עדותה של נילי חיון דיקמן- יועצת משפטית משרד הבריאות

בתי המשפט

בית משפט לתעבורה ירושלים		ת  011893/07
בפני:	הרכב: ריבלין,טננבוים,אביטל	תאריך:	18/03/2009

בעניין:	מדינת ישראל ע"י לשכת תביעות את"ן י-ם
	ע"י ב"כ עו"ד		המאשימה
	נ  ג  ד
	עוזרי עינת מלכה
	ע"י ב"כ עו"ד		הנאשם

נוכחים: ב"כ המאשימה – עו"ד בני סמו

ב"כ הנאשמת – עו"ד קולקר

עו"ד שניאור

פרוטוקול

כ.ה. ריבלין : איזה עד הגנה זה? עד הגנה 1. הגב' מוזהרת קודם כל לומר את האמת, אם לא, צפויה לעונשים שקבועים בחוק. רק תציגי את עצמך?

עו"ד נילי חיון-גיקמן : מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, היית בלשכה המשפטית ממתי עד מתי?

עו"ד דיקמן : אני התחלתי לעבוד במשרד הבריאות באוקטובר 2005.

כ.ה. ריבלין : מאוקטובר 2005?

עו"ד דיקמן : כן.

כ.ה. ריבלין : היא רלוונטית לעניין או לא?

עו"ד קולקר : תכף נדע, אם לא – אנחנו משחקים סימני דרך, עד שנגיע למטרה

כ.ה. ריבלין : עד איזה נקודה נגעי?

עו"ד קולקר : עד שנגיע למטרה, אנחנו חותרים לחקר האמת.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, חקר האמת ייגמר בתאריך שאנחנו קבענו, אז קח את זה בחשבון. או-קיי.

עו"ד קולקר : ההערה שאדוני אמר עכשיו היא הערה שאני מקבל אותה בחומרה. אני יוצא מפה.

כ.ה. טננבאום : אתה רוצה שנפסול את עצמנו?

עו"ד קולקר : אם אתם רוצים לעשות את זה, אני לא אגיד לכם מה לעשות.  אני מפעם לפעם שומע הערות כאלה כמו כאילו…

כ.ה. טננבאום : כיוון שיש לנו הרגשה שאתה בונה את התיק תוך כדי ניהול התיק.

עו"ד קולקר : חלק מהדברים אני בונה בניהול התיק בדיוק כמו שהתביעה בנתה  את התיק תוך כדי ניהול התיק. תוך כדי ניהול התיק ..

כ.ה. טננבאום : אין לי בעיה אבל רק שאלנו.

עו"ד קולקר : תוך כדי ניהול התיק הגיע  חוו"ד של זואיש, תוך כדי ניהול התיק הגיע חוו"ד של אלמוג, דחינו שלוש ישיבות בשביל חוו"ד של אלמוג.

כ.ה. טננבאום : יובל, חבל על הזמן.

עו"ד קולקר : אז לפי שאני שומע תוך כדי ניהול התיק, ביהמ"ש רוצה להגיש חוו"ד מטעמו שזה אבי אבי אבי …

כ.ה. ריבלין : בואו נתחיל עם העדה.

עו"ד קולקר : אז אני מבקש להתייחס אלי  כמו אל מי שנמצא בעמדה נחותה מאוד מול כוחות גדולים מאוד, והיכולת שלו להתמודד היא קשה.

כ.ה. ריבלין : טוב, או-קיי, אנחנו …

עו"ד קולקר : אני באמת מרחם על עצמי במצב הזה. המצב שלי אני נלחם באווירה בסביבה מאוד מאוד עוינת.

— :  … כל פעם שאתה רוצה קצת סימפטיה תבוא אלי ואנחנו נטפל בעניין.

עו"ד קולקר : אני לא, אני לא צוחק בכלל.

— :  נראה לי שאני צוחק.

עו"ד קולקר : אנחנו אווירה נחמדה וזה ויש דברים שהם חמורים מאוד.

כ.ה. ריבלין : בסדר, או-קיי.

עו"ד קולקר : תודה.

כ.ה. ריבלין : מה אתה רוצה לשאול את הגברת?

עו"ד קולקר : מיד אני אנסה לראות.

חקירה נגדית לעדה עו"ד נילי חיון-גיקמן ע"י עו"ד קולקר :

ש .    את יודעת למה את כאן.

ת .    בצורה מאוד כללית.

ש .    מה זה "כללית"?

ת .    אני יודע שהתיק מנוהל גם בנושא של המכשירים.

ש .    כן, מאיזה בחינה?

ת .    בוא תגידו לי אתם בגלל שלא קיבלתי מכם שום מסמך כתוב ושאלות.

ש .    לא דיברנו אתנו, אבל לא דיברת למשל עם נציגי המחלקה המשפטית של משרד התחבורה בימים האחרונים.

ת .    לא.

ש      לא? דיברת עם עו"ד יוני שניאור?

ת .    שיחה אחת קצרה ב- 2 או, משהו כזה.

ש      ומה הוא הבהיר לך בשיחה הזו?

ת .    הוא הבהיר לי שהוא רוצה לשאול אותנו לשאול לגבי אישור המכשיר.

ש .    אם כך, למה סירבת? אם לא ידעת בדיוק מה הוא רוצה לשאול אז מדוע סירבת לבוא. אני חושב שסירבת  לבוא אחרי שהתברר לך מה שרוצים לשאול אותך?

ת .    לא, אני סירבתי לבוא כי סברתי שיש מקום להגיש תעודת עובד ציבור, כפי שנעשה בתיקים רבים אחרים.

ש .    על מה רצית להגיש תעודת עובד ציבור? שמישהו אומר אני רוצה להגיש תעודת עובד ציבור, סימן שהוא סבור שהתוכן של מה שביקשו ממנו מתאים לתעודת עובד ציבור. אז מה רצית שיהיה כתוב בתעודת עובד הציבור שלך.

ת .    רציתי שתבקשו בנפרד איזה מידע ואיזה שאלות אתם מבקשים לדעת, ואנחנו נדאג להעביר את אותו מידע או מסמכים לביהמ"ש, זה הכל.

ש .    לכן אני שואל אותך, עו"ד יוני שניאור לא אמר לך מה המידע שאנחנו רוצים לדעת?

ת .    לא.

ש .    לא?

ת .    הוא לא פירט.

ש .    הוא לא פירט, הוא אמר "אנחנו כבר נראה לך", "אנחנו כבר נפתיע אותך מעל הדוכן", זה מה שהוא אמר לך.

ת .    הוא לא אמר גם את זה.

ש .    אז אולי תסבירי מה הוא אמר? כי הוא נמצא פה והוא שומע, אני יודע מה הוא אמר לך, אולי תגידי, כי את מיתממת, אני רוצה להראות לביהמ"ש שהמערכת האדמיניסטרטיבית מיתממת, מסתירה, נוהגת בצורה מאוד מאוד מגמתית.

כ.ה. טננבאום : ביהמ"ש מזכיר לעו"ד קולקר שהוא חוקר על הדוכן עדה שהיא עו"ד, עובדת ציבור, לא נאשמת, אינני יודע מדוע עו"ד קולקר נוקט בטון הזה ומדוע יש כל מיני רמיזות על זה שמסתירים דברים. אדוני ישמור על הכבוד של העדה.

ש .    אדוני, בתור עו"ד הייתי מצפה שהיא תתנסח בצורה הרבה יותר בהירה לגבי מה שביקשו ממנה.

כ.ה. טננבאום : ואדוני יכול לשמור באמת חלק מהציפיות לעצמו, וישמור על הכבוד של העדה.

ש .    או-קיי, אני מאפשר לך תנסחי בבקשה מה אמר עו"ד שניאור.

ת .    אני לא זוכרת את השיחה, לא קיימתי שום תרשומת, אני מבינה שקיבלתי מכתב להעיד בפני ביהמ"ש ואני הגעתי לכאן להעיד בפני ביהמ"ש, ואני אשמח אם תציגו שאלות ואני אשיב עליהן.

ש .    יש לי שאלה, את חושבת שאם אני אשאל את עו"ד שניאור מה היה בשיחה, הוא יגיד אני לא זוכר את השיחה כי לא עשיתי שום תרשומת, או שהוא יגיד בדיוק מה היה בשיחה כי זה היה בסה"כ לפני שבוע.

ת .    ייתכן והוא יוכל לענות על השאלה.

ש .    טוב, או-קיי. עד עכשיו אנחנו הצלחנו להציג את העמדה הרגשית שלך כלפי מתן העדות. עכשיו בבקשה ממך, בשנת 2007 את היית מעורבת בפעילות של חתימת שר הבריאות ושר התחבורה על צו שאישר כביכול את מכשיר הנשיפה המכונה "ינשוף", האם זה נכון?

ת .    אני טיפלתי מטעם הלשכה המשפטית בפניה שהגיעה לשר בעניין מתן ההסכמה שלו לאישור המכשיר.

ש .    אז ספרי לביהמ"ש איזו פניה קיבלת, איזה חומר קיבלת ומה עשית?

ת .    אז אני אשמח אם תבקש.

כ.ה. ריבלין : יש לך חומר?

ש .    משהו לא בסדר בשאלה שלי היה?

ת .    לא.

ש .    אז למה ההערה הזאת "אני אשמח אם תבקש".

ת .    לא, אני אשמח לבקש דקות לעבור על המסמכים כדי לדייק בפרטים בגלל שהדברים לא נמצאים בזיכרוני, …

ש .    אז אולי לפני שאת תיכנסי למסמכים, מעצם העובדה שהבאת את המסמכים, אפשר להניח שידעת על מה מדובר, נכון?

ת .    אני הבאתי את כל החומר שיש אצלי במשרד בנוגע למכשיר הינשוף.

ש .    אבל איך ידעת מה להביא? אם לא ידעת על מה החקירה…

כ.ה. ריבלין : היא אמרה שהיא הביאה את כל החומר הנוגע לינשוף.

כ.ה. טננבאום : אמרו לה שזה על הינשוף.

ש .    או-קיי, אז מה החומר שהבאת לנו?

ת .    אני אבקש אם אני אוכל, יש מסמכים שאני אשמח להציג אותם.

ש .    אני מבקש לראות את התיק ברשות ביהמ"ש.

כ.ה. ריבלין : מה שהיא רוצה, מה שאתה רוצה תגיד לי אבל מה זה לראות את התיק, כי אנחנו לא יודעים מה יש בתיק.

ש .    זה מה שעשיתי עכשיו, כיוון שאני לא יודע מה יש בתיק.

כ.ה. ריבלין : אז היא תציג.

ש .    והיא אמרה שהיא הביאה את כל התיק של הינשוף. אני מבקש דקה לעיין בתיק לפני שהעד הממשיכה.

כ.ה. ריבלין : קודם כל העדה תעיד ואח"כ נראה אם יש מה לתת לך. אין לי מושג על מה התיק.

ש .    שתגיד שיש דברים אישיים ואז אני אבקש את ביהמ"ש לבדוק אם יש דברים אישיים.

כ.ה. ריבלין : אז העדה תעיד ותגיד ונראה ואז נחליט. אני לא חושב שאתה צריך לראות את כל המסמכים האישיים, חצי אישיים, תרשומות פנימיות.

ש .    מאיפה ההנחה הזאת של דברים אישיים?

כ.ה. ריבלין : כיוון שיש גם בתיק חקירות משטרתיות תרשומות שלא נותנים לעו"ד לראות.

ש .    אבל היא לא בחקירה משטרתית, היא הביאה את המסמכים הנוגעים לאישור הינשוף.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, אז היא תעיד על זה ונראה מה קורה, כרגע אתה רוצה לראות הכל.

ש .    אני מאוד מאוד בתחושה קשה כאשר ביהמ"ש פשוט מביע כל הזמן עמדה מה יש בתיק,

כ.ה. ריבלין : אנחנו לא יודעים מה יש בתיק.

ש .    אז למה אתם לא רוצים לשמוע.

כ.ה. ריבלין : משום שאתה רוצה לראות את כל התיק, שהיא תגיב, כשהיא תגיד יש בתיק דברים כאלה ואחרים ואז נוכל להתייחס לזה. לקבל את כל התיק?

כ.ה. אביטל : היא תספר לנו קודם מה יש בתיק ואז נדע.

ש .    בבקשה.

ת .    או-קיי, אתה רוצה שאני אתייחס לשאלה מה נעשה בפניה?

ש .    קודם כל תגידי מה יש לך בתיק, מה זה התיק הזה.

ת .    התיק הזה, הקלסר הוא קלסר שהועבר אלי רובו, לא כולו, מסמכים עד הדפדפת הכתומה הועברו אלי על-ידי משטרת ישראל. ואני מוכרחה להגיד שעברתי ברפרוף על המסמכים, אני לא יכולה להעיד מה יש בתוכם, אם תרצה – אני אוכל לעבור אחד-אחד ולהגיד מה יש בתוכם. הקלסר הזה הועבר אלי יחד עם הטיפול שלי באישור של מתן ההסכמה של שר הבריאות. מעבר לזה, יש מסמכים וכל המסמכים שהגיעו אלי כעו"ד בלשכה המשפטית שנוגעים לינשוף שתויקו בתיק הזה. אני לא עברתי על הקלסר כולו לפני מתן העדות ולכן אני לא יכולה להעיד מה יש בכל מסמך ומסמך בתיק.אלה המסמכים שיש בתיק.

כ.ה. ריבלין : זאת אומרת כל המסמכים שהגב' אומרת זה מסמכים שהמשטרה שלחה לך?

ת .    לא, חלקם.

כ.ה. טננבאום : עד הדפדפת הכתומה.

ת .    נכון.

כ.ה. טננבאום : תני לי לנחש, זה אותו קלסר מפורסם ששם אותו…

ש .    לא, אדוני, ניחוש לא טוב.

עו"ד סמו : אותו קלסר שמסרנו לך וגם..

ש .    בבקשה, למה לנחש.

כ.ה. אביטל : רק שניה, מאיפה אדוני יודע?

ש .    אני רואה, אני זוכר את העובי.

כ.ה. ריבלין : מה בצילום, אני לא מבין את זה?

כ.ה. אביטל : שה יותר עבה או פחות עבה?

ש .    למה לנחש, נבדוק.

כ.ה. ריבלין : מה, נעבור עכשיו דף-דף על כל הקלסר.

ש .    לא, נבדוק.

כ.ה. ריבלין : אדוני ימשיך לשאול בבקשה.

ש .    שאני אבין שוב כדי שלא יהיה ספק, החלק העליון מה שנמצא מעל הכתום זה מה שקיבלת מהמשטרה?

ת .    מתחת לכתום.

ש .    אה, מתחת לכתום זה מה שקיבלת מהמשטרה?

ת .    כן.

ש .    תרשי לי רק לראות את הכריכה פה בחוץ.

ת .    כן.

ש .    כן, זה הקלסר של המשטרה בעצם, הוא נושא את הסמל של המשטרה. זה לא קלסר שלך, נכון?

ת .    מה זאת אומרת שלי? הוא נמסר לרשותי.

ש .    או-קיי, בסדר. אז עכשיו תעזבי את החומר של המשטרה, תאמרי לנו איזה חומר יש לך שהוא לא של המשטרה.

ת .    יש כל התכתובות שהגיעו אלי כעובדת בלשכה המשפטית בנושא הינשוף. אני לא עברתי עליהם, אם תרצה – אפשר לעבור אחד-אחד ולראות.

ש .    בבקשה זה מה שאני מבקש.  אני חשבתי לחסוך את הזמן על-ידי זה שהיית נותנת לי לעיין במהירות, הייתי אומר לך רק מה רלוונטי, אבל אם את רוצה לעבור אחד-אחד, בבקשה.

עו"ד סמו : אדוני, מתנגד לדבר הזה, תכתובות פנימיות בין משרדים, בין אנשים בלשכות, זה דבר שהוא לא … בחומר חקירה, אין צורך להעמיד אותו בכלל לעיון, הוא לא מהותי ולא רלוונטי למקרה. ולכן אנחנו מתנגדים לכל העניין הזה של עיון, אם זה בגדר עיון בחומר חקירה.

כ.ה. ריבלין : אנחנו לא יודעים מה יש בחומר אז אנחנו קשה לנו להחליט.

עו"ד סמו : אני גם לא יודע מה יש, אני לא בדקתי את הדברים. יש את הקלסר וזה מה שאני יודע.

ת .    אני יכולה להתחיל בחומר ש…

כ.ה. ריבלין : שאלה פרקטית שנדע, כמה מסמכים יש שם בערך מהעובי, חמש, עשר, עשרים..

ש .    תרימי, תראי את זה בעין.

כ.ה. ריבלין : רק שניה…

ש .    אפשר לעזור לך.

ת .    לא, אני מסתדרת.

כ.ה. ריבלין : כמה יש…

ת .    אלה המסמכים שישנם, אני לא עברתי עליהם, עברתי על החומר שנוגע לאישור ערב 2007, והגיעו תכתובות אחרות, חלקן אישיות חלקן מיועדות לצדדים שלישיים, חלק התכתבויות כלליות שבין המנכ"ל לאנשים אחרים במשרד. אני מוכרחה להגיד שבדרך-כלל כעובדת בלשכה המשפטית, אני לא עוסקת בתיקים פליליים אלא בתיקים אזרחיים, אנחנו בדרך-כלל מקבלים החלטות על מסירת מידע עפ"י חוק חופש המידע.והיה מקום לבחון כל מסמך ומסמך אם זה עומד בגדר המסמכים שיש לחשוף אותם לציבור.וביהמ"ש יחליט.

ש .    כבודכם, העניין מאוד פשוט, אנחנו מבקשים להוכיח לביהמ"ש שהמשרד שהיה ממונה על אישור המכשיר, המשרדים שהיו ממונים על אישור המכשיר לא עשו דבר וחצי דבר מהדברים שהיו צריכים לעשות.

כ.ה. טננבאום : בואו נשאל אותה.

ש .    הונו את הציבור. עכשיו הדרך היחידה להראות את זה היא על-ידי המסמכים. עכשיו את המסמכים היא לא מסכימה להראות לי, ביהמ"ש יושב באדישות רבה מול הבקשה שלי.

כ.ה. טננבאום : תשאל אותה ישירות.

ש .    אני רוצה לראות אותם, אני יכול לראות ואתם, מותר לי? או שבתור אזרח אסור לי לראות את המסמכים ששימשו בסיס לינשוף.

כ.ה. ריבלין : איכפת לך שאנחנו נראה אותם קודם?

ש .    בבקשה.

כ.ה. ריבלין : תני את כל התיק שלא תצטרכי.. .

ת .    אלה המסמכים…

כ.ה. אביטל : בסדר, אלה שלושת המסמכים, אלה אני חושב מה שאדוני רוצה ו.

ש .    האם יש סיבה למה אני לא יכול לראות את האחרים?

כ.ה. ריבלין : זה התכתבויות פנימיות שלהם.

כ.ה. טננבאום : זה מה המשטרה ביקשו משר הבריאות.

ש .    מה, לא הבנתי.

כ.ה. ריבלין : זה המשטרה שלחה, זה חומר שהמשטרה שלחה.

כ.ה. טננבאום : אדוני יקרא את זה  ואחרי שהוא יקרא את זה יראה אולי זה מספיק לו. דברים שהמשטרה שלחה אליהם והם לא התייחסו אליהם בכלל כיוון שהם לא צריכים הלתיייחס.

ש .    אז אולי שזה יבוא לידי ביטוי…

כ.ה. ריבלין : תראה, תראה, זה יפתור לך לפי דעתי את השאלה.

כ.ה. טננבאום : את כל השאלה.

ש .    אה, הגענו לנדב שפר.

כ.ה. אביטל : עו"ד דיקמן, אפשר עו"ד קולקר בהסכמתך, אני אגיד מה אני הבנתי מהמסמכים ואת תגידי לי אם זה נכון או לא נכון?

ת .    רק הם צריכים להיות לפני.

כ.ה. אביטל : כן, ודאי אחרי שנראה. אני אגיד לך מה אני הבנתי. פנו אל משרד הבריאות לבקש אישור, משרד הבריאות העביר את זה למישהו במחלקה שקוראים לו נדב משהו, אני לא זוכר.

ש .    שפר, ראש אמ"ר.

כ.ה. אביטל : בסדר, עכשיו הוא אמר מכיוון שהמכשיר הזה איננו מכשיר רפואי, אני לא צריך לבדוק אותו, לא מעניין אותי אם הוא עושה את העבודה שלו לא עושה את העבודה, אני צריך לבדוק דבר אחד שהוא לא גורם נזק לאלה שמשתמשים בו והוא לא גורם נזק לבריאות הציבור. את האישור הזה, ברגע שהגעתי למסקנה שהוא לא גורם נזק לבריאות הציבור, מבחינת שר הבריאות סיימנו את חלקנו בעניין, אנחנו יכולים לתת אישור והשאר שיסתדר השר השני. ככה אני הבנתי את זה. אם משהו לא מדויק, תקני אותי?

ת .    כן, משרד הבריאות אחראי על ציוד רפואי ובהתאם לנהלים וחוזרי מנכ"ל, אנחנו נדרשים היום לא בחקיקה ראשית, לרשום ציוד רפואי תוך הוכחת מועילות ובטיחות המשתמש. יש הגדרה שאנחנו משתמשים בה בציוד רפואי והגשנו הצעת חוק לציוד רפואי, זו טיוטה שמונחת על שולחנה של הכנסת, ובמסגרת הזאת יחידת האמ"ר ונדב שפר שהוא עומד בראשה.

כ.ה. אביטל : סליחה, מה זה אמ"ר?

ת .    אמ"ר, זה אביזרים ומכשירים רפואיים.

כ.ה. אביטל : כן?

ת .    ונדב שפר שעומד בראשה מקבל בקשות לרישום אביזרים כאלה, בודק אותם ורושם אותם. היות והמכשיר שהובא בפנינו כאן הוא לא ציוד רפואי לפי ההגדרה שלנו הוא לא משמש ברפואה בטיפול רפואי, הוא לא נופל תחת האחריות והסמכויות בנושא הזה של בדיקה מלאה של מועילות ובטיחות של המכשיר. ולכן שר הבריאות לאחר פניה של שר התחבורה לתת את הסכמתו למכשיר, פירש את ההסכמה הזאת כהסכמה שנוגעת אך ורק לבריאות הציבור והאם המכשיר עלול לסכן את המשתמש, המטופל שנושף לתוכו.

כ.ה. אביטל : ואז אני משלים בשאלה הבאה, אז כשהוא ראה שאין בעיה מבחינת נזק לציבור.

ש .    מי זה "הוא"?

כ.ה. אביטל : הוא אישר את המכשיר לבקשת…

ת .    זאת היתה השאלה שנבדקה לצורך מתן הסכמת שר הבריאות.

כ.ה. אביטל : נכון, ואז כשהסתבר שאין בעיה של נזק, זה לא מכשור רפואי, אז הוא פשוט הוא נתן את האישור לבקשת שר התחבורה.

כ.ה. טננבאום : "ההוא" זה שפר?

ת .    שפר את ההמלצה.

כ.ה. טננבאום : אפשר לראות את חווה"ד המקצועית שלו?

ת .    חווה"ד המקצועית שלו.

כ.ה. אביטל : רגע, אבל לא קיבלתי תשובה. השאלה אם לאחר שהגיעה חווה"ד הפנימית שזה לא מכשיר מכשור רפואי ואין צורך בעצם בבדיקה של משרד הבריאות כגוף שבודק מכשור רפואי, קיבלתם את הבקשה של המשטרה, העברתם את זה לשר הבריאות ואז הוא נתן את הסכמתו?

ת .    כן, אנחנו העברנו לשר הבריאות את חווה"ד שלי שלא מדובר בציוד רפואי ואת ההמלצה של נדב שפר, שהוא איש המקצוע הרלוונטי שמבין בציוד רפואי, לא אני.

כ.ה. אביטל : ואז השר חתם?

ת .    שהוא אמר שאין בו סכנה.

כ.ה. אביטל : או-קיי.

ת .    ואני מניחה שעל סמך המסמכים האלה, אני לא יודעת מה היה בפני השר, זה מה שאני העברתי לו, ועל סמך אלה המלצתי לו לאשר את, לתת את הסכמתו.

כ.ה. אביטל : אז הבנו את התהליך פה במשרד הבריאות.

ש .    חוץ מזה שזה לא אמת הכל בסדר. אני מבקש להגיש את המסמכים.

כ.ה. אביטל : שזה לא אמת?

ש .    לא אמת. אני מבקש להגיש את המסמכים.

כ.ה. טננבאום : יש את שלושת אלה, בסדר. אני חשבתי שזה הסביר את ה-

ש .    לא, זה לא נכון.

עו"ד שניאור : יש לך עותק של הדברים האלה.

ת .    אין לי עותק, אם אפשר לצלם.

כ.ה. אביטל : המסמך תחת הכותרת "לשכת היועמ"ש מ-11.7.07" מכשיר ינשוף לבדיקת אלכוהול … מסומן נ/142; מסמך שנושא את הכותרת "משרד הבריאות המינהל לטכנולוגיות רפואיות ותשתיות ביום 10.7.07, הנדון מכשיר ינשוף לבדיקת אלכוהול… " סומן נ/143; מסמך שנאמר בו "הודעה לרשום מכשיר לבדיקת אוויר נשוף, על החתום הרב שמואל בנזרי" נ/144.

ש .    אין אפשרות לצלם במקום?

כ.ה. אביטל : אפשר. טוב, או-קיי.

ש .    עכשיו תראי, רק שאני אבין, המכשיר הזה אושר לראשונה בשנת 2000. כשהוא אושר בשנת 2000 רק על-ידי שר הבריאות, זאת אומרת כשר המאשר הראשי, המשמעות של האישור היתה שהוא לא מסוכן לציבור. זאת היתה המשמעות של האישור?

כ.ה. אביטל : היא לא היתה ב-2000 במשרד הבריאות.

ש .    אל תעזור לה.

כ.ה. אביטל : כולם מתערבים, היא לא היתה ב-2000 במשרד הבריאות.

ש .    אני שמח שכולם רוצים לעזור לי. אני שאלתי שאלות, העדה יכולה לא לענות, כן או לא.

כ.ה. אביטל : בתור מה היא תענה.

ת .    כל שאלה שאני שואל  לכולם פה יש מה להגיד. אני מצטער. הפרוטוקול המוקלט מראה את זה. כל שאלה שאני שואל מתחיל פה סימפוזיון. סליחה, המכשיר אושר בשנת 2000, נכון?

ת .    אני לא יודעת, אני מבינה שזה אושר, זאת לא ידיעה שלי.

ש .    את שומעת ממני לראשונה שהמכשיר אושר בשנת 2000?

ת .    יש את ההודעה של שר הבריאות שפורסם ברשומות שכרגע נשלח לצילום, … נמצא בתיק, על זה אני יכולה להעיד שאני רואה שיש .. ברשומות שפורסם אישורו של שר הבריאות.

ש .    מתי נודע לך פעם ראשונה שהמכשיר הזה אושר גם בשנת 2000?

ת .    כשטיפלתי בתיק.

ש .    אז?

ת .    כן.

ש .    אז למה היה צריך לשלוח את המכשיר למר נדב שפר, היה לכם בטח את האישורים משנת 2000?

ת .    אנחנו שלחנו כי חשבנו שראוי שאיש מקצוע יחווה את דעתו לפני ששר הבריאות ייתן הסכמה או אישור או כל פעולה שהיא.

ש .    זה הבנתי, אבל זאת לא תשובה לשאלה שלי, השאלה שלי היתה אם בשנת 2007 ראית שלנגד עינייך המכשיר הזה כבר אושר על-ידכם, על-ידי משרד הבריאות בשנת 2007, האם לא פשוט היה לקחת, לגשת אל התיק, להוציא את מסמכי האישור של המכשיר, לראות אם הוא תקין, אם הוא לא תקין, אם עשו לו בדיקות, לא עשו לו בדיקות, ולהפנות את החומר הזה למר נדב שפר ולשאול אותו אם צריך לבדוק עוד פעם. זה מה שאומר ההיגיון שלנו. או שכמו שאני מציע לביהמ"ש שהמכשיר הזה לא נבדק מעולם על-ידי איש והאסמכתאות והאישורים שניתנו – ניתנו ב, איך לקרוא לזה, בעוול.

כ.ה. טננבאום : שלא כפי הראוי.

ש .    שלא כפי הראוי, תודה.

ת .    אני יכולה רק להעיד על מה שנעשה.

כ.ה. טננבאום : השאלה שלו פשוטה. יש תיק מכשיר משנת 2000?

ת .    הוא לא בפניי.

כ.ה. טננבאום : את ראית אותו אי פעם?

ת .    לא.

כ.ה. טננבאום : את יודעת אם הוא נמצא בידי מישהו במשרד הבריאות?

ת .    אני לא יודעת, צריך לדרוש ולחפש אותו.

כ.ה. טננבאום : רגע, אבל מר קולקר…

ש .    יש פסיקה, כולל פסיקה של כב' השופט העליון רובינשטיין לפני כמה ימים, שאומרת המכשיר הרי אושר כבר בשנת 2000, אז למה צריך לאשר אותו עוד פעם. ואני אומר לאדוני שהוא לא אושר מעולם.

כ.ה. טננבאום : הוא לא נבדק.

ש .    לא נבדק.

כ.ה. טננבאום : הוא אושר אבל לא נבדק.

ש .    ואם אושר בשנת 2000, אנחנו רוצים לראות מה אישרו בשנת 2000, שהוא לא מזיק לאנשים?

כ.ה. טננבאום : רק רגע, אומרת הגב' עכשיו היות ואני לא יודעת, תראה, אולי הבנתי לא נכון, היות ואני לא יודעת מה נעשה בשנת 2000, למרות שמדובר בתהליך שאנחנו ראינו אותו מקודם כאשרור, שלחנו אותו, ביקשנו תגובה עניינית מחדש כאילו שהוא הפעם הראשונה לפנינו, קיבלנו תגובה עניינית לגופו של עניין ….

ש .    סליחה אדוני, אני עוד לא גמרתי את החקירה, אבל אם אדוני שואל אני אשיב לו. היתה פה גב' ממשרד התחבורה והאדון ממשרד התחבורה, אני חלש בשמות. והם אמרו שכיוון שהיה מדובר באשרור אז הם לא טרחו להיכנס כי כבר שר הבריאות אשרר.

כ.ה. טננבאום : נכון.

ש .    עכשיו אני מבקש להראות לכם בדרכי שלי, לאט-לאט, עד אחר עד, בצורה בדוקה לא במחקר, שהמכשיר הזה לא אושר מעולם ולא נבדק מעולם, ואתם וכל השופטים שיושבים בכל רחבי המדינה ואומרים עוד בשנת 2000 המכשיר הזה אושר. בעצם מסתמכים על עורבא פרח.

כ.ה. טננבאום : תשאל אותה, בבקשה:

ש .    תודה. לכן אני שואל אותך ברמה המקצועית, אני לא מאשים אותך על מה שנעשה בשנת 2000, אני לא תולה שום דבר במה שנעשה ב-2000. אני שואל אותך, את ב-2007 ראית שמכשיר אושר בשנת 2000, מה יותר מתקבל על הדעת ומתבקש לשאול איפה מסמכי האישור משנת 2000 כי זה רק אשרור, נראה ונאשרר.

ת .    אני לא יודעת אם לא שאלתי ולא בדקתי, אני לא זוכרת, אני יכולה להעיד שחומר משנת 2000 לא היה בפניי מלבד אותו אישור של שר הבריאות שהוצאתי…

ש .    או-קיי. עכישו ראי נא את היית זאת ששוחחה עם נדב שפר וביקשה ממנו מה שביקשה, וסורבה על-ידו?

ת .    אני שוחחתי פעם עם נדב שפר…

ש .    לא, בעניין הזה.

ת .    אני לא זוכרת.

ש .    את לא זוכרת אם שוחחת עם נדב שפר בעניין הזה?

ת .    אני מניחה ששוחחתי, שוחחתי עם הרבה אנשים, אני לא יכולה להעיד אם שיחה…כי אני לא זוכרת.

ש .    אז אני ארענן את זיכרונך. את פנית לנדב שפר וביקשת  ממנו שיבדוק את המכשיר וייתן לו אישור כמכשיר רפואי. נדב שפר אמר לך ברצון רב, כך אני אעשה, אבל כדי שאני אעשה כן, הואילו בטובכם למסור לנו את המסמכים, FDA, מה שיש לכם, כמו שמקובל לפי נוהל 47 של אישור מכשירים רפואיים. את הלכת, ביררת עם המשטרה…

עו"ד סמו : קיים דבר כזה שזה המספר שלו 47.

ש .    נוהל 47.

ת .    אני לא זוכרת, יש נוהל חוזר מנכ"ל שנוגע…

ש .    את הלכת כמו שליח, ביקשת את החומר והסתבר שאין חומר. אז חזרת לנדב שפר ואמרת לו, מצטערת אין חומר, אז הוא אמר לך אז אין אישור, אני  לא אאשר מכשירים, לא אעשה שום דבר שחורג ממה שצריך להיות לפי הנוהל. ואז התחילה ריצה בין כל הגורמים מה עושים ובסוף מישהו הגה את הרעיון, "נדב, אולי תאשר לנו שהמכשיר לא מסוכן, שאם נושפים בו לא קורה כלום". והרעיון הזה הגו אותו ב-2007, ונדב אמר אני מוכן להגיד לך את זה ולכתוב לך את זה אבל אני לא מציע לכם לכתוב כזה דבר באף מקום. ונדב אמר לך את זה וגם יעץ לך לא להעלות את זה על הכתב כשאת שולחת את האישור למשרד התחבורה, להסתפק בשיחת טלפון ולא לתת להם אישור שאתם מאשרים שהמכשיר מאושר על-ידיכם, אלא להגיד בטלפון אתם יכולים לחתום, זה בסדר, אם ישאלו אותנו אנחנו נגיד שהמכשיר לא מסוכן לבריאות. זה המהלך של העניינים, מה יש לך להגיד?

ת .    אני לא יכולה לאשר שזה המהלך של העניינים.

ש .    לא דיברת עם נדב שפר?

ת .    אני שוחחתי עם נדב שפר בנוגע לינשוף, אני לא זוכרת את תוכנן של השיחות. אני יכולה להעיד על המסמכים והתרשומות שקיימות בתיק, לא מעבר לזה.

ש .    לא אמרת לנדב שפר מה נעשה והוא אמר לך זה לא בעיה שלי, זה בעיה שלכם?

ת .    לא.

ש .    את באת אל נדב שפר ואמרת יש לנו רעיון, אתה תאשר את המכשיר כאילו לא קיימת סכנה לבריאות אם נושפים בו?

ת .    הסיטואציה היא שאני היועמ"ש של נדב שפר ושל שר הבריאות, ואני לא מקבלת החלטות כיצד ואיך יש לאשר מכשירים. אני יכולה לייעץ להם ולתת להם ייעוץ משפטי בלבד. ולכן תוכן השיחות המשוער שלך לא נראה לי בכלל רלוונטי, ייתכן ושוחחנו וייתכן והוא התייעץ לגבי אופן מתן חווה"ד שלו, ואני ייעצתי לו לעשות את חווה"ד רק בהתאם לנהלים וכו', ואני יכולה להעיד כפי שכתוב במכתב שכתבתי לשר הבריאות.

ש .    אני אומר לך שנדב שפר אומר שהרעיון המצחיק, בעיניו הוא רעיון מצחיק, שהוא ייתן אישור שהמכשיר לא מסוכן לבריאות, הוא רעיון שלכם.

כ.ה. טננבאום : למתי הוא מוזמן נדב שפר?

ש .    לפעם הבאה. אל דאגה, הוא לא ישנה מעדותו.

כ.ה. ריבלין : או-קיי, תמשיך.

ש .    עכשיו תראי אני אומר לך עוד דבר, גם בשנת 2000 ביקשו ממר שפר לאשר את המכשיר והוא סירב.

ת .    אני לא יודעת.

ש .    מי האיש שצריך לדעת?        מי היה בתפקיד הזה לפנייך?

ת .    שוב אני לא יודעת. מי היה בתפקיד שלי לפניי אני יודעת, אני לא יודעת מי טיפל בנושא.

כ.ה. טננבאום : עדיף שלא תסתבך אחרת יהיה לנו פה עד.

ש .    זאת אומרת אנחנו צריכים לדעת.

כ.ה. טננבאום : לא, אני רק הצעתי…

ש .    ביהמ"ש צריך לחקור את האמת.

כ.ה. טננבאום : מר שפר נראה לי העד הכי רלוונטי.

ש .    כן, אבל אני רוצה לדעת מי האיש שבשנת 2000 יעץ לשר הבריאות לאשר את המכשיר כפי שעשה והוליך בככה שכל מדינת ישראל.

ת .    מה השאלה?

ש .    מי האיש?

ת .    מי האיש? אני עובדת בלשכה המשפטית…

ש .    אני לא רוצה להגיע למצב…

ת .    אדוני העו"ד, מי שחתם על האישור הוא שר הבריאות, ייתכן ואז, ייתכן ואתה צריך לשאול אותו המסמך עם מי הוא התייעץ.

ש .    את מי צריך לשאול, את  השר?

ת .    כן.

ש .    תודה רבה, מי היה השר?

ת .    השר שחתום על אותו מסמך.

ש .    כן, מי זה?

ת .    הרב שלום בניזרי.

ש .    הוא חופשי עדיין?

ת .    אני חושבת שהוא חי.

ש .    כן, אז אנחנו נבקש מביהמ"ש להזמין אותו כדי שיגלה לנו מי האיש שנתן לו…

כ.ה. ריבלין : לא צריך בשביל זה להזמין אותו.

ש .    אז מה צריך?

כ.ה. ריבלין : אפשר לפנות אליו ושהוא יענה אם הוא יודע. והוא לא יזכור.

כ.ה. טננבאום : רק שניה, סיימת אתה, בוא נסיים אתה.

ש .    כבודו, אני מזכיר, אני נמצא פה בהתקפה תק… אני רוצה…

כ.ה. ריבלין : אבל אתה רוצה להזמין את השר, תזמין את השר ותשאל אותו מי …

ש .    אני רוצה להראות…

כ.ה. אביטל : אין שיהוי?

ש .    כן, ודאי שיש שיהוי.

כ.ה. ריבלין : היא משוחררת העדה?

ש .    אני רוצה להראות…

כ.ה. ריבלין : קודם נשחרר את העדה.

ש .    עוד שניה, אני רוצה להראות שכל החזקות שנמצאות בחוק לגבי המכשיר הזה שבדרכים לא דרכים, הרחיקו אותם עד שנת 2000, אין להם בסיס. אני רוצה להפיל את זה.

כ.ה. ריבלין : העדה קודם כל משוחררת?

ש .    אני בטח לא מחזיק אותה פה בכוח. אני הייתי רוצה אולי לשאול אותך עוד שאלה. מתי פנתה אלייך המשטרה וביקשה ממך לאשר את המכשיר?

ת .    הפניה לא ראיתי אותה בתיק כרגע, ולכן אני לא יכולה להעיד על זה.

ש .    אני אגיד לך, אני חושד שהמכתבים שהבאת אותם הנה מפוברקים ואני  אסביר לך למה. המכתב הפניה של המשטרה הוא מה-10.7.

כ.ה. אביטל : איזו שנה?

ש .    2007. המכתבים האלה מקדימים את זמנם, המכתבים האלה נושאים תאריכים לפני שהמשטרה פנתה. המכתב של מר כתר שמבקש שיאשרו את המכשיר ומעביר חומר, הוא מה-10.7, הוא מוצג פה, לא יכול להיות שב-10.7 כבר ניתנת תשובה.  המכתב לכבוד יעקב בניזרי, זה כבר תשובה של נדב שפר, נדב שפר כבר עונה ב-10.7, זאת אומרת פנו אליו קודם. והמכתב הזה הוא מ-11.7 יום אחד אחרי שמופנה אליו. זה תהליך של יום אחר יום, זה לא נראה אמיתי, זה לא נראה תואם את המציאות. מה יש לך להגיד על זה?

ת .    שצר לי שלא פנית אלי בכתב על-מנת לברר, כי אז הייתי יכולה לבדוק מתי לראשונה פנו אלי ממשטרת ישראל או מתי פנו לשר.

ש .    חשבתי שהבאת אתך את התיק, מה, בתיק שלך אין תשובה לשאלה הזו?

ת .    לא, אין לי תשובה לשאלה, זה התיק הכללי שנמצא במשרד.

ש .    איך זה יכול להיות?

עו"ד סמו : תן לה לגמור את התשובה.

ת .    שישנם גם תיקים, ייתכן שישנם תיקים וניירת במשרדים אחרים, של המנכ"ל, של השר או של נדב שפר.

ש .    יש לי שאלה, הגב' היבנר היא בתפקיד ממתי, את יודעת, היא הרבה שנים בתפקיד?

ת .    אני לא יודעת ממתי.

כ.ה. ריבלין : אני יודע שהיא הרבה שנים, הגב' היבנר.

ש .    הגב' היבנר מה התפקיד שלה, היא היועמ"ש?

ת .    היא היועמ"ש.

ש .    של המשרד? עו"ד שושנה אני חושב, היבנר.

כ.ה. ריבלין : לא, מירה היבנר.

ש .    לא יודע מאיפה זה תקוע לי בראש.

כ.ה. ריבלין : תמסרי לה דרישת שלום ממני.

ש .    אם אדוני לא יקרא לה מירל'ה אז זה בסדר.

כ.ה. ריבלין :         או-קיי, היא למדה אתי פשוט.

ש .    תודה רבה.

חקירה חוזרת לעדה עו"ד נילי חיון-גיקמן ע"י עו"ד סמו :

ש .    אני רוצה להבין איך הגעת למסקנה שהדרישה של סעיף 64 ב' רבתי (א)(1), שדורש הסכמה של שר הבריאות לאשרור של שר התחבורה, כל המשמעות מבחינתכם זה רק לבדוק אם המכשיר מסכן חיי אדם.

ת .    התשובה היא שבהרבה מאוד מסמכים שבהם שר הבריאות נדרש לחוות את דעתו, חווה"ד שלו כמי שאחראי על בריאות הציבור בישראל, נוגעת לבריאות. אלא אם כן יש לנו איזושהי חובה להתייחס גם להיבטים אחרים, אנחנו לרוב מאשרים ומפקחים על ציוד כמו קוסמטיקה… רק מהיבטים של בריאות הציבור.

ש .    את הסתכלת בדברי ההסבר לחוק מדוע נדרשת הסכמת שר הבריאות.

ת .    לא.

ש .    עכשיו יכול להיות לפי דעתך שהמשמעות ששר הבריאות של הדרישה בעצם לקבל הסכמת שר הבריאות, היתה כדי לבדוק את המכשיר, חוץ מאשר..

ת .    אם זאת היתה הכוונה של המחוקק, היא היתה צריכה להיות מבוטאת בפקודה עצמה.

ש .    או-קיי.

כ.ה. טננבאום : מה אתה חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות.

ש .    אני חושב שמשרד הבריאות נדרש לנקוט צעד בכך וכך וכך.

עו"ד קולקר : אדוני, השאלה היא החזקה שבחוק, חזקת התקינות. אם יש חזקת תקינות למכשיר שכל מה שהוא נבדק זה אם הוא לא מזיק לבריאות, זה גם חמור.

ש .    השאלה היא ככה…

כ.ה. ריבלין : אבל השאלה מה הפונקציה של שר הבריאות למכשיר שהוא מכשיר משטרתי. קודם כל אני מציע שהעדה תשוחרר ואח"כ…

עו"ד קולקר : לא, אבל אני שכחתי לשאול אותה משהו. סליחה אדוני, השאלה היא פשוטה, אם לקחו ואמרו …

כ.ה. ריבלין : יש לו עוד שלוש שאלות לעדה, הוא ישאל, היא תענה…

ש .    לא, אני סיימתי, זאת השאלה היחידה שרציתי לדעת.

עו"ד קולקר : אני שכחתי לשאול אותה משהו.

המשך חקירה נגדית לעדה עו"ד נילי חיון-גיקמן ע"י עו"ד קולקר :

ש .    יש פניה שלך לנדב שפר שבו את שואלת אותו האם זה מכשיר רפואי או לא מכשיר רפואי?

ת .    אין פניה שלי בכתב לנדב שפר.

ש .    אם את אומרת שזה כל העניין, אני אעשה ככה, אני אבהיר את זה. אם את אומרת שזה כל העניין הייתי מצפה לראות מכתב לכבוד מר נדב שפר, רצ"ב המסמכים או הנה לך המכשיר, תגיד לנו בבקשה האם זה מכשיר רפואי או לא. אם לא – תן לנו אישור, אם כן – אנא בדוק אותו. לא ראיתי מכתב כזה.

כ.ה. אביטל : היא לא אומרת שזה מכשיר רפואי.

ש .    היא קובעת אם זה מכשיר רפואי?

כ.ה. אביטל : היא לא אומרת שזה מכשיר רפאוי.

ש .    מה היא אומרת

כ.ה. אביטל : היא קיבלה לבדוק מכשיר שמודד עכשיו אלכוהול, והדבר הזה אני מניח, ידוע גם לעו"ד במשרד הבריאות, לה, שכרגע שר הבריאות נדרש לאשר וכשאני יושב לחשוב מהצד, מה יכול שר הבריאות לאשר. שר הבריאות לא ממונה על דיוק של מכשיר, לא ממונה כרגע על הצורך באכיפה של משטרת ישראל על המכשיר. ובאמת שאלתי את עצמי כשהסתכלתי מה יכול שר הבריאות, מה מעורבות של שר הבריאות בכזה קטע. אם שר הבריאות היה ממונה על המעבדות במדינת ישראל  למשל על מכון התקנים, אז הייתם אומרים מי ממונה על מקומות כמו מכון התקנים ודברים כאלה. אז היינו אומרים צריך לשלוח את זה למכון התקנים לעבור חוו"ד.

כ.ה. ריבלין : אביטל, השאלה שלי אז למה בשנות 80 נתנו לו.

ש .    ב-80 אמרו זה רק אשרור. וב-90 זה רק אשרור של מה, של כלום?

עו"ד סמו : הרי המחוקק הוא אותו מחוקק שבא אמר שני דברים: אל"ף, המכשיר ינשוף איננו מכשיר…

כ.ה. ריבלין : אני רוצה לשחרר את העדה, כל הויכוחים האלה זה או לסיכומים..

עו"ד סמו : לא, אני חושב אדוני, לא, רק משפט אחרון, כי אני חושב שאולי היא יכולה כן לעזור.

כ.ה. ריבלין : במה יש לה לעזור?

עו"ד סמו : המחוקק הוא אותו מחוקק שבא ואמר שני דברים: אל"ף, המכשיר איננו מכשיר רפואי. בי"ת, נדרשת הסכמת שר הבריאות למכשיר. אם אנחנו עושים את החיבור של שניהם, למה צריך את שר הבריאות. הרי בא משרד הבריאות אומר אנחנו לא בודקים את המכשיר כי…

כ.ה. אביטל : … אם המכשיר הזה  מסרטן, אם המכשיר הזה פוגע, אם המכשיר הזה הוא לא ירוק, לא עומד…

ש .    יבוא אדון שפר הכל יתבהר, תודה רבה.