודה רבה.

ת .    ביקשתי לשלוח את השאלות, שלחת שאלות ולאחר מכן אמרתי, בדקתי את זה במערכת והתייעצתי עם היועמ"ש של החברה והגענו למסקנה שאין לי שום רצון לדבר אתך על נושאים שהם נושאים מסחריים של החברה.

ש .    בסדר.

ת .    וזהו.

ש .    עכשיו אנחנו ניקח אתה חקירה אחרת ויהיה הכל בסדר. ברשותכם רבותיי, כבודכם, מה שאני מבקש עכשיו לפני כל דבר אחר, אני אגיש לכם תמלילים של שיחה שנערכה ביני ובין העד, ואני מבקש להשמיע אותה.

כ.ה. ריבלין : אין טעם, חבל על הזמן, אנחנו לא מבינים מה אתה רוצה מאתנו בהקשר לזה שהוא דיבר אתך לא יפה, דיבר אתך לא נכון,

ש .    לא אדוני…

כ.ה. ריבלין : אני לא מתכוון עכשיו לשבת בינך לבינו…

כ.ה. טננבאום : מר קולקר, יש שאלות ענייניות?

כ.ה. ריבלין : אתה מסיט אותנו מהעניין. אני רוצה שתתייחס לגופם של דברים, מה שאתה רוצה, שאל אותו, יענה – יענה, לא יענה – אז נשקול את זה..

ש .    שוב בזבזנו דקה וחצי לשווא. אני מבקש להעמיד בפני בימ"ש שיחה שנערכה ביני ובין העד ב-10.7.08, לפני כמה וכמה חודשים, שהוקלטה, אני רוצה להשמיע אותה, אני מבקש מהעד לאשר אותה. חשוב שהיא תישמע, אינ לא הייתי עומד על זה סתם. יש לך תמליל, נכון?

עו"ד סמו : לא.

ש .    קח.

כ.ה. ריבלין : אני לא מבין למה חשוב שיישמע.

ש .    אחרי שאדוני ישמע…

כ.ה. ריבלין : אז תשאל אותו. זה נראה לי ממש בזבוז זמן וסטיה, יש לך שאלות אליו, שאל אותו. אתה עוד לפני שהוא מעיד אתה רוצה להשמיע שיחה…

ש .    אני מבקש להשמיע את השיחה.

עו"ד סמו : אינ יכול להתנגד אדוני?

כ.ה. ריבלין : כן.

עו"ד סמו : זה גם מעד ההגנה כרגע, זה לא עד שלי. עוד לפני הוא התחיל להעיד בכלל, זה כבר הכרזה של עד עוין והוא צריך להגיש מסמכים.

כ.ה. טננבאום : רק שניה, אני קראתי את זה בינתיים. אז בוא תקפוץ ישר לעניין, בסדר. עו"ד קולקר, אם הבנתי נכון…

ש .    לא, אף אחד לא יכול להבין נכון ואני מבקש תפסיקו להבין בשבילי נכון, אני מבקש שתתנו לי לנהל את ההגנה.

כ.ה. ריבלין : אז תנהל את ההגנה, אבל אני לא צריך עכשיו עם תמלילים.

ש .    אדוני צריך כי אני מבקש.

כ.ה. ריבלין : אבל תשאל אותו שאלות…

ש .    אדוני צריך כי אני מבקש להשמיע את השיחה. לתביעה יש את זה מזמן, הוא כבר נחקר על זה.

עו"ד סמו : מאיפה יש לנו…

ש .    תכף ביהמ"ש יראה מאיפה.

כ.ה. אביטל : אנחנו ממתינים לשמוע שאלות.

ש .    אה, קראתם, או-קיי, בסדר. תראה מר כץ, זו היתה שיחתנו הראשונה, אנחנו לא שוחחנו מעולם לפני זה, נכון.

ת .    לא יודע, לא יודע מתי התקיימה השיחה הזאת, לא יודע מה קרה לפני זה.

ש .    השיחה הזו התקיימה ביום 10.7. לכן אולי כדאי שאני אשמיע לך וארענן את זיכרונך.

ת .    לא, אני קורא את הטקסט. מה אתה שואל אותי.

ש .    אם נכון שזאת היתה שיחתנו הראשונה ולפני זה לא שוחחנו מעולם?

ת .    נדמה לי שזה נכון.

ש .    או-קיי. זאת היתה שיחה טלפונית, נכון?

ת .    אתה יודע.

ש .    אתה לא יודע, לא השתתפת בה?

ת .    נו?

ש .    העוינות הולכת ונבנית. אתה לא השתתפת בשיחה הזאת, אתה לא יודע, היית פעם, נפגשת אתי מעולם חוץ מאשר בבימ"ש פעם אחת?

ת .    לא.

ש .    אז איך דיברנו אם לא טלפונית?

ת .    או-קיי, טלפונית.

ש .    תודה רבה. השאלה הראשונה שאני שואל אותך בשיחה הזאת, וזה בעמוד הראשון, אני מבקש לשאול אותך שאלה פשוטה ואני מבקש לדעת לפי איזה תקן בנוי המכשיר, והתשובה שלך היא "אני לא יכול לתת תשובות ברמת פירוט שכזו. אני יכול לענות לך רק ברמה העקרונית". אתה ברמת הידע שלך לא מכיר בכלל או לא הכרת כשידברת אתי, את נושא התקנים, את ה-OML, את ה-VED  הגרמני, את הפדרל ריג'יסטרט האמריקאי, כל הדברים האלה לא היו ידועים לך כשדיברת אתי?

ת .    לא היו ידועים לי.

ש .    תודה רבה.

כ.ה. טננבאום : רק שניה, מה המקצוע של העד?

ש .    אולי הוא יציג את עצמו.

ת .    אני מנהל תחום גילוי גזים…

כ.ה. טננבאום : לא, השכלה? פיננסית או מהנדס?

ת .    השכלה הנדסית חלקית. אין לי תואר מהנדס.

כ.ה. טננבאום : מה למדת, הפסקת באמצע, מה…?

ת .    השכלה תיכונית מקצועית לצורך העניין. השכלה פורמלית?

כ.ה. טננבאום : כן.

ת .    ההשכלה הפורמלית שלי זה בוגר קציני ים במסגרת בי"ס לקציני ים ועכו, מגמה למכונאות ימית, בגרות. זו ההשכלה הפורמלית שלי.

ש .    טוב. בעמוד השני…

כ.ה. ריבלין : אתה איש עסקים, לא מהנדס?

ת .    אני עוסק במסחר.

ש .    ואני ממשיך לשוחח אתך על התקן בגרמניה, על מה שנדרש בגרמניה. והשאלה שלי היא האם אפשר להפעיל את המכשיר הישראלי הזה בגרמניה , חוץ מזה שהוא כותב בעברית, האם המכשיר הזה יהיה קביל בגרמניה, האם הגרמנים יאשרו את התוצאות שלו.

ת .    איפה השאלה הזאת מופיעה, בבקשה.

ש .    בעמוד ה-2 באמצע. ואתה בוחר להתחמק ולא להשיב לי על השאלה, למה?

ת .    אני עונה כמיטב ידיעתי.

ש .    הבנתי. ובהמשך אתה אומר: "המכשיר הזה באופן ורסטילי אפשר להתאים אותו". מה פירוש באופן ורסטילי אפשר להטעין אותו?

ת .    כל מה שקשור לגבי ממשק ההפעלה אפשר להטעין אותו ובישראל התאימו את הממשק לשפה העברית, ובארה"ב התאימו את הפלט באופן שייתן אינפורמציה כזאת או אחרת. אנחנו מדברים על ממשק המשתמש, לא על מנגנון המדידה.

ש .    את המסמך הזה אתה מכיר?

כ.ה. ריבלין : איזה מסמך אתה מציג לו.

ש .    אני מציג לו את המסמך "הזמנת מכשיר מתוך אתר של דרגר".

ת .    אני ראיתי את זה באתר של דרגר.

ש .    ראית את זה באתר של דרגר?

ת .    כן.

ש .    והמסמך הזה, אני מבקש לסמן אותו.

כ.ה. ריבלין : נ/146.

ש .    תראה, המסמך הזה מדבר על מכשיר שנקרא "אלקוטס  mk3 7110", נכון?

ת .    נכון.

ש .    שזה המכשיר שמדברים עליו באופן עקרוני בישראל, הינשוף?

ת .    בישראל הגרסה היא IL.

ש .    זאת אומרת שאם הגרסה היא IL, זה לא שווה 110 mk3?

ת .    אני לא אמרתי את זה, המכשיר…

ש .    אז אני שאלתי את זה.

ת .    אז אני אענה לך, אני אענה לך במלים שלי. המכשיר הוא mk3, או-קיי, לפי דרישות ארצות שונות ישנם שינויים שקשורים לממשק ולכן ישנה תוספת של IL או C או כל דבר אחר שמתייחס לממשק שהוא משתמש.

ש .    יפה מאוד.

ת .    המכשיר הוא תמיד אותו מכשיר ואני חוזר ומדגיש.

ש .    ועכשיו אנחנו נקרא איך בונים את ההבדל. כתוב פה, אני אקרא באנגלית ואח"כ אני אעבור לעברית.  "for offering your specific  alcotex    7110mk3 pleas in dictate your application and operational requirement     . בשביל שנבנה לך את הדרגר 7110mk3 המתאים לך, נא ציין את דרישותיך. ובוא נלך לדרישות. דרישה ראשונה fill of application  , שדה השימוש. ויש שלוש אפשרויות .           clinics ,enforcement  ו-industry.   אחד, לאכיפת חוק, שני למטרות רפואיות והשלישי למטרות תעשייתיות.  זאת אומרת שיש אלקוטקס 7110mk3 שהוא לא מטרות אכיפה, הוא למטרות אחרות. נכון או לא נכון?

ת .    אתה שואל אותי?

ש .    כן.

ת .    או-קיי, תרשה לי לענות בפירוט קצת במלים שלי. הטופס הזה הוא טופס מקדמי/ראשוני שבא לראות, שבה הקונה יכול לתת, לענות על שאלון מאוד קצר ומאוד כללי כדי לדעת לאיזה כיוונים הוא הולך. כאשר אנחנו מדברים ואני אתחיל מהסוף, communication capitalists   , אם אתה רוצה אינטר פייז כזה או אחר, בשפה זו או אחרת האם אתה רוצה יחידות מידה באחוזים או במיקרו גרם מילימטר וכו' וכ'ו, האם אתה רוצה דטה אנטריס וכו' וכו'. כלומר כל הדברים האלה לגבי הממשק. לגבי הסעיף הראשון התשובה היא מאוד פשוטה, המכשיר הזה יכול מסופק מסנסורי אחד או שני סנסורים. כאשר אנחנו מדברים על אפליקציה של בטיחות או כל אפליקציה אחרת שאיננה קשורה להיותו של מכשיר קביל בביהמ"ש, אין טעם להוסיף למכשיר חיישן אחר ולייקר אותו, ולכן מספקים אותו על מכשיר אחר. המכשיר בישראל מטבע הדברים כאשר הוא מסופק לצורך קבילות בימ"ש, צידקו אותו עם מערכת חיישן כפולה של אינפרא אדום ו-EC, ולכן השאלון הזה אומר או-קיי לאיזה כיוון אתה רוצה את המכשיר, אנחנו ניתן לך אותו עם מנגנון שיהיה קביל בביהמ"ש או עם מנגנון בסיסי לא לצורך קבילות ביהמ"ש, מפני שלדברים האלה יש השפעה על המחיר של המכשיר.

ש .    או-קיי.

ת .    וכן הלאה וכן הלאה, אני נתתי רק הקדמה וזו הכוונה של הטופס הזה.

ש .    תודה רבה אבל אתה לא יכול להתחמק מזה שיכול להיות אלוטקס 7110mk3 שהוא לא למטרות אכיפת חוק?

ת .    אינני יודע, בכל מדינה משתמשים בזה למשהו אחר. ואני גם יכול לומר לך עוד דבר, שהטופס הזה הוא טופס ראשוני. לאחר מכן כשאתה יושב עם איש המקצוע בדרגר ואתה בדיוק מפרט מה אתה צריך, אז הרי נכנסים להרבה פרמטרים יותר עמוקים, זה בסה"כ טופס מהאינטרנט שממלאים ושולחים, אין לזה שום משמעות מעבר לזה.

ש .    אני לא אעצור אותך אף פעם, כמה שתדבר אני אשתוק.

ת .    או-קיי.

ש .    שאלה שניה, כתוב שאפשר לקבל את ה-mk3 של ה-7110 בתצוגות של נייד או קבוע בתחנה, או שמתאים לשתי הצורות, נכון או לא נכון?

ת .    אני מכיר את המכשיר בגרסה שהוא מתאים לשתי הצורות, קרי יש לו ספק כוח שמתאים למתח הרשת ויש לו חיבור לשקע המצת ברכב. כל המכשירים באים בצורה כזאת, מקסימום אפשר …

ש .    מכאן אני מבין שאתה לא יודע מה ההבדלים בין המכשיר שמתאים רק למצב סטטי ולבין המכשיר … נייד.

ת .    למיטב ידיעתי המכשיר הוא אחד והוא כולל את כל היכולות בתוכו.

ש .    או-קיי. עכשיו תראה, הסעיף ה-3, שואלים מה, לפרט את הבסיס המשפטי להפעלה, מבקשים למסור ליצרן האם קיימת תשתית חוקית, דרישות חוקיות או שבמקרה אין שום רגולציה, אין חקיקה. האם קיבלתם ממדינת ישראל הזמנה שבה פורט מה החקיקה?

ת .    המסמך הזה אני לא זוכר אותו מהתאריך שאנחנו סיפקנו את המכשיר למשטרה, אני לא מבין את המשמעות של הדבר הזה. המסמך הזה בכלל לא על הפרק.

ש .    לא על הפרק. עכשיו תראה הסעיף הבא, שואלים אותך, לפי איזה תקן צריך להיות המכשיר. האם הוא לא צריך להיות כפוף לשום תקן, האם הוא צריך להיות כפוף ל-OML  או דומה לו, או שיש דרישות מיוחדות למזמין. מה היה במקרה הזה?

עו"ד סמו : אני מבקש להתנגד לשאלה ולכל הקו. העד עומד ואומר במפורש שהמסמך הזה לא היה בזמן שבעצם פעלו והזמינו את המכשירים מדרגר, זאת אומרת, שהוא בכלל לא רלוונטי למועד ההזמנה, והוא לא מזהה בכלל את המסמך הזה. אפשר לשאול אותו על התהליכים מה היה, איך היה, אם המסמך הזה לא היה או שלפחות יגידו ממתי הוא, אם הוא רלוונטי באמת להזמנה שלנו. ואם הוא לא היה – אז היום אנחנו מתחילים להגיד מה היה צריך להיות.

כ.ה. ריבלין : אני מסכים אתך… לא מגיב.. אבל אני מצפה שהעד יאמר את מה שאדוני אומר…

עו"ד סמו : בסדר, אני רק…

ת .    סליחה, אני אמרתי שהמסמך הזה לא היה קיים בתקופה שמכרנו את המכשיר הראשון.

כ.ה. ריבלין : אז בסדר.

ת .    אני ראיתי אותו באינטרנט, זה שאלון כללי.

ש .    טוב.

ת .    שאלון כללי שלא אומר שום דבר לגבי המכשיר אלא רוצה לדעת מה הכוונות של הקונה האם הוא רוצה את זה לאפליקציה כזאת או אחרת, האם הוא בא מתחום א' או מתחום ב', מה הפוטנציאל המסחרי האם הוא שייך לכוחות המשטרה, האם הוא רוצה את זה למרפאה שלו, שאלון כללי, לא מעבר לזה.

עו"ד סמו : למה זואיש לא נשאל את השאלה המסוימת המסוימת הזאת?

ש .    זואיש נשאל על הדברים האלה בכל הצורות האפשרויות.

עו"ד סמו : לא את השאלה הזאת.

ש .    אז לא בצורה הזאת, בצורה אחרת. הוא ענה כמו שהוא רצה. כי כששאלתי את השאלות האלה הוא אמר ask  the Israeli retort's , זאת היתה תשובתו, שאלתי את השאלות האלה.

עו"ד סמו : יותר מכך אדוני, מר זואיש לא נשאל שאלה כמו האם יש לכם מכשירים שלא משמשים בבימ"ש.

ש .    נשאל, נשאל.

כ.ה. ריבלין : לא נזכור עכשיו. תמשיך בבקשה.

ש .    עכשיו תראה האלמנט הבא שמדברים עליו הוא דריי גז סימוליישן או אוויט גז סימוליישן, מה זה דריי גז סימוליישן  או אוויט גז סימוליישן?

ת .    זה דווקא סעיף שקל לי לענות.

ש .    כן?

ת .    המכשיר מגיע כאשר יש לו יכולות בנויות לבצע לו כיול בשני אופנים. כיול על-ידי תערובת גז יבש או כיול על-ידי אמבט. והמשתמש יכול לבחור באיזה צורת כיול לפי ההגדרות שלו. ולכן שואלים את הלקוח האם אתה מעדיף ככה או מעדיף ככה. שתי היכולות קיימות בתוך המכשיר.

ש .    או-קיי. אז אולי תראה לנו בבקשה את המסמכים שנמצאים אצלך שאני ביקשתי אותם הרבה פעמים, שבהם פנו אליך וביקשו ממך איך רוצים לענות על הדברים האלה.

ת .    השאלון הזה לא קיים ואין לי שום מסמכים בנושא הזה.

כ.ה. ריבלין : … מה אתה רוצה לחדור לו לקישקס, לתוך העסק הפרטי, זה עסק מסרחי, למה הוא צריך לחשוף בפניך מסמכים שהם לכאורה מסחריים.

ש .    אני בולע את הלשון ואני לא עונה, אדוני.

כ.ה. ריבלין : כל השאלות אולי הן נכונות אבל זה כלפי המשטרה לא כלפיו.

ש .    לא אדוני, אני בולע את הלשון משום שלפי דעתי, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים ואדוני לא ימשוך אותי בלשון. י שלשי תשובה מאוד מאוד חמורה. אני אפסח כרגע על הדברים האלה, אנחנו נגיע אליהם אח"כ בדרך אחרת. עכשיו תגיד.

כ.ה. ריבלין : לפני שאדוני אומר את התשובה, יש לו ראיות לתשובה המאוד חמורה?

ש .    כן.

כ.ה. ריבלין : טוב. עכשיו תראה, אתה או מר ככה, בזמנו כשהמכשיר הוכנס פה לארץ לשימוש, אף אחד לא הסתכל על תקנים, היה מה שנקרא מכרז ולפני המכרז קדם מכרז, היה מה שנקרא RFI, בדיקת טכנולוגיות והוגדר מכשיר ונבדק, היו כמה ישיבות עבודה עם מנהל מוצר מדרגר, מד"ר אלמוג, ושם עלו דרישות שהמכשיר יעבוד ויוסיפו למכשיר את הקלשק היומי. בכל שיחה שאני משוחח אתך, בכל הזדמנות ששמעתי אותך, הדבר היחיד שאתה מזכיר כדרישה ישראלית היתה קלשק יומי, האם זה נכון?

ת .    לא יודע איך להתייחס לשאלה הזאת. היו רשימה של דרישות והגדרות שנדרשו בישיבה שלאחר המכרז וניתנו תשובות על-ידי היצרן. הדרישה לכיול יומי היתה אחת מהן, אני לא זוכר את כולן.

ש .    טוב.

ת .    אני רוצה להפנות את תשומת לב ביהמ"ש…

ש .    אתה לא מצליח אבל להיזכר בעוד דרישה?

ת .    אני מבקש להפנות תשומת לב ביהמ"ש לכך שהשאלה הזאת כבר נשאלה על-ידך בעדות שנתתי…

ש .    תכף אנחנו נגיע לעדות.

ת .    לעדות שנתתי…

ש .    בוא תסלח תן לי לנהל את החקירה. תן לי לנהל את החקירה.

כ.ה. ריבלין : תן לו רק לענות, הוא לא סיים את התשובה. עדות ש..

ת .    בעדות שנתתי בביהמ"ש בפני כב' השופט מאיר דרורי.

ש .    בוא ניתן את זה לביהמ"ש שלא תחשוב שאנחנו מסתירים. אני מבקש להציג את זה כמוצג את העדות שהוא נתן בבימ"ש בפני השופט דרורי.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, הפרוטוקול של פ"ל ת"א 1424/07 הוגש וסומן נ/147.

כ.ה. אביטל : שם זה נגמר המשפט?

ש .    לא.

ת .    ולמרות שהשאלות האלה נשאלתי עליהן ועניתי עליהן ויש פה תשובה מפורטת, ומר קולקר מזמן אותי שוב לעדות ושואל שוב את אותן שאלות ואני אבקש למחות על כך כי אני רואה בזה סתם טרטור.

ש .    כן. עכשיו תראה, באותו עמוד 3 למעלה, זה מתחיל בעמוד 2 למטה, אתה אומר: "ישנם מספר של חוות-דעת של אנשים שהם מכובדים, אה, די מכובדים, בין השאר ד"ר פוליצ'וק הידוע" ואני רוצה להגיד לך מכל הלב שבסופו של יום לאחר שכל העננים יתפזרו והאבק ישקע, אתה תיווכח לדעת שנזקו של ד"ר פוליצ'וק רב מתועלתו וזה בעיקר נובע מהבורות החלקית שהוא מגלה בחלק מהדברים, שלא לדבר על ההתלהמות שלו בה. ואני מבקש שאתה תגיד לביהמ"ש מה הנזק של פוליצ'וק ובמה הוא מגלה בורות.

כ.ה. אביטל : ומה זה רלוונטי לדיון פה?

ש .    תכף נדע.

כ.ה. אביטל : במה זה השאלה הרלוונטית לדיון כאן?

ש .    העד ייצא, אני אסביר.

כ.ה. אביטל : בשביל העד צריך לצאת?

ש .    כי ביהמ"ש רוצה שאני אתן את התשובה לפני שהעד עונה?

כ.ה. אביטל : למה עכשיו מעניינת אותי הדעה שלו על פוליצ'וק?

ש .    אם אדוני רוצה לדעת…

כ.ה. אביטל : הוא עד מומחה לעניין פוליצ'וק?

ש .    אם אדוני רוצה לדעת, אדוני צריך לאפשר לי להסביר ולא להחליט שאין לי תשובה, ייתן לו לצאת, אני אסביר.

ת .    אז אני אצא רגע מהאולם.

כ.ה. ריבלין : כן?

ש .    הטענה המרכזית של פוליצ'וק מתחלקת לשתיים. יש לה שתי טענות מרכזיות וזה הוא טען אז והוא עומד על זה עד היום. הטענה הראשונה היתה שלא משתמשים בגז תקני, שהגזים לא מבוקרים. והטענה השניה שלו היתה שצריך לעשות סימולציה בין העבודה של הגז היבש לבין הפעילות באמצעות הגז הלח שהיא הפעילות שבה נושף אדם.

כ.ה. טננבאום : לא, וגם רוצה שתי דקות.

ש .    וגם רוצה שתי דקות. עכשיו אני רוצה להתרכז אתו בשני דברים, עם העד הזה בחקירה, אני אתחיל דווקא מהעניין השני. העניין השני הוא שהעד אומר שלא צריך לעשות סימולציה ולדרגר יש מוצר שכל המטרה שלו ….

כ.ה. אביטל : תשאל אותו את השאלה הזאת.

ש .    שניה, אני רוצה קודם כל לדעת מה יש לו נגד ואח"כ אני אשיג לו אותו בעובדות.

כ.ה. אביטל : לא, לא, אין צורך לשאלה הזאת. תשאל אותו עכשיו אתה אומר שלא צריך לעשות א' ..

ש .    אני לא מבין, אתם מנהלים לי את החקירה הנגדית?

כ.ה. אביטל : ודאי שאנחנו מנהלים לך את החקירה הנגדית, בוקר טוב מר קולקר, כמה שנים אדוני עו"ד?

ש .    מאז שאני עו"ד אני לא שמעתי שבימ"ש מנהל את החקירה הנגדית. ביהמ"ש לא מנהל את החקירות הראשיות של התביעה.

כ.ה. אביטל : בימ"ש עדיין מחליט מה רלוונטי ומה לא רלוונטי, ואדוני יפסיק לשאול אותו מה יש לו נגד פוליצ'וק, הוא שונא את פוליצי'וק, מה הקשר עכשיו. אתה אומר שהוא אומר דברים הפוכים מדרגר.

ש .    הוא אמר שפוליצ'וק אמר דברים לא נכונים.

כ.ה. אביטל : יופי, אז הוא אמר, הוא לא מומחה לפוליצ'וק וגם אני לא יודע אם הוא מומחה למכשיר. תשאל אותו על המכשיר.

כ.ה. ריבלין : רק שניה, סליחה, אני בכוונה שאלתי אותו על ההשכלה. כי הפתיע אותי, הוא לא מהנדס, ואני מניח..

כ.ה. אביטל : מה יש לי ממנו, הוא יודע עכשיו…

ש .    אני אדוני, אני רוצה להגיד לך שני הייתי בטוח שהוא מהנדס, כי הוא מציג את עצמו והציגו אותו בפני ואני המום מהתשובה.

כ.ה. אביטל : הוא בסה"כ בוגר בי"ס תיכון.

ש .    אני מתוודה, מודה ומתוודה שאני המום מהתשובה.

כ.ה. ריבלין : אפשר, יש לך שתיים-שלוש שאלות, תראה אם אתה רוצה שהוא יודע או לא, תוכיח את קו ההגנה שלך באמצעות מר פוליצ'וק ושלום.

כ.ה. טננבאום : אתה טענת בפניו טענות מאוד קשות.

ש .    נכון.

כ.ה. טננבאום : כגון הטענה שסה"כ הוא קשר קשר להעיף את זה שהכין את המכשיר הקודם.

ש .    נכון מאוד אדוני, עוד לא הגעתי לזה. אני אמרתי לאדוני שיש לי את העדות של היבואן של המכשיר.

כ.ה. אביטל : זה בכלל לא מעניין את הפורום פה, אבל בסדר.

ש .    למה לא?

כ.ה. ריבלין : הנאמן של המכשיר הקודם ממילא יהיה לו אינטרס להעיד נגד …

ש .    לא, הוא סתם את הפה שלו במשך שנים, אדוני ישמע את השיחה, הוא היה מופתע מכל העניין, הוא סיפר את הדברים כמשיח לפי תומו.

כ.ה. אביטל : מה השאלה הבאה?

כ.ה. ריבלין : טוב, או-קיי.

כ.ה. אביטל : יש לך לפי הבנתי, שתי שאלות לעד, באמת.

ש .    תאמר לי בבקשה, אני לא אשאל אותך מה הטענות שיש לך ולמה אתה אומר שמר פוליצ'וק לא מבין שום דבר, אבל אני רוצה לדעת מה שאתה אומר זה מתוך ידיעה שלך או מתוך ידיעה של מישהו אחר לך?

ת .    אין לי הערכה מקצועית אליו, נקודה.

כ.ה. טננבאום : לא זאת היתה השאלה. זאת היתה השאלה?

ש .    לא.

כ.ה. טננבאום : או-קיי, תשאל עוד פעם.

ש .    אני שאלתי אותך שכשאמרת שפוליצ'וק אמר דברים לא נכונים, ונזכור רב מתועלתו, אני רציתי לדעת אם זה דעה אישית שלך על סמך הידע המקצועי שלך, או על סמך ידע מקצועי ששמעת ממישוה מאיזה בר-סמכא?

כ.ה. אביטל : השאלה הבאה, מספיק כבר, תעזוב את הקו הזה.

ש .    אני מבקש…

כ.ה. אביטל : הסבתא שלו אמרה לו את זה, מה זה רלוונטי לדיון פה?

ש .    אני רוצה לדעת מי האיש.

כ.ה. אביטל : אותנו זה לא מעניין, תעבור לשאלה הבאה.

ש .    אני לא יודע מה לעשות, אני באתי הנה, אין לי פורום אחר לברר את השאלות.

כ.ה. אביטל : מר קולקר, די עם ההצגות, אל תוריד את המיקרופון, אנחנו נפסיק את החקירה שלו. יש לך שאלות לעד? ענה לי יש לך, תשתוק, יש לך שאלות לעד, מר קולקר, יש לך שאלות לעד?

ש .    יש לי שאלות לעד.

כ.ה. אביטל : תשאל את השאלות ותן לנו לפסול כל שאלה שלא נראית לנו, ותכיר בסמכותו של ביהמ"ש להחליט מה רלוונטי ומה לא, מספיק לנהל פה את הדיון בשביל בימ"ש. ובכל פעם שבקשותיך לא נענות, מסיר את הרמקול בדרמטיות או … את הרגליים…

ש .    אני לא הסרתי את הרמקול, אדוני יוצא מגדרו…

כ.ה. אביטל : זה היה בפעם הקודמת ובפעם שלפני הקודמת והפעם שלפני הפעם הקודמת. אז בבקשה, גם עכשיו התחיל להסיר את הרמקול, מתיישב במקומו, די עם הדרמטיזציה, יש מקומות שבימ"ש לא מתיר שאלות, זה חדש לאדוני? נו קדימה, תשאל אותו את השאלות הרלוונטיות, רכילות מה הסבתא שלך אומרת על קולקר ומה הסבתא שלך אומרת על פוליצ'וק, לא מעניין אותי.

כ.ה. ריבלין : טוב, יש לך אבל שאלות מהותיות שאנחנו יודעים אותן, שאל אותן..

כ.ה. אביטל : כמה בזבוז זמן פה על שטויות במיץ עגבניות.

כ.ה. ריבלין : טוב, או-קיי. אתה יכול לשאול אותו את השאלות שאנחנו מבינים..

כ.ה. אביטל : השעה 7:15 בערב, אנחנו מ-8:30 באולם דיונים. יש אפשרות להתקדם?

ש .    כשאני שואל את העד שאלות קצרות, העד נותן פה נאום של ארבע דקות ואני עומד ושותק.

כ.ה. אביטל : אדוני מבזבז את זמנו של בימ"ש.

ש .    ומה עם העד?

כ.ה. אביטל : העד כרגע נמצא כאן והעד אנחנו נאלץ לפסוק לו גם את שכרו בסוף היום. הוא לא עובד מדינה, הוא לא עובד אצל אדוני, אדוני בינתיים לא שאל שאלה אחת רלוונטית מתחילת הדיון, שיכול לתרום לבימ"ש להתקדם בתיק הזה. אפשר להתקדם בשאלות רלוונטיות?

ש .    לא אדוני, אני לא חושב שאני יכול ככה, אני יותר מדי נסער בשביל …. אתם לא מבינים מה אתם עושים, אני מצטער.

כ.ה. אביטל : יש לך שאלות לעד, תשאל אותו.

ש .    אני שואל, אתם לא נותנים לי.

כ.ה. אביטל : מה שלא ניתן לך, תעבור לשאלה הבאה, אל תתווכח עם בימ"ש.

כ.ה. ריבלין : טוב, או-קיי. בוא, אני אמתן את זה קצת, אני אמתן קצת את הטון. השאלה אם יש לך ידע מעבר לידע המקצועי, ידע מקצועי.

ת .    על הינשוף?

כ.ה. ריבלין : כן, בכלל.

ת .    הידע המקצועי שלי בינשוף הוא ידע בסיסי שמאפשר לי לדבר עליו מבחינת התכונות שלו עם לקוחות ולהציג אותו באופן ראשוני. הידע המקצועי שלי נובע משאלות ותשובות שאני מעביר לדרגר לבקשת המשטרה, מתרגם לאנגלית ומחזיר את זה, ככה שאני רואה את התכתובות ואני רוכש ידע. אבל פה מסתכם הידע שלי מתוך ניסיון בעבודה ולא מעבר לזה.

כ.ה. אביטל : או-קיי, מר קולקר,  זאת לא תשובה …למה שבעצם אתה שואל.

ש .    אני חושב שהעד נותן את התשובות שהוא רוצה מתי שהוא רוצה, וביהמ"ש שמח ואומר לי אבל זאת התשובה, ותפקידי בחקירה נגדית…

כ.ה. אביטל : ….

ש .    גם עכשיו לא נותנים לי, תפקידי בחקירה נגדית לשלוף את האמת וביהמ"ש רוצה שאני אנהל פה משפט דה-לוקס.

כ.ה. אביטל : מה השאלות הרלוונטיות.

ש .    ד"ר פוליצ'וק טוען שיש לעשות סימולציה שמשווה את הביצועים של קלצ'ק יבש בגז יבש, לנשיפה של אדם שהיא לחה. האם אתה יודע את זה.

ת .    את מה? אם אני יודע את מה?

כ.ה. טננבאום : את הטענה הזאת.

ת .    לא, אני לא יודע על הטענה הזאת, אבל אני שומע את זה ממך פעם ראשונה.

ש .    אתה שומע את זה ממני. לדרגר יש מוצר שנקרא 2A  שהוא סימולטור שנועד לעשות בדיוק את הדבר הזה.

ת .    אני יודע על מה אתה מדבר.

ש .    אתה יודע על מה אני מדבר. אני מבקש שתאשר לי שזה המוצר. זה, זה וזה.

ת .    סימולטור שהדגם שלו MAR2.

ש .    MAR2A

ת .    סימולטור שהשם שלו MAR2, אני מכיר אותו מתוך הספרות של דרגר, אני לא מכיר אותו מתוך שימוש.

כ.ה. טננבאום : מה הוא עושה, אתה יודע מה הוא עושה?

ש .    כתוב.

ת .    כן, אני מוכן לומר זאת.

כ.ה. ריבלין : אתה רוצה להגיש את זה?

ת .    כן, אדוני, אני מבקש להגיש את זה.

כ.ה. אביטל : אתה רוצה שהוא יאמר מה הוא עושה.

ש .    הוא יאמר מה שהוא יודע, אני לא אמנע ממנו.

כ.ה. ריבלין : שאדוני יגדיר מה הוא מבקש להגיש.

כ.ה. אביטל : בבקשה, אתה יכול לומר מה אתה יודע שהמכשיר עושה.

ש .    רק שניה, אני מבקש להגיש שלושה עמודים מתוך האתר של דרגר,

כ.ה. טננבאום : יש לי שאלה פרקטית, מר גזית, איך אתה יכול למתוח ביקורת על ד"ר פוליצ'וק כשאין חילוקי דעות שאדוני מתמחה בצד המסחרי וד"ר פוליצי'ק מתמחה בצד האקדמי?

ת .    אני ארשה לעצמי לומר כמה מלים בטון למרות ש, אני מכבד את ביהמ"ש, אבל אני רוצה להגיד דברים בנוסח הבא, אני מזמין את כב' השופט להשקיע כמה שעות וכמה ערבים ולהיכנס לתוך אתר שנקרא "פורום תחבורה ב-WALLA". הפורום הזה במשך חודשים 90 אחוז מהתנהלות בו זה מסביב לנושא של הינשוף, ומככבים בו בתור משתתפים בין הפעילים ביותר שני אנשים ידועים, האחד זה ד"ר ….

כ.ה. אביטל : אני מבקש גם את זה להפסיק, אני לא רוצה, זה לא מעניין אותי…

ת .    נשאלתי שאלה.

כ.ה. אביטל : אז לא מעניין אותי ההכתבות של אינטרנט ולא אתרים ולא …הטוקבקים.

כ.ה. טננבאום : לא זאת היתה השאלה.

ת .    מתוך זה שאני גולש לאתר ואני רואה את הדברים שהוא אומר ואת אופן ההתנהלות שלו, את הדברים שאני רואה, הדברים האלה מרחיקים כל הערכה מקצועית…

כ.ה. טננבאום : רק שניה, אז הביקורת היא לא מתוך ידע מקצועי שיש לך אלא מתוך התנהלות של פוליצ'וק באתר הזה?

ת .    נכון מאוד.

כ.ה. טננבאום : בסדר תשובה לגיטימית.

ת .    נכון מאוד.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, הלאה.

כ.ה. אביטל : מר קולקר, אתה רוצה שהוא … על המכשיר שהגשת עכשיו?

ש .    לא, אני מתפלא שביהמ"ש לא צעק על העד, "לא רוצים לשמוע את זה". "זאת רכילות זולה" "זה לא חומר משפטי", אבל העד דיבר.

כ.ה. אביטל : אני אמרתי ולהבדיל מהסנגור כאן הוא שתק.

כ.ה. ריבלין : מה הדפים שיש פה? מה השאלה הרלוונטית הבאה?

ש .    פה כתוב, אני אציג לך איך זה מוצג. המסמך הזה מוצג באינטרנט וכתוב ככה: the admissibility …. … ובדף שמפרט יותר כתוב:

כ.ה. ריבלין : עו"ד קולקר, עם המבטא האשכנזי שלנו…

ש .    נו, מה יכול לעשות.

כ.ה. ריבלין : ניתן לו לקרוא את זה בעצמו.

ש .    בבקשה, תקרא. בוא נראה אם יכול לקרוא את זה באמת.

כ.ה. ריבלין : במבטא יותר טוב, אינ לא יודע.

ת .    איזה פסקה, שורה שניה?

ש .    אתה לא מתמצא, קשה לך.

ת .    לא, לקרוא אנגלית אני קצת יודע.

ש .    אולי תבקש עזרה מפוליצ'וק.

ת .    איפה הפסקה הזאת?

ש .    תחפש לבד.

כ.ה. ריבלין : די, די.

כ.ה. אביטל : תגיד לו איזה פסקה לקרוא באנגלית.

ת .    ….אני אוכל לומר מה זה המכשיר הזה, אני בהחלט יכול לומר מה המכשיר הזה. אני כבר העדתי ואמרתי במקומות קודמים, שישנן שתי שיטות לכיול המכשיר, אחת באמצעות גז יבש, השני באמצעות גז רטוב. וכל אחת מהן היא שיטה מוכרת ומקובלת ואפשר לכייל את המכשיר כך או אחרת. וישנם ארצות כמו בארה"ב ששם מכינים את זה עם גז יבש, במדינות אחרות זה גז רטוב. לצורך כיול בגז רטוב, אז דרגר פיתח את המכשיר שנקרא mar2  סימולטור שבאמצעות תמיסה ונוהל עבודה מסוים הוא מתוך התמיסה משחרר כמות של אלכוהול כדי לכייל את המכשיר. זה מכשיר לגיטימי לצעד השימוש בגז יבש. זה הכל.

ש .    אני אומר לך שאתה לא קורא נכון.

כ.ה. ריבלין : רק שניה, … מטעמי סקרנות. הוא מתחבר לאותם קטעים במכשיר ש… את הבלון, או שיש לו מחבר אחר?

ת .    אני לא יודע את השימוש בו, אני לא מנוסה, נראה לי שכן אבל אני לא השתמשתי במכשיר הזה, כך שאני לא יכול לומר.

ש .    מר כץ, אני אומר לך שאתה לא קראת נכון. המכשיר הזה הוא מכשיר שבמקרה שעושים את הכיול מה שנקרא, עם גז יבש, כדי שזה יתאם לנשיפת אדם שהיא לחה או משתמשים בסימולטור. כי כאשר משתמשים בגז רטוב באמבטיות כיול רטובות, אין צורך לעשות שום סימולציה משום שזה בדיוק אוויר לח כמו נשיפת אדם.

ת .    אני לא מכיר את הטיעון הזה.

כ.ה. ריבלין : לא מכיר, נו.

ש .    לא מכיר. עכשיו כאשר …

עו"ד סמו : זה שאלות על מכשירים על דרגר, היה פה נציג דרגר, למה לא שואלים ואתו על זה. הוא לא…

כ.ה. ריבלין : אני לא פוסל לך שום שאלה קודם כל, אבל מה …

ש .    אדוני חושב שאני ידעתי הכל?

כ.ה. ריבלין : מה אתה… מהעד הזה?

ש .    אדוני חושב שאני ידעתי הכל? מה שאני ידעתי אתמול לא ידעתי לפני שבוע ולפני שבוע לא ידעתי מה שידעתי לפני חודש, ורק בביהמ"ש רוצים שאני אקפיא את הידע. לא, הידע מתקדם.

כ.ה. ריבלין : לא, אני לא רוצה שתקפיא את הידע אבל אתה שואל את הבן-אדם שלפי דעתי הוא לא הבן-אדם שיכול לספק את השאלות האלה.

ש .    תכף, עכשיו באה השאלה הבאה. כאשר בא ד"ר פוליצ'וק והציג בעיה, האם לא היה נכון לפנות לדרגר ולשאול אותם, ראו נא, פוליצ'וק מציג בעיה, אומר שצריך לעשות סימולציה, לא רק פוליצ'וק אגב, האם יש לכם תשובה לשאלה הזאת, האם לא היה טבעי שהם יגידו לכם, הנה, יש מוצר, קחו את המוצר הזה ותנו למשטרת ישראל.

כ.ה. ריבלין : עצור רגע. למה זה בעיה שלו, ואם אדוני צודק, וישנה אכן בעיה ואני לא יודע כי אני לא רוצה לקבוע בשלב הזה, למה זה בעיה שלו, זה בעיה של משטרת ישראל, שמשטרת ישראל תפנה אליו ותגיד לו תשמע הסתבר לנו במהלך המשפטים שד"ר פוליצי'וק שהוא מומחה בנושא גזים, הוא אומר כך וכך, פונה המשטרה אליו ….

ש .    בסדר, אדוני, האם משטרת ישראל פנתה אל דרגר באמצעותכם ואליך ופרסה בפניהם את כל חוות-הדעת של פוליצי'וק וטענותיו?

ת .    אני אענה על השאלה הזאת. במהלך השנה-שנתיים האחרונות נתבקשתי מספר פעמים על-ידי משטרת ישראל להעביר לדרגר את חוות-הדעת הן של פוליצ'וק והן של מומחים אחרים, אני תרגמתי אותן, אני העברתי אותם לדרגר, אני העברתי אותם לד"ר זואיש, אני קיבלתי חזרה את תשובתו והעברתי למשטרה, ובסופו של דבר גם בחווה"ד המסכמת שלו הוא התייחס לכל הנושאים האלה, ויש גם התייחסות בחווה"ד למיטב זיכרוני, בנושא של המעמד של כיול בגז יבש. כלומר, כל השאלות, חווה"ד של ד"ר פוליצ'וק תורגמה על-ידי, הועברה לדרגר והוחזרה עם תשובה.

ש .    אני אומר לך שהסיבות האמיתיות לזה שאתם לא הגבתם כמו שצפוי מיצרן הוגן להגיב,

כ.ה. ריבלין : הוא לא היצרן, הוא היבואן.

ש .    יבואן הוגן ויצרן הוגן, להגיב הן שתיים: אל"ף, אם הייתם מגלים את זה, זה היה אומר שפוליצ'וק צודק. ושתיים, אם הייתם צריכים לצרף את זה הייתם צריכים לעבור תהליך של מכרז מחדש ולהתחרות עם יצרנים אחרים. וכיוון שזה פגע באינטרס המסחרי שלך, אתם שתקתם.

ת .    מה אתה שואל אותי ?

ש .    אם לא הבנת את השאלה, אנחנו נעבור לשאלה הבאה.

ת .    כל מה שאמרת זה לא נכון.

כ.ה. ריבלין : לא, לא צריך לענות, אני לא מבין עוד פעם…

ש .    אני אומר לך שהשאלה עלתה ואם אני בתור ליימן יכולתי להגיע לתשובה מהאתר שלכם, על אחת כמה וכמה אתה וד"ר זואיש, שאתה מציג את עצמך בתור מומחה למה שאתה. ולכן המסקנה היא שאתם לא הצעתם את הפתרון הזה רק משתי הסיבות המסחריות הפשוטות . אל"ף, שזה היה נותן מכת נוק-אאוט עצמית לטענה שהמכשיר אמין, שהשיטה אמינה. בי"ת, משום שזה מחייב אתכם לעבור תהליכי מכרז מחדש כמו שיש החלטה כזאת שאני הגשתי אותה כבר לביהמ"ש.

ת .    הדברים לא נכנוים.

כ.ה. ריבלין : רגע, "הדברים לא נכונים".

ת .    לא נכונים.

כ.ה. ריבלין : ופירוט?

ת .    כל שאלה שקיבלתי מהמשטרה שהתייחסתי או כל שאלה שהמשטרה ביקשה מדרגר, תרגמתי והעברתי לדרגר, כולל חוות-דעת של פוליצ'וק עם כל מה שהוא כתב. אם ד"ר פוליצ'וק העלה טענות באינטרנט זה לא אומר שהם הועברו באופן רשמי למשטרה בתור דרישה. מה שהגיע אלי מהמשטרה, התבקשתי, העברתי, החזרתי את התשובה. ובחוות-דעתו של ד"ר זואיש, חווה"ד המסוכמת, למיטב זיכרוני, יש התייחסות מאוד ספציפית לגבי ההבדל בין שימוש בגז יבש וגז רטוב, אפשר לראות בחוות-דעתו, והוא בעצם מדבר, נותן את התשובה שם.

כ.ה. אביטל : או-קיי, הבנו, מה השאלה הבאה?

ש .    אז מזה אנחנו צריכים להסיק שלמרות שלא ידעת על המוצר הזה עד עכשיו?

ת .    ידעתי, אמרתי שאני מכיר אותו.

ש .    ידעת על המוצר?

ת .    מכיר, מתוך הספרות הטכנית לא השתמשתי בו.

ש .    אם ידעת על המוצר הזה למה לא הצעת אותו כפתרון?

כ.ה. ריבלין : עוד פעם, הוא סוחר.

כ.ה. אביטל : הוא בוחר מכשיר, הוא מרוצה שקנו ממנו…

ש .    סליחה, אתה סוחר, אדוני לא סוחר, אתה סוחר, יש לך הזדמנות למכור עוד משהו.

כ.ה. אביטל : הוא לא סוחר טוב.

ת .    על כל מוצר שאני מוכר יש לי עוד מאה מוצרים…

ש .    זה לא נעים לי לחקור נגדית את ביהמ"ש.

כ.ה. אביטל : לא, אבל אתה מחליף אותו במשטרה, כלומר, אם היית מעמיד כאן באמת את …

ש .    אדוני, אם אני לא הייתי עושה משטרה, סליחה אדוני, מאיפה אדוני היה יודע את כל המידע שאני מספק פה.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, בוא, חבל…

כ.ה. אביטל : מר קולקר, כשיש שאלות רלוונטיות וטובות, אני יושב ומתמוגג. אבל אדוני הרבה פעמים ממשיך לשאלות שפשוט מעלות לי את המצוף למעלה למעלה.

ש .    טוב.

כ.ה. ריבלין : והמצוף שלו הוא הגיע עם מצוף ….

ש .    אז אני חייב זאת אומרת לכוון את השאלות שלי לפי המצוף של אדוני.

כ.ה. אביטל : בדיוק.

ש .    אז אדוני יעשה סימנים, לא יצעק.

כ.ה. אביטל : סימנים לא עוזרים, גם הצעקות לא.

ש .    טוב.

כ.ה. ריבלין : ולמען הסדר, הוא סה"כ …

ש .    הוא לא סה"כ, אדוני, לפי תפיסתכם סה"כ, לפי דעתי הוא עושה הון תועפות על חשבון הציבור ולא סה"כ, ויש לו אינטרס…

כ.ה. טננבאום : אתה יכול לשאול אותו את זה בצורה מפורשת.

ש .    בבקשה. בוא נתחיל, יש לי שאלה…

כ.ה. טננבאום : יש לך עוד כמה שאלות,עו"ד קולקר, תחשוב עליהן, תמקד…

כ.ה. אביטל : יש לך קרובת משפחה לכתר?

כ.ה. ריבלין : חתוך ונוקבות.

ש .    יש לו כתר אבל …

כ.ה. אביטל : לא, עד איפה השחיתות הולכת.

ש .    אדוני מבקש שאתאר את כתר? שחיתות אגב יכולה להיות שצד אחד … וצד שני טיפש.

כ.ה. ריבלין : לא בהקלטה אני מבקש,כי אח"כ כל דבר נרשם ואי אפשר להגיד שהדברים הוצאו מהקשרם כשזה מוקלט.

ש .    הם לא הוצאו מהקשרם, אנחנו מדברים על הדבר מאוד נכון. לכל התערבות יש צד אחד שהוא טיפש.

כ.ה. ריבלין : עו"ד קולקר, אנחנו רוצים שתתקדם.

ש .    עכשיו תשמע, אתה מספק למשטרה גז כיול, נכון…

כ.ה. ריבלין : התשובה היא כן?

ת .    כן.

ש .    האם אתה יכול לומר לנו באיזה מחיר, איזה מחיר משלם הציבור, מדינת ישראל.

כ.ה. ריבלין : לפני שאתה עונה, אני…

ש .    לא שאלתי בכמה אתה קונה את הבלון.

כ.ה. ריבלין : לפני שאתה עונה, אני רוצה לחשוב אם אני מתיר את התשובה. או-קיי, אז תשאל את התשובה כי אני יודע למה אני אדוני חותר. או-קיי, אני לא בט וח,אבל תשאל את השאלה ואז נחליט אם להתיר את התשובה.

ש .    או-קיי, אז אני אלך לשאלות מקדימות ושאדוני באמת ידע למה אני חותר. כי אני תמיד דואג שלא יודעים למה אני חותר. אתם מספקים למדינת ישראל גז מתוצרת ספנטק, נכון?

ת .    כן.

ש .    ספנטק היא חברה … זעירה, אני אומר לך, בעוד שיש חברות גדולות ומפורסמות ביניהן לפחות שלוש חברות שאני עם הדיסלקציה שלי לא אצליח לבטא את שמן, אולי תגיד לי את השמות, תעזור לי.

עו"ד סמו : יש שלוש חברות מכובדות בעולם … ביו.סי…

כ.ה. ריבלין : רק שניה, אתה מכיר את החברות האלה שהוא הציג, שהוא אמר עכשיו?

ת .    ביו.סי אני מכיר.

עו"ד סמו : ארו פרדקט סמיכילס…

ת .    לא.

ש .    ופרקס אל?

ת .    ופרקס אל אני מכיר.

ש .    שלוש החברות האלה יש להן נציגות בישראל והן מוכרות גז כיול תקני,

כ.ה. טננבאום : בישראל?

ש .    כן. מדוע אתה לא קונה מהן את הגז, למה אתה צריך לייבא מרחק עצום מהממלכה האנגלית, מחברת ספנטק את הגז?

כ.ה. ריבלין : שניה, אל תענה עוד. אם אדוני נשאל מבחינה מוסרית אז השאלה כמובן פסולה.

ש .    לא…

כ.ה. ריבלין : אבל הוא לא מבין למה אנחנו חותרים.

ש .    אני עונה לאדוני.

כ.ה. ריבלין : מה שבעצם טוען עו"ד קולקר, אנחנו חושבים, שישנם מיכלי גז שהם נבדקים על-ידי גורמים מקצועיים ועלותם יקרה יותר והאמינות שלהם לכאורה יותר גבוהה. לעומת הבלונים שנמצאים ברשות במשטרת ישראל שהם לא נבדקים על-ידי גורמים מקצועיים, עלותם לפיכך יותר נמוכה ולכן הטענה שהאיכות של הגז היא פחות טובה, אי אפשר לסמוך על האיכות של הגז, על הריכוז של הגז כפי שרצוי…

ש .    ויש לנו חשש שאתה מוכר אותם למדינת ישראל במחיר המלא כאילו זה היה גז תקני.

כ.ה. ריבלין : טוב, זו תוספת שלו, אני לא הוספתי את זה.

ת .    חברת ספנטק מייצרת את הגזים לפי כל התקנים ויש בתיק את כל האישורים שלה, כל תערובת גז שלאחר המיון נבדקת על-ידי אנלייזר והדיוק והאנלייזר גם כן נבדק כנגד דוגמת גז בסטנדרט יותר גבוה.

ש .    אתה לא עונה לשאלה שלי.

ת .    התערובות שלהם אמינות, זו חברה אמינה. זו חברה שיש לי קשר ישיר אתה.

ש .    אתה עונה כאיש מכירות ולא לשאלה.

כ.ה. אביטל : הוא איש מכירות.

כ.ה. ריבלין : תן לו לענות.

ת .    התערובות שנעשות הן תערובות מאוד, החברות הגדולות לאו דווקא עושות תערובות יותר אמינות ויותר טובות.

ש .    אני שאלתי שאלה פשוטה, הוא מרים את המצוף.

כ.ה. אביטל : רק רגע, נכון שאמרנו לך שהוא סוחר, הוא מוכר.

ש .    אם מבינים את זה אז אשב, בסדר, דבר.

כ.ה. אביטל : רק שניה, אתה כרגע רוצה לדעת, אתה רוצה כרגע להוכיח לביהמ"ש שהגז שהוא מוכר פחות טוב מהגז, עכשיו המחיר…

ש .    עוד לא הגעתי לזה.

כ.ה. אביטל : המחיר פחות מעניין אותנו.

ש .    אני קודם כל רוצה להבין למה הוא לא קונה בארץ.

כ.ה. אביטל : הוא מסביר, אני קונה מחברה שבעיני היא אמינה. יש לך משהו נגד החברה, תציג לו.

ש .    או-קיי, לאט-לאט.

כ.ה. טננבאום : לא, לא, זה לא ענייננו. מר כץ, יש לי שאלה אם יוכיח לי הסנגור שאתה משלם סכום גבוה שאתו אפשר לקנות בארץ.

ש      גובה סכום גבוה.

כ.ה. טננבאום : בלון עם אישור של גוף חיצוני, ואתה בסכום הזה קונה מחברה באנגליה בלי אותו אישור של הגוף החיצוני, אז זה יעורר תמיכה, חוץ משאלה מסחרית גרידא.

ת .    לחברת ספנטק יש את כל האישורים לא פחות מאשר לחברות האחרות. כל החברות האחרות מייצרות את הגזים שלהן מגרמניה ובאנגליה. הם מייבאים…

כ.ה. טננבאום : לא, לא, הטענה היא שכשאתה לוקח גז כיול יש בלונים שנוסף לאישור מהחברה, מקבלים אישור של מוסד צד ג' שנותן אישור לבלונים של החברה. והטענה היא שגם לספטנק עצמה יש בלונים מהסוג הזה, רק שהם הרבה יותר יקרים.

ת .    לא, התערובת שנקראת תערובת עם אישור יוקס, זה מה שנקרא פריימרי סטנדרט, זאת אורמת זאת תערובת שעולה איזה חמשת אלפים דולר … וזאת תערובת שמשמשת כדי לוודא שהגז … האנלייזר אצל היצרן הוא נמדד כנגד הפריימרי סטנדרט ואח"כ באמצעותו התערובות שמייצרים נבדקות .כלומר, הוא משמש כ… אף אחד לא מספק לאף אחד צילינדר שעולה חמשת דולר למלא אותו, כי זה פרמיירי סטנדרט.

כ.ה. אביטל : עם זה חברות למשל עובדים, אם אתה יודע, בגרמניה? מי ספק הגז של גרמניה למשל, מי ספק הגז…

ת .    יש הרבה ספקים, לכל חברות, אני יכול לומר לך, למיטב ידיעתי, אפילו מתוך הארגון של דרגר ישנן ארצות שנוות, אז פינלנד קונה את התערובות גז מיצרני A ובארה"ב קונים את זה מיצרן B ואנחנו קונים את זה מיצרן C. והיצרן שאני עובד אתו עושה תערובות שונות גם לתעשייה כמו ביו.סי וכולם יצרנים לגיטימיים.

כ.ה. אביטל : מר כץ, איך אנחנו יכולים להיות….

ש .    אני מבקש להפסיק את השיח זה, בבקשה מכם,

כ.ה. אביטל : אז רק שאלה אחרונה.

ש .    אתם סתם מסבכים את העניין.

כ.ה. ריבלין : אבל אני לא… השאלה היא אותה שאלה ששואל קולקר.

ש .    לא, זה לא אותה שאלה,

כ.ה. ריבלין : טוב, השאלה איך אני יכול להיות רגוע שהגז שאתה מספק בתוך הבלונים למשטרת ישראל, הוא אכן גז שאפשר להסתמך עליו בשעה שעושים את כל הבדיקות במכשיר.

ש .    סליחה, סליחה אדוני, סליחה אדוני, אדוני ישאל אבל חקירה נגדית שבה ביהמ"ש שואל איך אני יכול להיות רגוע, ויש פה מישהו שמאוד מעוניין להרגיע, … אספירין ואני לא יודע מה, ככה לא נגיע לחקר האמת, לחקר האמת אפשר להגיע רק בחקירה נגדית, ואני מבקש, אני באמצע. אם לא יישאר משהו ברור – בבקשה תשאלו.

כ.ה. ריבלין : אני חוזר בי מהשאלה.

ש .    תודה רבה. ביהמ"ש שאל אותך שאלות ואתה התחלת להשיב באריכות, אני לא יודע למה כל-כך באריכות משום שהשאלה שאני שאלתי היתה די קצרה ובין היתר אמרת שהבלון של הגז שאני מדבר, הבלון של הכיול שאני מדבר עליו זה בלון שעולה חמשת אלפים דולר שאתו בודקים בלונים אחרים ואני סתם תוהה במה שאני מדבר. אז ברשותך בוא נעשה השוואת מחירים, כמה עולה למשטרת ישראל בלון כיול?

כ.ה. ריבלין : אל תענה, ואנחנו לא נכנסים לצד המסחרי.

ש .    לא הצד המסחרי, אני רוצה לראות שהוא סתם אמר חמשת אלפים דולר. העד אמר חמשת אלפים דולר?

כ.ה. ריבלין : כן.

ש .    אני רוצה להראות שהנתון הזה היה נתון שנועד לעוור את ביהמ"ש ותכף נראה. רגע, אני לא יודע, אולי באמת עולה לו חמשת דולרים.

כ.ה. אביטל : לא, אבל לא לכיול גז…

ש .    אז בוא נעשה השוואה. אני אשאל אותך אחרת, לבלון שאתה מוכר למשטרת ישראל יש תו תקן 17025.

ת .    אני לא זוכר, אינני יודע, לא מכיר את התקן הזה.

ש .    אתה לא חושב שהתשובה הזאת קצת תמוהה?

ת .    לא מכיר את התקן הזה. לא יודע מה…

ש .    או-קיי. לבלון שאתה קונה יש תקן אנגלי שנקרא יוקס?

ת .    אני מפנה אותך…

ש .    השאלה היא יש או אין, תפסיק להפנות אותי.

ת .    אני מפנה אותך לאיפה שהתשובה נמצאת ואם תיתן לי לענות – אני אענה. התשובה נמצאת בחוות-דעתו…

ש .    סליחה, רגע אחד, אני מבקש מביהמ"ש להפסיק את העניין הזה, אני שואל שאלות פשוטות, שיענה עליהן תשובות פשוטות.

כ.ה. אביטל : …את שמו.

ש .    לא, הוא מפנה אותי לחוות-דעתו לשמיעת דעתו, אני שואל אותו אם הוא קונה בלון עם תעודה של יוקס, זה הכל.

כ.ה. ריבלין : אתה יודע או לא יודע?

ת .    לא יודע.

כ.ה. ריבלין : בסדר, הוא לא יודע.

ש .    אתה לא יודע איזה בלון אתה קונה?

ת .    לא, אני יודע….יש במסמכים שהמשטרה הציגה יש את התעודות של הבלון, יש בחוות-הדעת של ד"ר זואיש את ההתייחסות לגבי חברת ספנטק, יש שם את כל המסמכים שחברת ספנטק הציגה ויש שם את המסמכים שהוגשו לבדיקת דרגר ומכתב של דרגר שמאשרת את החברה הזאת. זה הוגש לביהמ"ש.

כ.ה. טננבאום : מה זה בלון תקן יוקס?

ת .    באופן מאוד מאוד כללי. יוקס זה, נראה לי אבל עוד פעם, באופן מאוד כללי אני לא לגמרי בקי בפרטים, יוקס אני חושב איזשהו מכון תקנים בריטי כנראה שהוא… אז אני מצטער אם אני נשמע מגומגם כי אני פשוט לא מתמצא בפרטים.

ש .    יפה מאוד. אז בוא ננסה לברר את העובדות, קודם כל אני אציג לך נתון, גז כיול תקני במדינת ישראל הוא גז שיש לו תעודה של תקן ישראלי 17025, גז כיול תקני בבריטניה הוא גז שיש לו תעודת תקן בריטית שווה בדיוק ל-17025 שקוראים לה "יוקס". אני אומר לך שאתה מוכר למשטרת ישראל בלוני גז שאין להם לא תקן 17025 ולא תקן של יוקס.

ת .    אינני יודע, אני לא יכול להתייחס לשאלה שלך.

ש .    תודה רבה. תכף אנחנו נראה שאתה יודע אבל אנחנו קודם כל נקבל את התשובה שאתה לא יודע.

ת .    אני צריך לרענן את זיכרוני.

ש .    עכשיו תראה, מטבע הדברים גז עם תעודת של יוקס, גז עם תעודה של 17025, עולה הרבה יותר. האם אתה יודע שיש הבדל כזה?

ת .    אני לא יודע מהו התקן הישראלי 17025, אני יודע שתערובות עם אישור יוקס עולות הון תועפות. ובוא אני מבקש להתעלם מהמספר חמשת אלפים דולרים שנתתי רק משליפה כדי לתת איזשהו …. תערובות מאושרות יוקס עולות הון תועפות והם אינם ברמת מחירים מסחרית שאפשר להציע את זה…

ש .    בכמה?

ת .    הון תועפות.

ש .    בכמה…

כ.ה. ריבלין : לא משנה, זה ברור…

ש .    בערך?

ת .    לא יודע.

כ.ה. ריבלין : זה ברור שזה יקר.

ת .    זה ברמת מחיר שאפשר להציע את זה….

ש .    לא אלף, אלפיים דולר בלון, הרבה יותר.

ת .    אני מניח שכן, הון תועפות.

ש .    או-קיי. עכשיו אני אומר לך שבלון עם תקן 17025 בישראל עולה 1,500 דולר בסה"כ.

ת .    לא מכיר את התקן הזה.

ש .    שמחיר הבלון, המיכל עצמו הוא עוד כ-200 דולר. האם אתה יודע את זה או אתה לא יודע את זה?

ת .    לא יודע.

ש .    זאת אומרת שאתה בכלל לא מצוי לא בידיעה של שוק הגזים ולא בידיעה לגבי איכות הגזים.

ת .    לא אמרתי את זה.

ש .    אין לך בזה בכלל?

ת .    לא אמרתי את זה.

ש .    ואתה הספק של מדינת ישראל לגז כיול.

ת .    לא אמרתי את זה.

כ.ה. טננבאום : אז בבקשה, תן לו לענות.

ת .    אמרתי שאת הגז שאנחנו מספקים למשטרה מיוצרות בחברת ספנטק. חברת ספנטק היא נמצאת בפיקוח והיא בודקת את הגזים עם האנלייזר שלהם כנגד סטנדרט של יוקס ואם אני יוכל לקבל את כל החומר הטכני אני מוכן לקרוא…

כ.ה. טננבאום : למה הגעתם לספטנק?

כ.ה. אביטל : למה ספנטק, זה מומלץ של היצרן, למה ספנטק?

ת .    ספנטק זה חברה שמייצרת תערובות ברמה טובה, במחירים סבירים, כאשר אני בזמנו ניסיתי לעבוד עם חברה כמו ביו.סי דרך הסוכן שלהם, אז זה הלוך ושוב כל השאלות דרך פה, דרך שם, ואחרי שבוע מקבלים תשובה, כאשר יש לי ספק שהוא אמין, שיש לו את כל האישורים הנדרשים, שהוא עושה תערובות ברמה מאוד גבוהה והלקוח מרוצה מהם, כאשר יש לי דיבור ישיר אתו אפילו ברמה של טלפון, כך ש, ובנוסף, אנחנו אפילו לינשוף עצמו, ל-71110 יש מנגנון שברגע שהתערובת היא מחוץ לתחום אז המכשיר חוסם את ה-.

כ.ה. אביטל : היה צורך באישור של דרגר לגבי הספק של הגז.

עו"ד סמו : יש אישור.

ש .    אני מבקש לא להתערב.

ת .    אני מרצוני פניתי וביקשתי את אישורם.

כ.ה. אביטל : ו-?

ת .    וקיבלתי, זה ישנו.

עו"ד סמו : בחוות-דעת.

ש .    אני מבקש לא להתערב.

ת .    הם בדקו את כל הניירות מטעם ספנטק, בדקו את התקן, בדקו את האישורים שלהם, בדקו את נוהל הבדיקה והאנליזה שלהם, ונתנו את האישור, וזה הכל נמצא שם.

ש .    או-קיי.

עו"ד סמו : אינ…

ש .    אני מבקש לא להתערב בחקירה הנגדית.

כ.ה. טננבאום : זכותי להתנגד.

ש .    להתנגד לשאלה, שהעד ייצא החוצה בבקשה. לא, אני לא רוצה שיכניס מלים לעד לפה, שייצא החוצה.

עו"ד סמו : אין בעיה, זה לא קשור לעד אפילו, אין בעיה, צא החוצה.

ש .    שייצא החוצה בבקשה.

עו"ד סמו : יש פשוט איזושהי בעיה בהבנה של ההליך עצמו.

ש .    כן, אנחנו לא מבינים את ההליך.

עו"ד סמו : אל תפריע לי..

ש .    אנחנו פתאום דורשים שיבטלו את הינשוף….

עו"ד סמו : אדוני, רבותיי, ההליך הזה התחיל בפני כב' השופט טננבאום לפני למעלה משנה או שנה וחצי, הובאו שמה ראיות כולל חוות-דעת, כולל עדות מפורטת ביותר של דוד כתר, ניתנה הכרעת דין או פס"ד שהגיע למחוזי והמחוזי שלח את התיק חזרה לבימ"ש שלום להשלמות, לא לפתיחה מחדש. אני לא מתכונן, אין פה שום כוונה להעיד את הכל מהתחלה, אין פה כוונה לחקור עכשיו ד"ר פוליצ'וק שהוא התייצב אחרי שהוא נחקר יומיים, להתחיל את הכל מההתחלה. צריך לעשות השלמות ולראות מה יש בחומר שהוגש כבר בהליך המקדמי הזה שהיה.

כ.ה. ריבלין : שאתה הופעת בו.

עו"ד סמו : הופעתי בו. עבדנו קשה מאוד.

ש .    מה עם המצוף?

עו"ד סמו : דוד כתר העיד פה, אמר, הדגים, אימתנו את הדברים האלה. אי אפשר לעשות את החזרות האלה. אי אפשר כי אני לא נמצא במצב הזה היום, אני הבאתי להליך הזה את ד"ר זואיש, הבאנו את ד"ר אלמוג, גם ככה קיבלנו צעקות, אני לא יכול היום שכשאני נשאל על-ידי ההרכב איפה דוד כתר בעניין הזה כשהוא הופיע כבר. אני לא יכול להביא אותו עוד פעם. אם ביהמ"ש סבור…

כ.ה. אביטל : אתה יכול, יש פה הרכב עכשיו…

עו"ד סמו : רגע, אני עוד פעם אומר, אם ביהמ"ש סבור שצריך לעשות את ההשלמה הזו ולראות עוד פעם את הדברים, אנחנו נביא אותו. אבל אם לא – אנחנו בפרשת הגנה.

כ.ה. אביטל : אני יודע שאתם בפרשת הגנה, עוד לא ביקשתם עדים משלכם אחרי פרשת ההגנה.

עו"ד סמו : נכון.

כ.ה. אביטל : אני אומר לך עוד פעם, דברים שאתה רוצה שכל ההרכב יתרשם מהם…

עו"ד סמו : אין ספק.

כ.ה. אביטל : במיוחד דברים שקשורים לנאמנות. ההרכהצריך לשמוע אותם ואינ לא יכול להסתפק. ואני לא מחפש לי עוד עבודה אבל גם אני לא רוצה לחומר ההוא גם.

עו"ד סמו : צריך לדעת עד איפה אנחנו יכולים לתהליך. הגשנו את כל הקלסר שהביאו והציגו לשר התחבורה ולשר הבריאות, ויש שמה את הנתונים. עד איזה גבול רוצים פה לשחזר.

כ.ה. אביטל : אז תן לו לגמר את הזה שלו, למה…

כ.ה. ריבלין : … שיש פה תאריכים ….

עו"ד סמו : ואפשר לקרוא לעד, זה לא התנגדות לעניין של העד, תביא את העד…לא, כששואלים למה זה התנגדות לעניין של העד, כששואלים על העניין של אישרו דרגר, הוא הוצג והוגש.

כ.ה. אביטל : כשאמרת את זה, נרשם,  סמכנו שאמרת.

ש .    אז מה שאני הבנתי ממה שאמרת עכשיו, זה שאתה לא מבין בגז, לא יודע לא מכיר את השוק, לא יודע מה זה תקן ישראלי ולא מה זה בעצם יוקס, ואתה מוכר למשטרת ישראל גז כי פשוט מישהו אחר לטענתך אמר לך שתקנה את הגז הזה.

ת .    לא נכון.

ש .    או-קיי, אז תראה לי בבקשה את האישור שיש לך מחברת דרגר לקנות את הגז הזה.

ת .    זה נמצא בתוך חוות-דעתו המסכמת של ד"ר זואיש.

ש .    תראה לי.

ת .    אם מישהו ייתן לי את המסמך, אני אראה.

ש .    או-קיי, זאת תשובתך, אני אמשיך הלאה. תקשיב, אתה התכתבת עם חברת ספנטק, אולי לפני זה, אחרי שאמרתי לך שהמחיר של גז 17025 ויוקס הוא כ-1,500 דולר ועוד 200 דולר עבור מיכל, כמה משלמת משטרת ישראל עבור מיכל כזה?

עו"ד סמו : אני מתנגד.

כ.ה. אביטל : אנחנו לא נכנסים לצד כספי, זה לא מענייננו,

ש .    אנחנו מבקשים לדעת אדוני, אני אנמק,

כ.ה. אביטל : שאלות מסחריות, מה הקשר שלהם לעניין…

ש .    לא, זה לא שאלות מסחריות, סליחה אדוני, זה לא שאלה מסחרית. אנחנו מבקשים לדעת לפי המחיר אם משטרת ישראל משלמת את המחיר המלא עבור גז תקני שהיא מקבלת גז לא תקני. זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה.

כ.ה. אביטל : בסדר, לא רלוונטי.

כ.ה. ריבלין : אני לא יודע מה זה בעסקים ומה זהל א בעסקים.

כ.ה. אביטל : השאלה אם יש הוכחה,

ש .    אם לא תניחו שאין הוכחה וכל שאלה שלי תרצו כבר שתהיה השאלה הבאה לעד הבא. אתם לא יכולים לעשות לי את זה.

כ.ה. אביטל : מר …..אתה יודע כמה משלמים על בלון?

עו"ד שניאור : אני לא מתעסק עם גז, אני כבר לא מבין מה אתם רוצים, זה עובדה זה בראיות.

כ.ה. אביטל : בראיות אז תראה לי.

עו"ד שניאור : זה הוגש.

כ.ה. אביטל : תראה לי.

ש .    במשפט פלילי מי שמסתיר ראיה ההנחה שהוא משקר.

עו"ד שניאור : הגשנו. אני צריך להציג את זה, הגישו את זה יחד עם המסמכים שהוא הגיש כבר ששלחו לו מ..

ש .    אין אמת בהצהרה.

ת .    אני אשמח להתייחס לנושא זשל תהליך הייצור של ספנטק אם אני אשאל ונסתכל גם כן ולהציג בפניכם את האישור של חברת דרגר שכולל בתוכו את הנוהל ואת האישורים שיש לספנטק.

כ.ה. ריבלין : יש לו טענה מאוד חמורה. אני הייתי נורא כועס אם היו טוענים עלי את הטענה הזו.

ש .    טוב, תקשיב….

כ.ה. ריבלין : הוא אומר שזה כתוב, נבדוק.

ש      שיראו.

כ.ה. ריבלין : נבדוק. אתה צריך לדעת…

ש .    אני לא ראיתי אף פעם, אני שואל כל הזמן אף פעם לא הראו כמה….

ת .    … של התקן…

ש .    תקן 725? בוודאי, אני לא הגשתי אותו עדיין.

ת .    אני יכול לראות מה התקן הזה, אני לא מכיר אותו.

ש .    זה בסדר, זה מספיק לנו שאתה לא מכיר.

ת .    לא, זה לא מספיק, אני רוצה להתייחס אליו.

ש .    אז תלך ללמוד. אני פה לא בי"ס. או-קיי, עכשיו תראה, אני נוכח בזה שאתה ממאן לאפשר לי להוכיח באמצעות הסכומים שאתה קונה גז זול, גז זבל ומוכר אותו למשטרה במעטפה יקרה, למרות שגז נכון ותקני אפשר לקנות פה בארץ במחיר ראוי בהחלט ואני מפנה אותך…

עו"ד שניאור : רק שניה, יש לך ראיות לזה?

ש .    ואני מפנה…

כ.ה. ריבלין : אתה מראה לנו …

ש .    אני מראה לו את חווה"ד של ד"ר זואיש, סליחה אני לא מראה צטלה, אני מפנה אותך למכתב של ספנטק מתאריך, יש פה תאריך אדוני?

כ.ה. אביטל : אין תאריך.

ש .    ספנטק אומר לך, אני אקריא, ספנטק אומר לך במכתב שאתה יכול לקנות גז תקני עם תעודה של יוקס אבל זה יעלה הרבה כסף, זה יעלה כ-1,200 שטרלינג, אבל אתה יכול לחסוך הרבה כסף אם אתה תקנה משהו, איזה קומבינציה שהם ימכרו לך בלי תעודה. זאת אומרת שאתה יודע שאפשר לקנות גז עם תעודה, זאת אומרת שאתה בחרת לקנות גז בלי תעודה, זאת אומרת שהיית צריך לשלם 1,200 שטרלינג עם תעודה, וזה אומר שאת חוסך a lot of many , כסף רב, כשאתה קונה את זה בלי תעודה.

כ.ה. ריבלין : זה לא הוא, זה המשטרה חוסכת.

ש .    לא, הוא חוסך ולמשטרה הוא מוכר במחיר מלא וזה הם לא רוצים לגלות, ולכן אם אינטרסנטים.

כ.ה. ריבלין : הבנת  את הטענה?

ת .    אני הבנתי את הטענה. מה שאני אמרתי מקודם התערובות וגם בהמשך המכתב מספנטק הוא אומר שבשוק והוא מתייחס, המסמך לא מולי, אני לא יכול להגיד מילה במילה, הוא מתייחס לזה שמה שמקובל בשוק שתעשייה קונה גז מסוג א' ולא מסוג ב', אבל בסופו של דבר תהליך הייצור של התערובות בספנטק הוא מאוד פשוט, התערובת מיוצרת לרמה של 350 …

ש .    אני לא שאלתי אותך איך ספנטק מייצר, אתה לא מייצג פה את ספנטק,

ת .    התערובות של ספנטק אמינות.

ש .    אתה לא יודע מה זה תקן ואתה לא תעיד את ספנטק…

ת .    לי אין ספק באמינות של התערובות של ספנטק.

ש .    אני לא רוצה ספק, אני רוצה תעודה.

כ.ה. אביטל : תן לו לענות… הטחת בפניו האשמה חמורה, מותר לו להתגונן.

ש .    סליחה כבודכם, במקום להתגונן מפני הטענה שלי, הוא מתחיל לספר לכם כמו איש מכירות טוב איך ספנטק מייצרת את הגז. אם הוא רוצה להוכיח איך ספנטק מייצרת את הגז, יתייצב פה איש מספנטק ונחקור אותו. מה זה, זאת עדות שמיעה.

כ.ה. טננבאום : הטענה שלך היתה פשוטה…

ש .    האיש שלא יודע מה יוקס, הוא יסביר איך מייצרים גז בספנטק?

כ.ה. ריבלין : ולכן אני אומר לך שהוא לא הכתובת לשאלות שלו.

ש .    הוא הכתובת לשאלה למה הוא בחר לקנות בלי יוקס, הוא אמר לביהמ"ש שהוא לא יודע מה זה יוקס ואני הראיתי לכם מתוך החומר שהציעו לו לקנות יוקס, אמרו לו כמה זה עולה ואמרו לו שיש אפשרות לחסוך הרבה כסף.

כ.ה. אביטל : מר קולקר, אתה לא שואל שאלות, אתה קובע קביעות. ואדוני גומר לחקור, אתה רוצה לעבור לשאלה הבאה, כי השאלה שלך גם התשובה. אז תן לו לענות.

ש .    על השאלה שיענה, לא על שאלה אחרת.

כ.ה. אביטל : תן לו לענות.

ת .              האם אני יכול לקבל..

ש .              אני סומך על המצוף של אדוני.

כ.ה. טננבאום : אני אחזור על השאלה, השאלה היתה פשוטה, אתה קונה גז זול ומוכר אותו למשטרה במחיר של גז יקר ושיקולים מסחריים , נקודה. השאלה ברורה?

ש .              לא, לא רק זה.

כ.ה. ריבלין : אלא?

ש .    למרות שאמרת קודם, אתה יודע היטב מה זה יוקס וכמה צריך לשלם בשביל זה ולא חמשת אלפים דולר.

כ.ה. ריבלין : רק אל תפריע לו לענות.

ת .    אני קורא מסעיף 2, ….

ש .    זאת אומרת תקנה אומגה בסין?

כ.ה. ריבלין : אל תפריע לו.

ת .    … וכו' וכו', או-קיי,… זאת אומרת שיש גוף שלישי שבודק את התערובות ומאשר אותם.

ש .    נכון.

ת .    ובסופו של דבר שאתה מסתכל על תעודה, יש תעודה שאומרת שהתערובות נמצאות לפי נדמה לי, NPL UK או-קיי, והאנלייזר שלהם הוא גם כן מהתשובות שלהם פה, הוא נבדק כנגד יוקס, ואלה התערובות שגם חברות כמו ביו.סי ואחרים מספקים.

כ.ה. ריבלין : מהתשובה של אדוני לא הבנתי, השופט טננבאום שאל את השאלה שעו"ד קולקר חותר אליה כבר כמה ישיבות, האם אתם מוכרים למשטרה את אותם בלונים שאין להם לכאורה תו תקן במחיר…

ש .    קודם כל שיסכים שמוכרים בלי תו תקן.

כ.ה. ריבלין : במחיר של בלון שהוא הרבה יותר יקר.

ת .    בפעם הראשונה אי שומע בכלל על התקן הזה שאיננו מכיר אותו, אנחנו מוכרים תערובת גזים לתעשייה בכלל לכל מיני גופים . מעולם לא נשאלתי ונדרשתי לגבי תקן של תערובות גזים בתעשייה. מה שהם מבקשים זה את הסטפיטק מטעם היצרן והסטפטיק מטעם היצרן פה הוא סטפטיק שמתייחס גם כן לכך שזה נמדד כנגד סטנדרט של יוקס, ובנוסף הוא נותן את זה באחוז דיוק של 2 אחוז כאשר המשטרה צריכה את זה באחוזים של 5 אחוז. כלומר הוא נותן את זה בסטנדרט יותר גבוה. ואם אתה תשאל חברות אחרות, אתה תראה שכל חברה אחרת שמייצרת גזים עובדת בצורה כזאת.

ש .    אתה עכשיו מומחה ליצירת גזים.

ת .    תשאל, תקבל, אני לא אלמד אותך אני לא בי"ס.

ש .    זאת אומרת שאתה מודה בזה שאתה בחרת לקנות גז בלי אישור של יוקס?

ת .    אני מודה בזה שאני, אני מודיע בזה שאני בחרתי לקנות גז מחברת ספנטק שהיא חברה אמינה, שנבדקה ו אושרה על-ידי חברת דרגר, למטרה של בדיקת כיול של האלקוטס.

ש .    לא, אנחנו לא במסע בחירות.

כ.ה. אביטל : תשאל את השאלה אחרת.

ש .    אתה מודה בזה שבמודע וכדי לחסוך כסף, קנית גז מחברת ספנטק בלי אישור ..

ת .    התשובה שלי כדלקמן: אני קיבלתי את חוו"ד של חברת ספנטק שאמרה שהאפליקציה הזאת אל"ף, לא נדרש תערובת שמאושרת ישירות על-ידי יוקס, בי"ת, התערובת נבדקת כנגד סטנדרט של יוקס, ולמטרה הזאת זה טוב וכל החברות…

ש .    מה שאמרת עכשיו לא נכון כי אין לך מסמך שדרגר אומר לך שאין צורך באישור של יוקס. יש לך מסמך של דרגר שמגדיר מה הדרישות.

ת .    אני אענה לך כדלקמן.

ש .    לא, תראה את המסמך, אל תענה, תראה.

ת .    אני עונה לך מהאישור של דרגר. הגשתי את המסמכים של ספנטיק לדרגר, דרגר בדק אותם ונתן את האישור, לצערי פה הדפוס הוא מאוד בהיר וקשה לי לקרוא את זה, תכף אני אגיע לזה,

כ.ה. ריבלין : אני עדיין תוהה למה זה בעיה שלו, למה צריך לחקור אותו. אם מה שאדוני אומר נכון ויש בלון שהוא מתוכנן והוא יקר יותר…

ש .    לא, הבעיה שלי היא לא המחיר, העד משה, זה לא שקוראים את החווה"ד שלו, בא ואמר שלפי החוק ולפי מה שמקובל במדע ולא יעלה על הדעת באף מקום שיעשו כיול של מכשירים אנליטיים לא בגז כיול תקני, למרות זה משתמשת משטרת ישראל בגז שהוא איננו גז כיול תקני.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, זאת העובדה.

ש .    רגע, זה לא היה עובדה לפני החקירה הזאת. עכשיו אני רוצה לדעת אם הפעולה הזאת שלכייל לא בגז כיול תקני היא פעולה שנעשתה במודע על-ידי המשטרה ובמודע על-ידו או שזאת פעולה שמדינת ישראל נקלעה אליה והנהגים נקלעו אליה וביהמ"ש נקלע אליה בבלי דעת. זה מה שאני רוצה לגלות

כ.ה. טננבאום : לפי דבריו זה מבלי דעת.

ש .    עד עכשיו זה כך.

כ.ה. טננבאום : כך הוא אמר.

ש .    אז אני מבקש ממנו שיאשר את זה ואז הוא מתחיל ללכת מסביב,הוא לא עונה לשאלה.

כ.ה. ריבלין : אבל עדיין אני אומר הוא סוחר.

ש .    אז אני רוצה להראות שהיה לו מניע לעשות את זה, שהדבר הזה הוא לא טהור כי גז פנטק זה במילא טוב. סליחה אדוני, אני רוצה להסביר. אני רוצה להסביר שהדבר הזה לא נעשה ממניעים תמימים או טהורים, אלא נעשה מתוך כוונת מרמה לעשות כסף, למכור…

כ.ה. טננבאום : לעשות כסף זה לא תמיד מטרה שלילית.

ש .    לא, אם אתה נותן למישהו, אתה עושה מצג שווה, אתה נותן לו תעודה שאתה אומר לו, כולם פה שיודעים שיש לגז הזה תעודה ואיש לא ידע שזה גז לא תקני.

כ.ה. ריבלין : מר כץ, כל הטענות האלה על יוקס, איך שהבנתי ממך, זה פעם ראשונה שאתה למד מהם זה פה עכשיו בחקירה הנגדית, לטענתך?

ת .    הטענות שהוא מעלה זה פעם ראשונה אמת, יחד עם זאת אני חוזר ואני אומר, אני התייעצתי עם חברת ספנטק, הם נתנו לי את התשובה שלהם ופירטו מדוע גז שמקבל אישור שמאשר את זה יוקס, הוא לא נדרש, האלקוטס איננו מוגדר כמכשיר אנליטי, לא נדרש לו להשתמש בתערובת מאושרת יוקס אלא בתערובת שנבדקה … יוקס, ולאחר מכן אני קורא ברשותכם….

כ.ה. טננבאום : וחברת דרגר נתנה  אישור לגז…

ת .    המסמך של דרגר שהכותרת שלו אלקוטס 7110 וכו' וכו', …. כתוב ככה: ….

ש .    איפה כתוב במסמך הזה שאתם החלטתם לקנות מספנטק גז בלי תעודת יוקס. אני יודע שספנטק יכול לייצר גז תחת…

ת      לא נדרש.

ש .    היום מהתשובות האלה לא נדרש, בסוף שאלתי שוטר היום, תגיד, אתה מנשק את אשתך, והוא אוטומטית אמר לי לא נדרש. מה זה לא נדרש, אני שואל אותך שאלה פשוטה…

כ.ה. ריבלין : שניה, הפסקה רגע, אני שואל, באמת אני שואל כי אנחנו יושבים כאן ימים ושעות לזה, מה איכפת לי מה הוא אומר, אני משטרת ישראל ואני משרד הבריאות, כלומר ד"ר אלמוג, אני שצריך להפעיל את המכשיר משטרת ישראל, אני צריכה  להגיד לו אני רוצה את זה, זה לא מעניין אותו מה הוא מוכר א' ב' או ג', הכתובת זה משטרת ישראל.

ש .    הוא הונה אותם לחשוב שיש להם את זה. אני לא חושד בשום פנים ואופן ברב-פקד כתר שהוא היה מעז להשתמש בגז לא תקני אם הוא היה יודע שהגז לא תקני.

כ.ה. ריבלין : בסדר, בסדר, אין לי בעיה, אבל אם העובדה נכונה, גמרנו עם העד.

ש .    לא, לא, עכשיו אני רוצה להפנות אותו למה שאמר זואיש. תראה, בעמוד 15 לחוו"ד של זואיש, הוא אומר, הוא שם את זה…

ת .    ואני נחקר על חוות-דעו של זואיש.

כ.ה. ריבלין : לא, אתה לא נחקר על חוות-הדעת.

כ.ה. טננבאום : אתה נשאל.

ש .              אתה אמרת שהתשובה היא אצל זואיש.

ת .    נו?

ש .    הוא אומר שהגז, אני אקרא באנגלית, הפסקה השניה של עמוד 15: ….. ISO 9002, שאנחנו כבר יודעים שזה עבר מהעולם והוא הוחלף…

כ.ה. טננבאום : יש להם את זה לספנטיק?

ש .    סליחה, אנחנו יודעים שזה עבר מהעולם והוחלף ב-17025…

ת .    לא ידוע לי.

ש .    אני יודע שאתה לא יודע, … עכשיו אתה יכול להגיד national  סטנדרט של ישראל ואתה יכול להגיד national  סטנדרט של אנגליה. אבל אתה לא יכול לתת למשטרת ישראל גז שהוא איננו תואם שום סטנדרט. האם השאלה שלי הובנה?

כ.ה. טננבאום : השאלה ברורה.

ת .    על כל תעודת כיול כתוב.

כ.ה. ריבלין : ועדיין אני אומר למרות…. הטענות אם יש בהן ממש זה לא כלפיו, זה כלפי המשטרה.\

ש .    הטענות שלי הן כלפי העמדה לדין על סמך תהליך כושל.

כ.ה. ריבלין : זה אופרה אחרת.

ש .    אני מסביר שהתהליך הכושל פה…

כ.ה. טננבאום : יש לו תשובה, כן?

ת .    בתעודה כתוב, אני מסתכל פה על תעודת כיול וכתוב  "אנטילטקל דיטל… ובדף שני יש פה אישור..

כ.ה. ריבלין : נאמר שהבלון מתאים לסטנדרט הבריטי?

ת .    הבריטי, נכון.

עו"ד סמו: לא נכון, זה לא מה שנאמר.

ש .    תעזוב, תעזוב.

ת .    אני קורא … וכמובן שיש פה את האישור שלהם של איזו 90002 בדף הקודם, שהיה נכון לתקופתו. אני לא יכול אלא להסתמך על הכתוב. בדברים האלה כאשר אני..

כ.ה. ריבלין : אני חושב שהנושא מוצה, אני לא יודע מה אנחנו עושים…

ש .    או-קיי, בסדר, הנושא הזה מוצה, רק שניה אחת אני אלך הלאה.

כ.ה. טננבאום : מצאתם כמה המשטרה שילמה על בלון?

ש .    לא תמצאו.

עו"ד סמו : …

ש .    לא תמצאו.

עו"ד סמו :אנחנו מחפשים את המסמך.

כ.ה. ריבלין : מה הוא אמר, כמה הוא אמר?

עו"ד סמו : יש, כתוב.

ש .    תגיד.

עו"ד סמו : אני לא זוכר.

ש .    אה, אתה לא זוכר, בסדר, ….

כ.ה. ריבלין : יש עוד שאלות לעד?

ש .    כן, כן.

כ.ה. ריבלין : אותי זה באופן אישי ממש לא מעניין אותי כמה הם שילמו על הבלון. אני לא יודע מה זה משנה. זה מעניין את השופט טננבאום כי הוא יותר סקרן ממני אבל לגופו של עניין אני לא יודע למה זה מעלה ומוריד מבחינת הנושא שבמחלוקת. נניח שמשטרת ישראל שילמה יותר, ממה שבעצם העלות של הבלון, אז מה, זה לא אומר שהמכשיר טוב או לא טוב, או הבלון טוב או לא טוב.

עו"ד סמו : תפנו למבקר המדינה שיבדוק את זה.

כ.ה. ריבלין : נכון, זה לא עניין לי.

עו"ד סמו : אבל זה לא קשור לאמינות או לבקבוק או למכשיר.

כ.ה. ריבלין : הלאה, בבקשה.

עו"ד סמו : פעם אמרו לי הכי יקר הכי טוב.

ש .    אתה בשיחה שלי אתך מציע בעצם שאני אפנה למשטרת ישראל ואני אציע להם מה צריך לתקן, אתה אומר בואו נשב ביחד ונראה מה אפשר לתקן.

כ.ה. ריבלין : עוד 10 דקות, רבע שעה אתה גומר אתו?

ש .    אני חושב שכן.

עו"ד שניאור : לי יש שאלה אחת.

עו"ד סמו : אבל לי יש כמה קצרות, בשביל להבהיר פה נקודה לפחות על הפרוטוקול שהוגש, של התמלול.

כ.ה. ריבלין : בסדר.

עו"ד סמו : שלא ייצא מצב אחרי זה שאני…

כ.ה. ריבלין : אני פשוט מוכרח להכתיב לפרוטוקול שעכשיו שעה 8:30 בערב.

ש .    אני אחסוך בשאלות כיוון שהגשת במו ידיך את הפרוטוקול, ביקשת להגיש אותו, תגיד לי, אני חוזר למייל ששלחתי לך, האם מצאת בינתיים את מסמכי המכרז או שאתה רואה בזה בקשה עוינת.

ת .    המכרז התקיים לפני כתשע, עשר שנים, אם הוא ישנו – הוא ישנו  באיזשהו מקום בארכיון, לא טרחתי ולא חיפשתי.

כ.ה. ריבלין : אתה יודע כמה השתתפו במכרז בדיעבד?

ת .    לא, מכיוון שאנחנו קיבלנו את ניירות המכרז ואני לא שואל עם מי עוד שלחתם את זה. אני קיבלתי ואני עניתי עליו. לאיזה חברות, קודם כל אני חושב זה היה בכלל מכרז שגם פורסם בעיתונות, ואני לא יודע מי עוד ענה על המכרז.

כ.ה. ריבלין : ואדוני הוא זה שייצג את החברה במכרז?

ת .    סליחה, עוד פעם?

כ.ה. ריבלין : אדוני הוא זה שייצג את החברה במכרז?

ת .    כן, אני  ייצגתי את חברת עמוס גזית.

ש .    אז יש לי עוד שאלה,

ת .    לפני תשע, עשר שנים כבר.  אני יכול להוסיף משהו מטעמי?

כ.ה. ריבלין : בבקשה.

ת .    או-קיי, דבר אחד אני כן יוכל לומר שבעצם הדרישה להשתמש בתערובת גז יבש ולא … היא באה מצד, שוב, למיטב זיכרוני, מצד ד"ר אלמוג, מכיוון שהטכנולוגיה במכשיר הישן, ליון, היתה כזאת שהיה איזשהו בלון קטן של גז בכיול שבאמצעותו…

כ.ה. ריבלין : בתוך המכשיר?

ת .    בתוך המכשיר. שבתוכה היה תערובת גז כיול ולפני הנשיפה היו בודקים את זה. אבל זאת היתה טכנולוגיה שונה והחיישנים שם הם היו פחות יציבים. ולכן ד"ר אלמוג אמר רגע אחד אם אי אפשר לשים את הגליל בתוך המכשיר, אז אני דורש שלפחות פעם ביום תיבדק הפעולה של המכשיר ולכן נולד הצורך בבדיקה יומית קלצ'ק, והשימוש מטבע הדברים, השימוש בתערובת גז יבש היא נוחה יותר לשימוש מכיוון שהיא קבילה מבחינה פיזיקלית ומדעית, וארצות שונות משתמשות בזה. זאת היתה הדרישה.

כ.ה. ריבלין : טוב.

ש .    תגיד, בוא, אני רוצה למהר קצת, רק עוד שאלה בנושא הזה. ההולנדים קונים את הגז מלינדר, לפי המלצת דרגר, אתה יודע מה זה לינדר?

ת .    זו חברה שמייצרת תערובות גז…

ש .    חברה גדולה וידועה, נכון?

ת .    ידועה, כן.

ש .    והיא מוכרת גז עם תקן המקביל ל-17025?

ת .    אינני יודע.

ש .    אתה לא יודע. עוד מעט יעלה עד אחר שיגיד את זה כיוון שאתה לא יודע.

ת .    לא יודע. לא רלוונטי.

ש .    עכשיו תגיד לי, אתה אמרת שאתה מומחה לחיישנים, אמרת את זה קודם ביוזמתך כמה פעמים וגם עכשיו אמרת את זה…

ת .    זה…

ש .    לא להפריע לי באמצע שאלה. אמרת שאתה מומחה לחיישנים כמה פעמים ואני רוצה לדעת האם חיישן EC     הוא חיישן סלקטיבי?

ת .    כל חיישן אלקטרו כימי הוא יהיה סלקטיבי לגז מטרה או לקבוצה של גזים דומים לפי התכנון שלו ולפי הייעוד שלו, חיישן אלקטרו כימי  אין אחד, אם יש כ-50 סוגים של חיישנים כל אחד הוא מיועד לגלות גז או קבוצת גזים אחרים.

ש .    הבנתי. אתה אומר חיישן הוא חיישן סלקטיבי לפי התכנון שלו, הוא יכול להיות סלקטיבי, הוא יכול להיות לא.

ת .    תלוי מהו ואיזה מטרה.

ש .    כן, לפי המטרה אפשר לייצר אותו סלקטיבי או לייצר אותו לא סלקטיבי.

ת .    לא אמרתי את זה.

ש .    מה אמרת, אני לא הבנתי מה דיברו אלי?

כ.ה. אביטל : הוא אמר שכל חיישן הוא סלקטיבי במידת מה, מה…

ש .    לא, אני אומר לך שזה לא נכון, אני אומר לך שאף חיישן הוא לא סלקטיבי, אלא אם כן מתכננים אותו ומשקיעים בו את האלמנטים הדרושים…

ת .    זה מוטמע בטכנולוגיה של החיישן מטבע הדברים.

כ.ה. ריבלין : הוא לא מתיימר להיות מומחה. הוא לא מהנדס במקצועו. הוא מעיד כאן בתפקיד של מוכר.

ש .    קיבלתי. אז אתה בתור מומחה לחיישנים לא יכול להעיד על החיישנים שנמצאים בדרגר.

ת .    אני אומר את הדבר הבא, חיישנים …

ש .    תענה רק על השאלה שלי, בחייך.

ת .    אתה שאלת אותי מקודם ואני אומר, כשאתה שאלת…

ש .    ביהמ"ש הגביל אותי, חתך לי את הדרך, אז אני קיצרתי.

כ.ה. אביטל : רק שניה, אבל תן לו…

ת .    חיישן EC  זה לא ייצור אחד, ישנם עשרות חיישנים, כל אחד לגז מטרה אחרת. אם אתה רוצה לשאול ספציפית לגבי החיישן האלקטרו הכימי שמיועד לגלות את ה… בינשוף, אז תגיד שזאת השאלה שלך.

כ.ה. ריבלין : ואין טעם להמשיך עם העד משום שהדברים שלו לא יעלו ולא יורידו לעניין הזה. הוא לא מתיימר להיות מומחה.

ש .    או-קיי. עכשיו תאמר לי בבקשה, אתה העדת בכמה מקומות לגבי המחיר שמדינת ישראל משלמת עבור ינשוף, ואתה אמרת שהמחיר שלכם שהוא, אני לא זוכר כמה, 53, 63, 67 או אני לא יודע כמה, הוא לא רק המכשיר אלא הוא כולל אביזרים נוספים. איזה אביזרים נוספים כלולים במכירת ינשוף במחיר הזה?

כ.ה. ריבלין : למה זה רלוונטי לדיון הבא?

ש .    אדוני…

כ.ה. ריבלין : כי אני רוצה לבדוק מה מוכרים ומה לא מוכרים.

כ.ה. ריבלין : הוא מוכר הכל והוא עושה כסף והוא נהנה …

ש .    לא נכון, דרך המחיר אפשר לגלות מה מוכרים ומה לא מוכרים.

כ.ה. ריבלין : זה רלוונטי מה מוכרים?

ש .    למה אתם מפריעים לי, אני מבקש עוד שתי דקות, שלוש דקות. ואם הוא יענה בקיצור…אי אפשר לבקש/ ממנו שיעשה בקיצור מה מוכרים ומה לא מוכרים. מה בעיה, רק ממני צריך לבקש כל הזמן.

כ.ה. ריבלין : שהשאלות תהיינה קצרות והתשובות תהיינה עוד יותר קצרו.

ש .    או-קיי. שמענו שמדינת ישראל משלמת 67 אלף ₪, כמה, עבור מכשיר?

כ.ה. אביטל : אמרת מה מוכרים, לא כמה עולה.

ש .    לא, אני רוצה לדעת מה כלול, איזה…

כ.ה. ריבלין : בבקשה:

ת .    פרט למכשיר מה שכלול שם זה גליל חדש, כלומר זה מחיר הגליל ותערובת…

כ.ה. ריבלין : הגז לכיול…

ת .    הגז לכיול כולל מחיר הגליל, כולל וסת מיוחד.

ש .    איזה וסת, איפה? הווסת הזה שעל הבלון.

ת .    כן.

ש .    אני מבקש להגיש שהוא מדבר על הווסת הזה.

ת .    אפשר לראות רגע אחד את התמונה?

ש .    זה התמונה של הבלון שלך.

ת .    כן.

כ.ה. אביטל : מה זה, עכשיו מדברים על הווסת ועכשיו מדברים על מי שהרכיב את הווסת.

ש .    תכף אנחנו נראה, לאט ,לאט.

כ.ה. ריבלין : התמונה מוגשת ו5מסומנת נ/149.

כ.ה. אביטל : אני פשוט אחרי זה, כשאנחנו נכתוב את פסה"ד, אז שנעבור תמונה-תמונה.

ש .    אדוני, כמו בסופרמרקט, שמקבלים חשבון, ואז הם רואים הם מקבלים כסף, אומרים, גע, מה קניתי, אז רואים אם קניתי או לא קניתי, אם רימו אותי או לא רימו אותי. וסת, מה עוד?

ת .    גליל, תערובת…

ש .    גמרנו, גליל תערובת 2000 דולר. וסת עוד 150, 200 דולר. עוד מה?

ת      אתה יודע.

ש .    נו, מה עוד?

ת .    והמכשיר.

ש .    והמכשיר עוד חמשת אלפים דולר.

כ.ה. אביטל : השאלה אמרת לא כספית, אתה רוצה לדעת מה מוכרים?

ש .    כן.

כ.ה. אביטל : אבל לא במישור הכספי.

ש .    אבל אולי הם מוכרים עוד דברים.

כ.ה. אביטל : העסקה כוללת את הינשוף, את הגליל ואת הווסת. עוד משהו?

ת .    תערובת, כן. דברים כמו מקלדת אבל הם דברים טריוויאליים.

כ.ה. אביטל : סליחה, .. שהגליל נגמר?

ת .    אתם רוכשים מילוי, מביאים את הגליל המלא ומקבלים, סליחה, מחזירים את הגליל הריק, מקבלים גליל מלא ומחויבים במחיר של המילוי.

ש .    אתה תסלח לי אם אני אגיד לך שהמוצרים שאתה אמרת עולים מקסימום מקסימום כדי 40, 50 אלף ₪, אני הגזמתי. מקסימום 40 אלף ₪. איך הגעתם ל-80…

כ.ה. אביטל : אני רוצה לשמוע את התשובה הזאת. שלוש דקות אנחנו נשתוק, לא נגיד מילה.

ש .    תודה רבה.

כ.ה. אביטל : בבקשה, תשובה.

ת .    מה השאלה?

כ.ה. ריבלין : השאלה היתה שהמכשיר עולה פחות עם כל הרכיבים שאדוני ציין. העלות שלו פחות.

ת .    מטבע הדברים יש מחיר למכשיר ויש מחיר לאביזרים. כאשר החבילה כוללת את מחיר המכשיר ומחיר האביזרים, אז יש מחיר לחבילה כולל. לאחר מכן קונים גם את מחיר תערובת אורגנית בלבד, אז יש מחיר לנושא הזה.

ש .    אבל תראה, מר זואיש אמר לנו כמה עולה מכשיר. אנחנו כבר יודעים.

כ.ה. אביטל : עו"ד קולקר, אני אמצה את השאלה בשאלה אחת.

ש .    תודה רבה.

כ.ה. אביטל : טוען עו"ד קולקר,  אתם נוגסים נתח גדול מדי על מה שהמשטרה משלמת לכם.

ש .    יותר מפי שתיים.

כ.ה. אביטל : יותר מפי שתיים.

ת .    כמו שאמר, סליחה על הסיפור הידוע ששאלו את הרוכל בשוק איך אתה הגעת לוולבו וילה ואין לך אפילו תעודת חשבון, הוא אומר מה צריכים לדעת חשבון, קונים בשקל ומוכרים בשניים, מרוויחים 10 אחוז. אז הנה לך התשובה. מה זה שייך כמה אנחנו מרוויחים. מה זה עניינו של ….

ש .    תודה על התשובה הכנה.

ת .    מה זה עניינו של איש כמה אנחנו מרוויחים.

כ.ה. אביטל : בסדר, והוא שאמרתי שזה לא מעניין אותנו.

ש .    אנחנו מדברים על מכרז, אדוני. אם היו אנשים במכרז אי אפשר לתת מחיר של פי שלש, אפשר לתת מחיר ואנשים יודעים להתחרות. איש לא השתתף במכרז הזה.

כ.ה. אביטל : שזה לסיכומים.

ש .    כן.

כ.ה. אביטל : אדוני סיים?

ש .    כן.

כ.ה. אביטל : יופי.

חקירה נגדית לעד רענן כץ, ע"י עו"ד שניאור :

ש .    המכשירים הגיעו לארץ …

ת .    99,2000.

ש .    2000. והאחרונים מתי?

ת .    לפני שנתיים או שלוש שנים. במשך שנתיים פלוס, שנתיים או יותר, לא בוצע שום…

ש .    ומה ההבדל בין … ….

ת .    אותם מכשירים.

ש .    אני אשאל שוב כי אני לא יודע אם שמעו אותי בהקלטה. השאלה עוד פעם, תאשר לי שהמכשירים הראשונים הגיעו לארץ בשנת99 פחות יותר או יותר והאחרונים לפני שנתיים?

ת .    כן.

ש .    והשאלה השניה היתה אם היה שינוי במכשירים או שהגיעו אותו דבר, נעשה איזשהו שדרוג? נעשו לפי מיט בידיעתך או אתה בעצם זה שיודע, איזה שהם שדרוגים במכשירים שהגיעו?

ת .    המכשירים הם אותם מכשירים. אני יכול לספר לך על איזשהו שדרוג קטן לא במכשיר עצמו אלא באיזשהו אביזר שהוצא לפני כשנתיים, וזה ישנו תקע תכנות לבן

ש .    בגב?

ת .    מין פלאג כזה בגב שמכניסים אותו כדי להיכנס לרוטינה של …

ש .    או-קיי.

ת .    עכשיו הבעייתיות בפלאג הזה זה שיש לו איזה חמישה או שישה פינים מאוד מאוד קטנים, והשוטר ברמה היומית צריך להכניס אותו לשקע …

ש .    במפתח, נכון.

ת .    במפתח.

ש .    עכשיו השאלה שלי היא כזאת…

ת .    והם היו מתעקמים והיה בלאי מאוד גדול, ואז בוצע איזשהו אביזר חדש שעושה את אותה פעולה …

כ.ה. אביטל : זה משהו טכני, זה לא משהו מהותי.

ת .    משהו טכני ברמה של הכנסה והוצאת הפלאג.

ש .    איך נעשה השינוי, מי פנה למי ואמר צריך לעשות שינוי?

ת .    המשטרה פנתה אלינו, לדרגר בעצם, ואמרה אם אפשר במקום כל פעם להכניס ולהוציא את הפלג, האם אפשר לעשות איזשהו אביזר שיושב קבוע בתוך הפלאג עם איזה סוויץ' און-אוף שנכנס למצב… אז דרגר השקיעה עבודה והשקיעה מאמץ, שלחו פרוטוטיים, בדקו אותו וסיפקו אותו כמובן עם מכתב שמאשר שזה עושה את אותה פעולה.

ש .    שהכל תקין. עכשיו אתה יודע מההיכרות שלך עם דרגר, האם נעשו שדרוגים לינשוף במקומות אחרים בארץ באותן 10 שנים מהרגע שהגיע הינשוף הראשון לארץ?

ת .    מה זה מקומות אחרים בארץ?

ש .    לא, לא, מקומות אחרים בעולם, כגון למשל החיישן והפיה הכחולה בגרמניה, ידעת על זה שבגרמניה יש פיה כחולה?

ת .    אני ראיתי איזושהי התכתבות בנושא של הפיה הכחולה. אני לא יודע אם אני יודע בדיוק את ההבדל בין הפיות. זה לא שדרוג למכשיר, זה שימוש באביזרים כאלה ואחרים.

ש .    שימוש באביזרים?

ת .    נכון.זה לא נקרא שדרוג מכשיר.

ש .    אתה ידעת למשל שיש מכשיר בגרמניה שיכול לשמור אלף זיכרונות אחורנית?

ת .    לא, אני לא יודע, אני רק יכול לענות שזה בדיוק מסוג הדברים שבגרסת ארץ כזו או אחרת מוטמעת למכשיר וזה שייך לרמה של הממשק, עובר נתונים, יציאה למדפסת, דברים מסוגים שונים, תקשורת…

ש .    כאיש עסקים שמוכר, האם זה לא יהיה סביר והגיוני להגיד שחברת דרגר שפונה אליך מעת לעת ואומרת לך תקשיב יש לנו פיתוח כזה וכזה, תנסה למכור אותו …

ת .    הם לא עושים, הם לא נוהגים לעשות את זה.

ש .    בכלל?

ת .    לא.

ש .    זאת אומרת יש בעצם התעלמות של היצרן במקרה של דרגר וגם שלכם כיבואנים, לכל מיני שיטות שנוצרו אחרי שהגיע הינשוף לארץ והמשטרה בכלל לא ידעת עליהן?

ת .    לא, אני אגיד לך מדוע, כאשר אנחנו מדברים על מכשיר גילוי גזים לתעשייה, אז כל הזמן יוצאים שדרוגים וחידושים וחיישנים חדשים, אנחנו באופן שוטף אכן מקבלים מידע בנושא הזה. כאשר אנחנו מדברים על מכשיר כמו הינשוף שהוא מכשיר שהוא משמש כראיה בבימ"ש, חשוב מאוד למיטב ידיעתי וגם שיחות עם דרגר, לשמור על המבנה שלו כמו שהוא ולא להכניס בו שינויים שיכולים לערער מצד אחד יכולים לעורר ספק שהאם השינויים האלה משנים את המנגנון שלו או שהם משנים את המידה שלו, ואיך זה יתקבל ואיך זה לא יתקבל. כלומר, מכשירים מהסוג שהם קבילים בבימ"ש נזהרים לא לגעת בזה ונזהרים בשבע עיניים לא לגעת ולא לעשות שום שינויים שמא זה ישנה את השיטה.

ש .    מתי נודע לך על הפיה הכחולה ועל חיישן שמודד טמפרטורת הנשיפה?

ת .    לאחר הביקור של ד"ר זואיש בארץ.

ש .    זאת אומרת לפני לא ידעת מזה בכלל?

ת .    לא.

ש .    רק אם יש איזה שדרוג שאתה כן יודע שקיים בעולם, לפני כן ידעת, למשל הפיה האיטלקית?

ת .    לא מכיר את הפיה האיטלקית, לא יודע מה זה.

כ.ה. ריבלין : פיה איטלקית, … אפילו לא אמר את זה.

ש .    הוא כתב את זה בחווה"ד שלו. עושים פיה בצורת…

כ.ה. אביטל : סיימת?

ש .    אין לי יותר שאלות.

כ.ה. אביטל : בבקשה, מר שניאור.

עו"ד קולקר : עכשיו אתם תראו פתאום העד קואופרטיבי, תקבלו פה הרצאה.

כ.ה. אביטל : די.

עו"ד קולקר : לא, אני אגיד לפרוטוקול.

כ.ה. אביטל : לא, לא, אנחנו לא רוצים לשמוע.

עו"ד קולקר : למה, עכשיו אנחנו נראה איך העד פתאום קואופרטיבי, נותן נאומים, הוא בכלל לא דיבר עם התביעה.

כ.ה. אביטל : גם כשאתה יושב בשקט אתה לא יושב בשקט.

כ.ה. ריבלין : זה חקירת חוזרת?

עו"ד סמו : זה חקירה חוזרת, היא לא יכולה להיות, אני לא התחלתי וזה איזושהי חקירה. כי חוקרת לא יכולה להיות.

חקירה נגדית לעד רענן כץ ע"י עו"ד שניאור :

ש .    רענן, בוא, תרשה לי, אני פשוט קשה לי להגיד מה רענן, כי אנחנו באמת ביחסים אחרים, תסביר לביהמ"ש באמת עכשיו לאור הכתוב, כתוב פה בעמוד 7 בתמלול של השיחה הבנתי, אני אקח שיחה עם עו"ד סמו, אני אקח שיחה עם כתר, אני אגלגל אתם את הדברים, הנציג של, לא יודע מה זה … של דרגר צריך להגיע החודש לארץ לכמה דבירם. בוא תסביר לביהמ"ש, זה יכול להתפתח פה איזשהו באמת נושא מעניין אחר, מה הקשרים של רענן כץ עם משטרת ישראל, בני סמו עו"ד, רפ"ק דוד כתר, מהרגע שהתחיל כל התהליך הזה של הנושא של דרגר.

ת .    כתר בתפקידו במשטרה ואני לא כל-כך יודע להגיד את הגדרת תפקידו המדויקת, אבל לפי הבנתי הוא אחראי על הטמעת הינשוף פחות או יותר תחת הכותרת הזאת. מטבע הדברים מתעוררות שאלות לדרגר, שאלות/בקשות, ואני משמש צינור שאני מדבר בין לבין. ולכן אני מקבל את השאלות, אני מחזיר את השאלות, וזה מטבע הדברים יוצא גם כן די מערכת יחסי עבודה שוטפת בנושא הזה. זה מתחיל וזה נגמר כאן. אתך אני מכיר אותך מתוך הפעילויות פה …

ש .    מתוך ההופעות המשותפות…

ת .    מתוך ההופעות המשותפות ומתוך ישיבה משותפת עם ד"ר זואיש.

ש .    האם אתה יכול לאשר את העניין הזה שאנחנו לא על קשר יומיומי אבל בקשר די אינטנסיבי אתה ואני לאור כל ההתפתחויות במשפט עוד בטרם זומנת כעד הגנה?

ת .    כן, היה לנו קשר לפני שזומנתי כעד הגנה.

ש .    ונפגשנו ללבן את הנושאים כשזומן ד"ר זואיש בשביל שנוכל ללמוד את הנושא ואת כל ההתקפה על הינשוף.

ת .    כן.

ש .    היה לנו קשר?

ת .    בהחלט.

ש .    כאשר עו"ד קולקר יצר אתך קשר ומסר לך שהוא מזמן אותך כעד הגנה לבימ"ש, נכון שיצרת אתי קשר?

ת .    כן.

ש .    עדכנת אותי בנושא?

ת .    כן.

ש .    מה היתה תגובתי אליך?

ת .    תגיד את מה שאתה יודע במשפט.

ש .    מעבר לזה, נושא היועמ"ש של החברה שלכם עלה בשיחה שלנו?

ת .    כן, אני אמרתי לך שאני מתייעץ עם היועמ"ש של גזית גם כן.

ש .    בסדר. חוברת התחזוקה של היצרן, תראה, שאלו אותך לפני שאני אציג לך, שאלו פה עפ"י טופס שהוצג לך מהאתר, שיש כמה סוגים של רמות מכשירים של הדרגר, נכון, לתעשייה, למשפט, נכון?

ת .    כן.

עו"ד קולקר : אני מתנגד לשאלה.

כ.ה. אביטל : תחזור עוד פעם על השאלה שלך.

ש .              כשהוצג לך המסמך שהוצא מהאתר של דרגר, בעצם יש שמה אופציות של, לפי מה שכתוב במסמך, שהמכשיר יכול לשמש לתעשייה.

ת .    נכון.

ש .    המכשיר יכול לשמש כמפיק ראיות לבימ"ש, דברים כאלה נכון?

ת .    נכון.

עו"ד קולקר : אני מתנגד לשאלה.

כ.ה. אביטל : כן, בבקשה:

עו"ד קולקר : אני אסביר את ההתנגדות שלי, הרי זה ברור שהתשובה ידועה ומוזמנת, אין שום ספק.

ת .    על החוברת הכותרת היא …. כלומר מכשיר מדידה ראייתי לצורכי משפט. אנחנו לא יודעים מי כתב את זה, אנחנו חושדים שזאת היתה הטעיה של מישהו, מישהו הונה את מישהו, ככה אנחנו גם נוכיח. ואם כתבו את זה והתוכן לא מעיד על הכותרת אז יש לזה גם כן משמעות. אבל העד הזה אחרי שהוא העיד פה בפני ביהמ"ש שהוא לא עד מומחה ואיננו יודע ואיננו מכיר. ביהמ"ש הפסיק אותי בשאלות האלה. אז העד הזה לא יוכל עכשיו בעדות שלו להגיד, כן, מכרו מכשיר ראייתי.

כ.ה. אביטל : מה אתה רוצה לשאול.

ש .    בסה"כ שיגיד אם זו החוברת שהיצרן סיפק לנו ומה כתוב עליה.

כ.ה. ריבלין : רגע, אתה מציג את נ/104?

ש .    נ/104.

עו"ד קולקר : והוא רוצה שהוא ייקרא לו את הדף. בשביל מה אנחנו צריכים אותו.

כ.ה. ריבלין : השאלה תשאל.

ש .    אני רוצה לדעת פשוט, זה הוראות היצרן לתחזוקה שסופקה על-ידי דרגר למשטרת ישראל?

ת .    כן.

ש .    השאלה שלי היא אם תוכל להגיד לי מאיזה סוג אותו מכשיר מתיימר להיות עפ"י מה שכתוב פה?

ת .    המכשיר שסיפקנו לכם.

ש .    אבל איזה מכשיר, מאיזה סוג ש…

עו"ד קולקר : אתה רואה, אני מבין את השאלה מקודם…

ש .    לתעשייה, לבימ"ש,

ת .    התשובה היא מאוד פשוטה והיא גם מופיעה באתר של דרגר שמר קולקר מרבה לצטט מתוכו ולהדפיס מתוכו, שם הוא מוגדר כאווידנט של ברס-יוניינט עם סנסו כפול IR     ו-EC/ וזה מה שעושה אותו אווידנט…

עו"ד קולקר : אני על השאלה הזאת ארצה אח"כ חקירה חוזרת.

כ.ה. ריבלין : תוכל לבקש.

עו"ד קולקר : הוא אמר שזה מופיע באתר.

כ.ה. ריבלין : תוכל לבקש.

עו"ד קולקר : סליחה, הוא אמר שהמכשיר הזה מופיע באתר והתשובה הזאת איננה אמת.

כ.ה. ריבלין : תגיד לי, אפשר לסדר משהו שכשאנחנו לוחצים על כפתור,זה מנתק את הרמקולים שמישהו ….

כ.ה. אביטל : אפשר לסדר משהו שלוחצים עליו…

ש .    באותו מסמך, אני מבין שזה המסמך…

כ.ה. ריבלין : עו"ד סמו, יש לך עוד שאלות?

ש .    עוד שתיים-שלוש שאלות, אני באמת לא מנסה יותר מדי… באותו מסמך שהוצג לך מהאתר של דרגר, יש שמה שיטות לבדיקת מכשיר?

ת .    אינני יודע.

ש .    ככה אמרו איזה משהו שיש איזה, אתה יכול לבחור באיזה שיטה לבדוק את המכשיר.

ת .    אה, ….

ש .    בסדר.

כ.ה. אביטל : סליחה, אני לא פוסל את השאלות אבל, מה נעשה עם זה, זה הכל אינפורמציה שקיימת.

ש .    להראות שבחרנו עם אופציה של כיול או בדיקה עם גז יבש…

כ.ה. אביטל : אבל למה הוא?

ש .    כי זה מה שהוא נשאל, אני לא אשאל אותו על כל מה שהוא נשאל?

כ.ה. ריבלין : או-קיי, תשאל.

ש .    זו אופציה שקיימת, אין לי את מי לשאול יותר מזה.

כ.ה. ריבלין : בסדר, או-קיי, שאל.

ש .    אני עוד בנגדית שלא לנגדית אפילו, אז אני כבר לא יודע מה לשאול.

עו"ד קולקר : אתה לא בנגדית, אתם מתייעצים, הודיתם בזה.

כ.ה. ריבלין : די, די.

ש .    מעבר לזה גם שכל הזמן זה נזרק לאוויר, ….

כ.ה. ריבלין : או-קיי.

ש .    מעבר לזה שכל הזמן נזרק פה לחלל האוויר כל ישיבה שהתביעה מדריכה את העדים. בימ"ש צריך גם לדאוג קצת לכבוד או לאחריות על התביעה. אף אחד לא דיבר, ניסינו להראות את זה, לא ידענו על המסמך. יש גבול.

כ.ה. טננבאום : מישהו האשים אותך במשהו?

ש .    לא, אבל כל הזמן…

כ.ה. טננבאום : חוץ מהסנגור…

עו"ד קולקר : אני לא האשמתי אותו.

ש .    זה רע מאוד.

עו"ד קולקר : זה טבעי, אני אין לי שום טענה.

כ.ה. אביטל : בבקשה, שאלות נוספות מר סמו?

ש .    כן.

כ.ה. אביטל : בבקשה.

ש .    מוכר לך הליך אחר בעולם שהתנהל בנושא הינשוף או הדרגר אלקוטסט?

עו"ד קולקר : אני מבין ש…

כ.ה. אביטל : הוא לא מוסמך בעניין הזה.

ש .    למה, אם רק ידוע אם התנהל.

כ.ה. אביטל : זואיש אמר שאין.

ש .    זואיש אמר שאין?

כ.ה. ריבלין : כן.

כ.ה. אביטל : הם לא נדרשו להעיד בשום הליך כזה.

ש .    שואל האם ידוע לו.

כ.ה. טננבאום : מה זאת אומרת, ידעו בארה"ב, כל העולם יודע, מה…

ש .    רגע, בסדר.

כ.ה. אביטל : הוא מוסמך להעיד על זה?

ש .    אם ידוע לו אם התנהל הליך אחר?

כ.ה. אביטל : או-קיי, ידוע לך אם היה הליך אחר?

ת .    כן, ידוע לי על המשפט שהתנהל במדינת ניו-ג'רסי, כן.

כ.ה. אביטל : התנהל, אני לא יודע אם הוא הסתיים.

ש .    הסתיים, יש גם החלטה, אנחנו נגיש אותה 150 עמודים באנגלית, נגיש לכם אותה.

כ.ה. טננבאום : מה זה 150 באנגלית לעומת 3,000 עמודים בעברית.

ש .    התנהל חמש שנים על-ידי שופט חוקר עם עשרות אלפי עמודים.

כ.ה. אביטל : כן, הלאה.

ת .    הפס"ד קיים באינטרנט ואפשר להוריד אותו.

כ.ה. אביטל : הלאה, בבקשה.

עו"ד קולקר : אני אגיש לביהמ"ש את הפרסום מהאתר שלהם על המשפט בניו-ג'רסי.

כ.ה. טננבאום : תודה רבה.

עו"ד קולקר : כי שם הם מתהדרים בזה שהמכשיר הוא תואם….

ש .    האם אתה יכול לומר מה קבע שם ביהמ"ש בעניין של … או חיישן טמפרטורת גוף לאדם? ידוע לך.

עו"ד קולקר : …

ש .    אתה מתנגד?

ת .    לא זכור לי.

ש .    אנחנו נגיש את הפס"ד אז זה יהיה הרבה יותר טוב.

כ.ה. אביטל : בסדר, הלאה.

ת .    לא זכור לי, לא ידוע לי.

ש .    טוב, לסיום שאלה אחת שזה עלה פה. ביהמ"ש גם שאל אותך ולמרות זאת זה חמק כזה ובסוף לא קיבל התייחסות לפרוטוקול. העניין הזה של פעילות דרגר בארץ, איפה אפשר למצוא, מה אפשר, מה …

ת .    חברת דרגר זו חברה בעצם שיש לה פעילויות עיקריות בשני תחומים: בציוד דרגר מדיקל ודרגר ספטי, ואנחנו בארץ מייצגים את החברה הזאת בשני התחומים. דרגר מדיקל מייצרים ציוד לבתי-חולים, כל מה שקשור לגבי מכונות הרדמה, מכונות הנשמה, אינקובאטורים לתינוקות וכל מה שכרוך בנושא הזה. והם מציעים את הציודים שלהם לכל בתי-החולים, חדרי ניתוח וכו'. וכל מה שקשור לגבי ספטי, אז זה מתחלק לפרוטקש  ודדקשיין, אז בפרוטקש  אנחנו מדברים על מנסים, מנפים, מערכות להגנת נשימה עם גלילי אוויר דחוס, מסיכות עם פילטרים וציוד מגן תאי לחץ לחיל הים וכו' וכו', זה הם מציעים את זה לכל בתי-החולים בחיל הים. בנושא דדקטשיין שזה תחום פעילותי, אנחנו מדברים על גלאי גזים לתעשייה, מכשירים נייחים, מכשירים ניידים וכמובן שהפעילות שאלקוטסט … בתחום הזה.

ש .    אלו המכשירים שאתם מייבאים דרכם?

ת .    כן.

ש .    או-קיי. ואני רוצה להמשיך את השאלה, את אותו גז שאתם מספקים למשטרת ישראל, האם אתם מספקים לעוד גופים?

ת .    לא, אבל אנחנו מספנטק רוכשים ומפיצים בארץ תערובות גזים אחרים תעשייה. למשל ישנו גלאי..

ש .    לאותו גוף?

ת .    לא, מיצרן ספנטק.

ש .    מהיצרן ספנטק?

ת .    כן, למשל…

ש .    לא משנה לי אם זה אותו גז…

ת .    וזה עם אחרים כמובן,

ש .    כן, אבל אתם רוכשים עוד מספנטק לגופים אחרים בארץ?

ת .    בוודאי, בוודאי.

ש .    בוא תפרט לנו למי אתם רוכשים ולמי אתם מספקים גז מספנטק?

ת .    או-קיי, אז ישנם תערובות גזים לכיול גלי גזים, אז אנחנו מוכרים תערובות גזים לבתי-זיקוק בחיפה לכייל את האנלייזרים שלהם, אנחנו מוכרים תערובות גזים לטאו-סימי קונדקטר …

ש .    או-קיי.

ת .    במגדל העמק. אנחנו מוכרים תערובות אמוניה לכיול גלי אמוניה בתעשייה. כלומר, זה מגוון של גזים שאנחנו מוכרים ללקוחות בתעשייה לצורך כיול מגלאי גזים ועד אנלייזרים מתוצרת ספנטק.

ש .    אני רוצה עוד פירוט בבקשה, למי אתם עוד מוכרים, ותאמץ את הזיכרון.

ת .    אנחנו מוכרים תערובות גזים למקורות.

ש .    למקורות?

ת .    למקורות.

ש .    שמשמש להם למה?

ת .    אה, לכיול גלאי כלור.

ש .    לכיול גלאי כלור?

ת .    כן.

ש .    או-קיי.

ת .    יש להם … גלאי כלור. אנחנו מוכרים אותו הדבר גלי גזים תערובות גזים של ספנטק למפעלי ים המלח, תרכובות ברום שם במפעלי הים לכיול הגלאים שלהם.

ש .    שמה הם מכיילים עם זה?

ת .    גם כן, ברום כלור, גלאים עם ברום כלור.

ש .    או-קיי.

ת .    אנחנו מוכרים תערובות גזים מגזים מפיצים פרופן, מי… לחברות כמו אוראד שיש להם התקנות של גלאים בתעשייה יחד עם מערכות כיבוי אש שלהם שמכיילים את הגלאים שלהם.

ש .    ספנטק.

ת .    אני מדבר אך ורק על ספנטק.

ש .    אתם רוכשים רק מספנטק?

ת .    תערובות גזים אך ורק מספנטק.

ש .    גם חלק מהציוד הרפואי שהזכרת עכשיו מצריך גז לכיול או למטרות אחרות?

ת .    לא, לא שידוע לי כי אני הרי לא איש ציוד רפואי, אבל לא שידוע לי. אני גם לא עוסק בתחום הזה. כמובן שאנחנו רוכשים את התערובות גזים לשימוש המעבדה שלנו. יש לנו מעבדת שירותים וטכנאים שיוצאים לשטח ומכיילים גלאים של לקוחות. אז יש לנו מגוון של תערובות שאנחנו כמובן רוכשים את זה מספנטק. אגב, גם יסכר קונה מאתנו תערובות.

ש .    יסכר ותפן אותו דבר, גזים מספנטק?

ת .    גזים מספנטק.

כ.ה. אביטל : רק שניה, סליחה, איפה ד"ר נעים פאזה?

ש .    לתעשיות ברום.

ת .    לתרכובות ברום ישירות אני לא מוכר, אני אמרתי מפעלי ים המלח, את ברום ים המלח שיושב באתר מפעלי ים המלח. ואת תרכובות ברום ברמת חובב אני לא מכיר.

כ.ה. ריבלין : יש לך עוד שאלות?

ת .    לתרכובות ברום בכלל ולפיכך גם למעבדה.

כ.ה. ריבלין : יש לי שאלה. הבלון שלצורך האימות, הוא בא עם וסת, מי מייצר את אותו וסת?

ת .    הווסת נדמה לי…

ש .    אפשר להציג את התמונה שהוגשה.

כ.ה. ריבלין : כן.

ת .    את הווסת אני לא קונה ישר מהם, אני קונה דרך הסוכן הישראלי, זה וסת דו דרגי שמאפשר להוציא לחץ יציב.

כ.ה. אביטל : מי הסוכן?

ת .    אני לא חושב שאני צריך לענות על שאלה כזאת. זה הסוד מסחרי ממי אני קונה.

כ.ה. ריבלין : הווסת הוא תוצרת הארץ?

ת .    לא.

כ.ה. אביטל : לא מי הסוכן, מי החברה שמייצרת את זה?

ת .    קולקוואה.

ש .    זה הווסת, החלק העגול הזה וכתוב עליו.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, מה הווסת הזה…

ת .    או-קיי, בתוך הצילינדר יש לחץ  של כ-150 באר כאשר הצילינדר מלא, המכשיר צריך לקבל את זה בלחץ של בערך מעל 1, 1 ומשהו באר, כדי שייכנס בספיקה בלחץ … לתוך המכשיר, כמובן בתוך המכשיר יש מנגנון שמווסת סופית את הלחץ וכו' וכו'. והווסת בקצה יש גם כן ברז. זאת אומרת באמצעות הווסת אני יכול לכוון שלא ייכנס לחץ גבוה למכשיר ויהרוס את המנגנון אלא שייכנס לחץ נמוך.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, אז השאלה רק בהמשך לזה, למה דרגר לא מייצרת את כל הציוד הזה, חלק אינטגרלי.

ת .    כי דרגר היא לא מייצרת כל דבר שזז בעולם, תערובות גזים דרגר לא מייצרת, וסתים דרגר לא מייצרת.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, ואז השאלה אם חברת דרגר כשאתה מוכר למשטרה את אותו וסת, לגבי הגז קיבלנו תשובה, אם אותו וסת חברת דרגר אישרה את הווסת הספציפי הזה?

ת .    לא, אפילו גם לא טרחתי לבקש כי וסתים זה דבר, זה דבר של… כל וסת שיודע להוריד לחץ של בערך מעל הלחץ שנדרש למכשיר, מספק. אני חושב שד"ר זואיש העיד בנושא הזה ואין משמעות דווקא לווסת כזה או אחר. כל וסת דו דרגי יכול לעשות את העבודה.

כ.ה. ריבלין : מאה אחוז. או-קיי, תודה רבה.

חקירה חוזרת לעד רענן כץ ע"י עו"ד קולקר :

ש .    אתה אמרת שיש פס"ד אמריקאי שעוסק במכשיר שפועל בארה"ב בניו-ג'רסי, המכשיר ההוא מדגם C נכון?

ת .    הסיומת שלו הוא C.

ש .    והמכשיר הוא.

כ.ה. אביטל : מה זה C, קנדה, מה זה C?

ש .    זה השם של הדגם.

ת .    אני יכול לענות על השאלה?

כ.ה. אביטל : כן.

ת .    ה-C מתייחס לזה שהאינט.. של המכשיר הוא לפי מפרט שנדרש, ובין השאר שמ… יכולת תקשורת למחשב.

ש .    תראה, אתה מכיר את המפרט?

ת .    לא לגופו.

ש .    אז למה אתה מסביר מה שאתה לא יודע.

ת .    אני מסביר את מה נאמר על-ידי ….זה מופיע גם בחוו"ד של זואיש, יש הסבר מה דגם C ומה דגם I.

ש .    עכשיו אני אומר לך שהמכשיר האמריקאי הזה דגם C מכויל באמצעות אמבט כיול. אתה יודע או לא יודע?

ת .    לא יודע.

ש .    לא יודע. אני אומר לך שהמכשיר ההוא בודק באמצעות חיישני ה-IR  וה-EC   שלו בטכנולוגיה בשיטה שונה ממה שבודקים בישראל.

ת .    לא אמת.

ש .    אני אומר לך שבארה"ב המכשיר בודק אדם, הוא בודק אותו פעמיים, זאת אומרת פעם ראשונה ב-EC ואח"כ ב-IR, ופעם שניה שוב ב-EC  וב-IR. האם אתה יודע את זה?

ת .    אני לא בקי בפרטים.

ש .    בישראל לעומת זאת המכשיר בודק פעם ראשונה ב-EC  וב-IR, ובפעם השניה רק ב-IR.

ת .    לפי מידע שנמסר לי על-ידי ד"ר זואיש, המכשירים זהים לחלוטין בכל מה שקשור למנגנון …

ש .    תתייחס בבקשה להבדל הנקודתי הזה.

כ.ה. טננבאום : הוא לא יודע.

ש .    אז אם אתה לא יודע, אתה גם לא יודע אם זה אותו מכשיר.

ת .    לפי מידע שנמסר לי על-ידי … זה אותו מכשיר, נקודה.

ש .    אני אומר לך שהמכשיר האמריקאי מתפאר בזה שהוא תואם OIML.

ת .    לא יודע.

ש .    הוא לא תואם OIML?

כ.ה. אביטל : הוא אומר לך שהוא לא יודע.

ש .    אז איך אתה יכול להגיד או לדבר על שני מכשירים שיש להם תנאים בסיסיים שונים. אתה יודע מה, אני אגיד לך יותר מזה, המכשיר האמריקאי…

כ.ה. טננבאום : שאלה אחרונה, כן?

כ.ה. אביטל : אין שאלות, יש הצהרות.

כ.ה. ריבלין : אז אני אומר לך כל הזמן עדות שמיעה.

ש .    אבל אדוני, בעדות שמיעה לא פחות אומר שזה אותם מכשירים. ואני צריך להראות שאפילו האיש הזה שהוא נציג של…

כ.ה. אביטל : הוא מפנה לפי זואיש, כל משפט שלו מסתיים בלפי זואיש.

ש .    אני לא יודע, כאילו אני חורץ משהו איזה חריטה צורמת, כל פעם שאתם שומעים את העובדות הנחרצות שמוכרים לנו לוקשים, שאומרים לנו שזה אותו מכשיר וזה לא אותו מכשיר.

כ.ה. אביטל : אבל אין לי ערך לעדות שלו אם הוא לא יודע את זה מידע אישי.

כ.ה. טננבאום : רק שתי שאלות קצרות. אני קראתי את מה שאמרת לעו"ד קולקר בטלפון, ומזה מובנים שתי נקודות. הראשונה: אתה אמרת לו, תראה ב-99 כשהכניסו את המכשיר לא היה תקן, לא היה בדיוק נהלים, ישבנו, דיברנו, חשבנו מה טוב לעשות וזה מה שעשינו. זה נכון?

ת .    זה היה שפה חופשית, לא תיאור מדויק עם לוח זמנים של איך שהדברים נעשו. בעדות הקודמת אני תיארתי את זה שהיה קודם כל, יצא RFI… אינפורמשיין, ואז חברות מסרו טכנולוגיות ואחרי זה RQ .

כ.ה. טננבאום : אז מה שאמרת לו בטלפון לא היה מדויק?

ת .    זה היה תשובה מאוד כללית, לא פגשתי אותו פעם, הוא צלצל, שוחחנו, נתתי לו מין תשובה מאוד כללית ושום דבר מדויק.

כ.ה. טננבאום : בשיחה גם אתה אמרת לו שאין תקן ישראלי בינתיים ואני מצטט אם זה נכון, אמרת שהיתה טעות מולדת של המשטרה בזמן שהיא ביצעה רכש ראשון, לא טעות, כי זה מכשיר אמין באופן מוחלט אבל מבחינת הנוהל הגיע הזמן לייצר פה איזשהו תקן חוקי, פחות או יותר אמרת לו את זה?

ת .    אמרתי לו את הדברים האלה.

כ.ה. טננבאום : ואתה עומד מאחוריהם?

ת .    אני חושב שזה ראוי שהדברים יתבצעו כמו שצריך ואם יחליטו הרשויות שצריך להוציא תקן ספציפי למכשיר … אנלייזר, אז יעשו את זה. אין לי התנגדות.

כ.ה. טננבאום : טוב.

כ.ה. ריבלין : התמליל מוגש ומסומן נ/150.

עו"ד קולקר : יש לי עוד הערה אחת.

כ.ה. ריבלין : מר כץ, לפני שאדוני עוזב, מגיע לך הוצאות.

ת .    כן.

כ.ה. ריבלין : כמה מגיע לך? אנחנו יודעים כמה אנחנו רוצים לתת אבל כמה אתה חושב שמגיע לך?

ת .    אני חושב שמכיוון שאני פה נקראתי לדעתי סתם כדי איך זה נקרא לטרטר את האזרח, ומכיוון שגם כן זה עלה בזה שלא הייתי עם אשתי בארוחת ערב ליום הולדתה, אז אני מבקש לקחת את זה בחשבון.

כ.ה. ריבלין : אז אנחנו צריכים לרצות אותה לא אותך.

עו"ד קולקר : אני חושב שהוא בסה"כ מגן על הביזנס שלו. אני מציע ואם תרצו שיהיה שאלת ביהמ"ש. היתה פה הגב' ודיברה לגבי האישור מכשירים רפואיים. הם מביאים ארצה מכשירים רפואיים, כל מכשיר שהם מביאים הם מאשרים, הם מנוסים בלאשר אותו לפי נוהל 47. אם אתם רוצים לברר את הנקודה הזאת.

ת .    אני בנושא ההוצאות משאיר את זה לשיקול דעתו של ביהמ"ש. יחד עם זאת אני הייתי מבקש לתבוע הוצאות גדולות כדי להרתיע את מר קולקר לחקור אותי כל שני וחמישי.

כ.ה. ריבלין : השופט אלבוים רמז לי משהו. אני פוסק 360 ₪ שישולמו לך, וזה תוך 21 יום על-ידי ההגנה. בסדר?

עו"ד קולקר : אני הייתי אומר לך משהו, הצורה שאתה טרטרת אותנו בזה שדרשת, הוא דרש מסירה אישית ביד, סליחה אדוני, הוא דרש מסיר האישית ביד ואמרתי לו, או-קיי, אני אשלח לך את הבן שלי אישית שיעשה לך מסירה, ואני אגיד לכם הוא חטף לבן שלי…