עדותו של המהנדס משה אביחי

עד הגנה 8. אני מזהיר את אדוני. אני מבין שאדוני זה מר משה אביחי נכון?

ת .    כן.

כ.ה. ריבלין :לפני שאדוני מציג את עצמו אז אני רק מזהיר את אדוני שעליו לומר אמת, אם לא, ישנם עונשים שקבועים בחוק.

אדוני הכין את חוות הדעת הזאת שאני מחזיק ביד?

ת .    כן.

כ.ה. ריבלין :חוות הדעת מוגשת ומסומנת נ/139.

אם אתה רוצה להרחיב אתה יכול.

עו"ד קולקר : אתה לא צריך להציג את עצמך, הם חקרו עליך כבר.

ת .    אני אציג את עצמי. פורמאלית בהשכלתי אני מוסמך ו… הטכניון בהנדסה כימית . אני שירתתי כחמש שנים במערך הטכני, כקצין במערך הטכני של חיל האוויר. שתיים עשרה שנה עבדתי בחברה שנקראת מפעלי חמצן, היא החברה הגדולה בישראל לגזים  תעשייתיים. עשיתי שם מגוון תפקידים ותפקידי האחרון הייתי מנהל הטכנולוגיות, היישומים הטכנולוגיים ומנהל האיכות של החברה בכפיפות למנכ"ל החברה.

לאחר מכן הייתי מנהל אגף האיכות של רכבת ישראל וזה היה התפקיד האחרון שעשיתי כשכיר.

כ.ה. ריבלין :איך הגעת לתיק?

ת .    אני הגעתי לתיק הזה אחרי שאני התחלתי לשמוע מחברים בשיחות אקראי סיפורים על הינשוף וזה התחיל מפרוצדורות בדיקה בשטח שאינן אחידות . לאחר מכן שמעתי את ההליכים, חלק מסיפורים מחברים או קולגות, הליכים בבתי המשפט השונים, במקום אחד זה התנהל ככה ובמקום אחר התנהל אחרת ולי הייתה תחושה שמשהו בתהליך פגום או אינו אחיד.

כתוצאה מזה, מהניסיון ומההבנה לא היה לי ספק, או היה לי חשש די גדול שהתוצאות הם פונקציה של התהליך. התהליך אינו נכון, התוצאה אינה נכונה.

כ.ה. חן :אבל בית הדין שאל אותך, רק להיות בטוח, וסליחה שאני אומר לך את זה, שלא תפסו אותך באיזשהי בדיקה?

ת .    לא נתפסתי בשום בדיקת, לא נבדקתי על ידי הינשוף אף פעם ובוודאי לא הורשעתי בכך.

כ.ה. חן :אם לא נבדקת ודאי לא הורשעת .

ת .    אבל שמעתי הרבה סיפורים על הינשוף.

העד מר משה אביחי – ראשית – לעו"ד קולקר

ש .    אז איך הגעת אלי בכל זאת?

ת .    אני באיזשהו שלב שמעתי וגם ראיתי שבנושא הזה מעורבים גזים שמשמשים לכיול המכשיר. קראתי בעיתון שעו"ד קולקר מנהל מעין משפט לדוגמא, לא במובן השלילי שלו אלא משפט שהוא מהותי בזה וככה אני יצרתי קשר עם עו"ד קולקר וביקשתי לראות את החומר שעוסק בנושא הגזים  בכדי לחוות את דעתי על החומר הזה מניסיוני הן בניהול של רגולציה בתעשייה ובוודאי בתחום הגזים הספציפי.

אני אגיד מילה על התפקיד שאני עשיתי במפעלי חמצן. מפעלי חמצן הם הספק הגדול של גזים תעשייתיים בישראל, אין תעשיה מודרנית שלא צורכת גזים תעשייתיים. אתה לא יכול לקיים תעשייה מתרופות וכלה במזון דרך אלקטרוניקה שלא משתמשת באוויר, באוויר שאותו אנחנו נושמים, מפרידים אותו לשני מרכיביו, חנקן וחמצן וכל אחד מהם משמש . לכן אני מכיר את כל התעשיה בישראל מאינטל ועד אוסם דרך טבע. אני בוודאי מכיר את המערך הרפואי בישראל שצורך חמצן כחמצן רפואי שזוהי התרופה הנמכרת ביותר בישראל, חמצן רפואי התרופה הנמכרת ביותר בישראל, זו תרופה רשומה, כל אחד מהמוצרים האלה כפוף כמובן למדיניות ולמערכת איכות שונה. אין דין מדיניות האיכות ומערכת האיכות שאתה מקיים על מוצרים רפואיים כמערכת האיכות שאתה מקיים עבור גליל חמצן שאתה מוכר לרתך.

פה יש לנו עניין של חיי אדם ושם יש לנו עניין של שתי מתכות .

חנקן שנמכר לטבע, יצרן התרופות הגדול בעולם כפוף לדרישות פרמצבטיות וזה לא אותו חנקן שנמכר לתעשיית המזון אבל על שניהם חלים כללים רגולטורים ושניהם, שני המוצרים האלה כפופים לרגולציה שהייתה מוטלת או אותה רגולציה שהחברה נדרשה לעמוד בפניה וככה אתה פתאום רואה מגוון של רגולציות, מגוון של תקנים, מצבאי וכלה ברפואי, ומכאן הבנתי העמוקה ברגולציה, הבנה שאחר כך עשינו בה שימוש גם ברכבת ישראל, ואם תרצו אני ארחיב על זה.

זה הרקע הכללי ועכשיו אני יכול להמשיך בשאלות .

ש .    אולי לגבי מה ששמעת כאן היום.

ת .    כן, אני רוצה להעיר לגבי מה ששמעתי כאן היום. תראו, אני רוצה דווקא לפתוח בהוראות היצרן. מקובל וזה פרקטיקה מקובלת בניהול איכות לאמץ הוראות יצרן. זה פרקטיקה מקובלת . יחד עם זאת,

כ.ה. ריבלין :אתה מכיר את חברת דראגר?

ת .    כן, חברת דראגר היא חברה מאוד ידועה ומכובדת בתחום הפתרונות או האפליקציות האנליטיות לגזים ולאוויר. אני אתן דוגמאות אחרות, הם מייצרים שפופרות מאוד קטנות שמשמשות למדידה של מזהמים באוויר, אני אפילו רוצה, במפעלי חמצן עושים בהם שימוש וזה חברה מאוד מכובדת, מאוד ידועה. אני קראתי את חוות הדעת של אותו ג'נטלמן מגרמניה שהיה פה,

עו"ד סמו : ד"ר זואיש .

ת .    ד"ר זואיש . קראתי

עו"ד סמו : ד"ר זואיש, אם הוא ד"ר אז גם לתת לו את הכבוש .

ת .    מר סמו בחייך. קראתי גם את החקירה הנגדית שישנה, אני חייב להגיד שאני הופתעתי מחלקים ניכרים שנכתבו בחוות הדעת . יחד עם זאת, גם אני חושב בחוות הדעת שלו באנגלית הכתובה הוא מצביע בנושא הגזים, על דברים שאולי לא הובנו וצריך לתת להם את הדגש כאן.

אני רוצה לרגע לחזור להוראות היצרן. אפשר לאמץ את הוראות היצרן, אבל מרגע שאומצו הוראות היצרן אלה ההוראות המחייבות לתחזוקה או שתשב אתה ותכתוב הוראות שיש לך וזה גם פרקטיקה מקובלת כי אתה עושה מודיפיקציות והמודיפיקציות האלה חייבות להיות מגובים בנתונים. אין מצב שאתה תקום בבוקר ותגיד כיול. אני שמעתי על הבדיקה התקופתית אחת לשישה חודשים, זה כי היצרן אמר?

עו"ד סמו : כן.

ת .    או.קי. אם היצרן אמר זה מקובל אבל אם הניסיון מוכיח דרך אחרת, חייבי לגבות את זה בנתונים. אי אפשר, המצב שהתעורר פה עכשיו שפתאום 0.23, דרך אגב קראתי את הוראות היצרן, אם 0.23 מופיע, מחליפים אותה, נקודה. להערכתי אני מציע לאדוני לקרוא את החומר בעצמו. אם מתאפשר לתקן ולכוון מחדש את התא על ידי מי שהוסמך על ידי דרגר, וזה הסמכה של היצרן חייבת להיות אז גם זה פרקטיקה, אבל אי אפשר שעטנז של האמצע.

כאן אני רוצה להגיד מילה על ה-17.0.25 המפורסם שהוזכר. מטרתו של 17.0.25 לא לאשר את המכשיר, מטרתו של 17.0.25 התקן לניהול מעבדות בוודאי מעבדות כיול הוא לוודא שהתהליך, השיטה נכונה ואם השיטה נכונה התוצאה תהיה נכונה אבל אנחנו במצב שבו השיטה היא מישמש אחד גדול ואם היה בא סוקר של הרשות להסמכת מעבדות ואני מבין את ההתנגדות של הג'נטלמנית שהייתה פה, זה קשה לעבור 17.0.25 זה דורש שינוי ניהולים, זה דורש שינויים בהדרכה, זה דורש שינויים בהסמכות, זה דורש שינויים במכשור ובוודאי זה דורש שינוי בתיעוד, איפה נשמע שנדרשות פה על ידי שני הדברים לרשום X1, X2, X3 X4, X5 ותמצא ותחשב את הממוצע והמחשב זורק את הממוצע או המכשיר זורק את הממוצע. חייבת להתנהל מעבדה. מי אמר שהמכשיר לא טועה? וברגע שאתה משווה בין הנתונים יש לך כלי להשוואה חייבת להיות ניירת ובשום פרקטיקה, בוודאי לא במעבדות, ובוודאי לא בפרקטיקה הנדסית מקובלת אתה מוציא נתונים, מחזיק ואומר המכשיר אמר לי הנתונים בסדר ואם הנתונים לא בסדר? כי המכשיר טועה לא כי הבן אדם משקר, איך אפשר להשוות בין הדברים?

אחת מהבעיות שמאוד מטרידות אותי הוא נושא התיעוד, הזכיר עו"ד קולקר בחקירה שלו את העד שעמד פה קודם שאין לו שליטה על הפלט, אז עצרתם את הנהג בזה, זה הפלט שלו? תחתימו אותו, תרשמו אותו,

ש .    מחתימים אותו.

ת .    בפרוטוקול אחר נאמר שלא מחתימי אותו.

ש .    אלא אם כן הוא שתה יותר מדי ומקיא כבר.

כ.ה. ריבלין :רק העד ואב בית הדין ידברו.

ת .    חייבת להתקיים שיטה מבדיקת המדגם בשטח וכלה באחזקת המכשיר שתוודא שהתוצאה היא אמיתית . השיטה הזו להערכתי כיום לא קיימת, יש בה יותר מדי חורים ואם יש בפרקטיקה יותר מדי חורים כל השיטה אין לה בסיס והתוצאה שמתקבלת יכולה להיות כל תוצאה.

כ.ה. ריבלין :מה לא בסדר בבדיקה בשטח? בדיקה בשטח בכל הארץ היא בדיקה סטנדרטית, השוטר הוא לא צריך להיות מומחה גדול.

ת .    אני לא מכיר את השיטה בשטח ולכן אני לא רוצה להתייחס לשיטה בשטח. דיברתי על חוות הדעת . נאמר בפרוטוקול אחר שאני קראתי שלא ניתן, אז התייחסתי לנושא הזה.

כ.ה. ריבלין :מה לא בסדר במה שהשוטר עושה? הוא עושה דברים באופן אוטומטי, אין צורך כאן במיומנות מיוחדת של זה שמפעיל את המכשיר,

ש .    אתם לא רציתם שאני אעשה כפילות, אני לא נכנסתי לזה, אתם לא רציתם שכל עד יעיד על אותו דבר. אני יכולתי.

ת .    תראה, אני לא קראתי לעומק את החומר ולכן אני מסייג את תשובתי אבל בכל זאת אני אגיד משהו. אני קראתי בתקינה הרלוונטית המחייבת, זה הגייד ליין שאימצתי,

עו"ד סמו : אי אפשר להגיד את זה ככה.

ש .    אני מבקש להפסיק את עו"ד סמו.

עו"ד סמו : אני מתנגד לכל המהלך הזה. יש חוות דעת, הוגשה, תודה רבה. נתחיל.

כ.ה. ריבלין :אז רק נקבל תשובה על השאלה, אם יש תשובה למה שאדוני אומר.

ת .    כן, אני הזכרתי בחוות הדעת את התקינה שהמדינה אימצה O.A.M.L. 125 או 126.

אני אומר וגם שם נאמר, הסתכלתי במפרטים בין דגימה אחת לדגימה שנייה של הנבדק, חייבת לעבור איזשהו פרק זמן. את זה חייבים לתעד איפשהו בשטח כנגד איזשהו צ'ק ליסט בדיקה של הנבדק.

כ.ה. ריבלין :אבל יש שעות .

ת      אבל שעות אדוני אינן מספיקות . מתי עצרת אותו, מתי הוא ביצע את הנשיפה הראשונה.

כ.ה. ריבלין :יש, הכל מתועד מתי עצרת אותו. אני לא יודע אם אדוני מדבר בתיאוריה או מכיר איך העסק עובד?

ת .    אני ראיתי רק חלק מהפרוטוקולים אבל אני לא ורצה להתייחס אליו, זה הצד שאני לא כל כך טוב.

כ.ה. ריבלין :עו"ד קולקר יש לך שאלות? או שהוא הגיש את חוות הדעת?

ש .    הוא הגיש את חוות הדעת . אדוני לא קרא אותה?

כ.ה. ריבלין :אני בוודאי קראתי.

ת .    אני רוצה להתייחס לנושא הכיול ו… בכיול עצמו אנחנו חייבים שתהיה לנו וודאות מוחלטת בסטנדרט שאותו אנחנו מקבלים שהוא גז הכיול, זה גז … שלנו לפי זה אנחנו קובעים שהערך שמודד המכשיר הוא הערך הנכון.

את הגז הזה קונים מחברה בשם ספנטק, זה חברה שהיבואן כנראה מצא אותה או זה, אני לא מכיר אותה אחרי שתיים עשרה שנה בביזנס, אני לא שמעתי את השם של החברה זאת . יש חברות אחרות מכובדות להערכתי הרבה יותר מהחברה הזאת . הבעיה היא בוודאות שאתה מקבל בתעודת הבדיקה הזאת .

כ.ה. ריבלין :שיש על הבלון?

ת .    שיש על הבלון אם הגליל היה נקנה מחברה שהיא חברה מכובדת בתחום הגזים התעשייתיים, התעודה הייתה נחתמת על ידי מעבדה שהוסמכה ל-17.0.25

כ.ה. ריבלין :שלא קשורה לחברה?

ת .    שלא קשורה לחברה. זה הסמכה חיצונית שאותה בארץ מבצעת הרשות להסמכת מעבדות וככה אתה יכול להבטיח ששיטת העבודה באותה מעבדה נותנת לך גז שבהחלט הערכים שמצוינים בו, ריכוז האתנול בחנקן הם בוודאות הרצויה. גם ההצהרה פה שמופיעה שלכאורה יש עקיבות בין המוצר לבין המעבדה הלאומית לפי … לונדון, היא יצרה וכל אחד יכול לתת הצהרה. החכמה ב-17.0.25 היא שאנחנו מביאים גוף שלישי שהוא מכובד ומוכר שבודק ומוודא שמתקיימת כנגד ההצהרה הזאת .

כ.ה. ריבלין :זה לא מוכרח להיות אבל,

ת .    פה יש לנו איזה הצהרה כללית של הספק, הגז בסדר. ההצהרה כזאת כל אחד יכול לתת . לכן אחת השאלות ששאלתי את עו"ד קולקר למה לא הלכו לאייר פרודקטס כימיקלס? למה לא הלכו לספנטקס, חברות מכובדות שיש להם נציגות בארץ,

כ.ה. ריבלין :השאלה היא מה שאדוני אומר, רק שאנחנו נבין הבלון הוא לא מיוצר על ידי דראגר הוא מיוצר על ידי אחרים, זה לא אותה חברה.

ת .    זה לא אותה חברה.

כ.ה. ריבלין :אז מה לא בסדר בבלון? כיוון שאדוני לא מכיר את החברה אז הבלון לא מספיק טוב?

כ.ה. חן :אני רוצה להיות בטוח שאני הבנתי אותך. החברה נתנה גז לייחוס והחברה אומרת כך וכך יש בבלון, אתה אומר שיש הליך שבו לא מספיק שחברה נותנת בלון ואומרת כמה יש בו, אלא יש מעבדה שלא קשורה לאותה חברה שמוסיפה את התעודה שלה.

כ.ה. ריבלין :וכל זה מפוקח תחת תקן מסוים.

כ.ה. חן :והטענה שלך שפה המשטרה בשביל לחסוך בהוצאות, נראה לך אולי, אתה לא יודע, גם אותה חברה ספנטקס יכולה לתת את אותו בלון כמו שהיא נותנת היום בתוספת לתעודה ממעבדה צד ג' אם אתה רוצה, לפחות כך זה מופיע.

ש .    סליחה אדוני, זה כתוב במה שהגיש ד"ר זואיש . ד"ר זואיש צירף מכתב שהספק אומר לו, אני הקראתי לכם, הספק ספנטקס אומר להם אני יכול לתת לכם גז עם תעודה אבל אז זה יעלה 1200 סטרילינג.

כ.ה. חן :צריך לדבר המומחה, אני שאלתי אותו.

כ.ה. ריבלין :וההמשך של זה, והאם יש תקן אחד באירופה לעניין המסוים הזה, הזכרת תקן, או שיש כמה תקנים שניתן לאמץ אותם?

ת .    הגז שסופק לנו אינו גז כיול גם ספנטקס מודה בזה, וגם במסמכי ההזמנה שיצאו מעמוס גזית לספנטקס כותב את זה לא נדרש לקבל גז כיול. אין גם בברושור שלהם או בליפט לט הזה של ספנטק הם כותבים מפורשות, עובדה שזה הרבה כסף, כי אני אין לי הסמכה לפי 17.0.25, אני כספנטק, לכן אני שולח את הגז למעבדה אחרת שמפוקחת על ידי גוף בריטי בלתי תלוי שיבדוק לנו את זה ואז אני אחזיר את זה אליך עם התעודה לפי 17.0.25 ואז אתה תהיה …  אבל זה כל כך הרבה כסף לכן אני מציע לך אלטרנטיבה אחרת . אלטרנטיבה אחרת מביאה אותנו לזה שהגז בגליל אינו גז כיול ואי אפשר לסמוך עליו.

עכשיו, האם זה נעשה מחיסכון של כסף, האם זה נעשה כי דראגר עשו מה שנקרא, הלקוחות הרבה פעמים אוהבים את ה… תביא לנו את הכל במכה אחת, והספק בא ולא יכול היה ליצור קשר עם חברות אחרות, אני לא יודע מה הסיבות . הגז כמו שכאן הוא גז כיול והוא אינו יכול לשמש כגז כיול לשם כיולו של המכשיר.

הזכרתי את נושא ה… פרוצדורת הכיול עצמה בגזים וזה שוב נושא,

ש .    אתה אמרת הגז הזה הוא גז כיול, אתה טעית בלשונך.

ת .    לא, הוא אינו יכול להיחשב כגז כיול. אינו יכול להיחשב כגז כיול, הוא גז ייחוס, אנחנו לא יודעים מה האמינות או אי הוודאות שלו. פרוצדורת הכיול הכיול בגז עצמה, אני רוצה להבין וניסיתי להסביר את זה בחוות הדעת, אי אפשר לקחת נקודה אחת ולהגיד אנחנו בודקים בנקודה אחת, כי מה משמעותו של גז הכיול? גז הכיול אמור לתת לנו את היחס בין זה שאנחנו אומרים יש שם 190 ומה המכשיר מראה בפועל, איזשהו קשר שצריך להתקיים, או להשוות ביניהם או ליצור איזשהי קורלציה שתתאים לו.

אם אנחנו עושים זה, וכולנו יודעים שבין שתי נקודות יבוא רק קו ישר אחד, אם אנחנו עושים את זה וקובעים, משווים או מכיילים בנקודה אחת, אנחנו חייבים בנקודה שנייה ליצור קו כיול ישר. הנקודה השנייה וההנחה שמסתתרת מאחרי זה, היא האפס, אז אנחנו מעבירים קו כיול ישר דרך האפס. מי אמר שקו הכיול הוא קו ישר? יש הרבה מקרים שבהם קו הכיול אינו קו ישר ולכן הפרקטיקה המקובלת, ואם היה לנו גז או המעבדה בישראל של המשטרה הייתה לפי 17.0.25 היו אומרים להם חברה, בבקשה היה סוקר ואומר לו תשמע, נקודה אחת לא מספיק, תביא פה סדרה של גלילי גז עם ריכוזים שונים ואז תוכל להגיד שעובר לך קו ישר, אתה גם תדע מה השונות סביב הקו הישר הזה. אתה תוכל למצוא את אי הוודאות שיש לך שהיא היום נחשבת כאפס, אבל אם היא לא בהכרח כך.

אני יכול להגיד לך שאני מסתובב במפעלי חמצן, כאשר היו לנו לקוחות שהם קריטיים לאו דווקא בזה. תחום האינטל, או לקוחות מתחום האלקטרוניקה ששם לפעמים הלקוח יכול להאשים אותך, דפקת לי … שלמה. אתה מבצע את הבדיקה הזאת עם סדרת ריכוזים ומוציא ושולח ללקוח את פלטל הכיול, הנה ככה אני כיילתי, תאשר לי. על זה גם גובים כסף כי זה פרוצדורה שלוקחת זמן ואחרי שהלקוח אומר טוב לי אז הולכים ובודקים אבל כיום אנחנו נשארים עם נקודות באוויר, כן נכון, לא נכון, וזה אינו פרקטיקה, ואני אומר שוב אם היו באים סוקרים, לא היו מקבלים את הפרקטיקה הזאת .

כ.ה. ריבלין :חקירה נגדית קולקר?

ת .    רגע, אני רוצה להגיד ברשות אדוני משהו. אנחנו יודעים שבמכשור … בוודאי במכשור שקשור לגז יש מושג שנקרא … מה זה… שהמכשיר יעמוד ולא יעשו שום בדיקות ועם הזמן יש מעין גלישה של התוצאות . עכשיו אם הדריף הוא מהיר בגלל השיטה שבה עובד המכשיר, זה פיזיקאלי, אז אתה חייב לכייל את המכשיר בתדירות מאוד גדולה בכדי להחזיר כאילו את השיפט שנוצר בחזרה. ה-O.A.M.L מציין בפירוש דרישות לדריף. היצרן בספר שלו אינו מתייחס לדריף והוא לא היצרן היחיד שלא עושה את זה. ראיתי הרבה מכשירים שבהם היצרן לא מציין דריף, הוא יודע שהדריף גבוה והוא נמנע מלציין אותו במכוון בכדי לא להציג את המידע הזה כי אחרת יגידו רגע חברה, אני צריך עכשיו לשלוח איש כיול, כל 24 שעות לכייל אל המכשיר.

מצד שני אם הייתה באה המשטרה ומציגה נתוני כיול מסודרים, היו אומרים פה כיילנו עם ארבע גזים, עשינו קו כיול ישיר, מסודר, עשינו את זה כל יום, יומיים, כל שבוע, שבועיים התוצאות חזרו על עצמן, אותו דבר כנגד נתונים כתובים. אתה יכול לבוא ולהגיד או.קי. אם זהו המצב אני יכול להרחיב את ה… גם זו פרקטיקה מקובלת אבל היא נתמכת בנתונים שניתן לבצע עליהם ניתוח סטטיסטי נכון שיתמוך באי הוודאות ויתמוך,

כ.ה. ריבלין :אבל המשטרה לא עושה כיול כל 24 שעות, היא לא עושה כיול בכלל היא עושה בדיקה.

ת .    נכון.

כ.ה. ריבלין :זאת אומרת שאם הייתה בעיה של … אז היו מוצאים את זה אחרי כמה ימים.

ת .    או שכן, או שאנשים, יכול בהחלט להיות מצב, נניח לרגע שכיילת בשתי נקודות,

כ.ה. ריבלין :לא כיילת, אני אומרת המשטרה

ת      אני אומר כיילת אחת לחצי שנה ונניח שהדריפט של המכשיר, תשים לב רק איזה דריפט יכול להיות, אם אתה … בסעיף 9.2 מפורשות,

כ.ה. ריבלין :איזה דריפט שאתה רוצה, אבל תוך כמה ימים המכשיר,

ת .    תוך כמה ימים ה-240 שלך זז.

כ.ה. ריבלין :אבל כל יום עושים בדיקה, לא עושים כיול. אחת ל-24 שעות עושים בדיקה אז אם המכשיר זז אז גמרנו, אז הוא יראה. אז הוא יגיע ללא תקין.

ת .    לא, איך הוא יגיד שהוא לא תקין הוא ממשיך, הבדיקה הפנימית של המכשיר, המכשיר מתגלגל מאליו.

כ.ה. חן :בהנחה, כל יום יש איזה בלון שבודקים אותו,

ת .    נניח שהתחלנו באפס.

כ.ה. חן :לא, יש בלון שהוא 349, 350 שיהיה לנו קל, כל יום בודקים את הבלון הזה. עכשיו אם יש דריפט למכשיר,

כ.ה. ריבלין :הם לא בודקים את הבלון, הם בודקים את המכשיר פנימה מהבלון.

כ.ה. חן :כן, והמכשיר צריך להגיד תוצאה מסוימת בין 350 קצת פחות או קצת יותר. אם הדריפט גדל אז הוא יוצא מהטווח והמכשיר מתגלה כלא תקין.

ת .    כן, אתה צודק אבל אני שואל אולי זה קורה אחרי ארבע שנים.

כ.ה. חן :בסדר, אז למחרת ב-24 שהם יגלו את התקלה ואז אני מניח, לפחות לפי הנהלים, ביום שגילה את התקלה, אז כל המכשירים בין הבדיקה הקודמת לבין הבדיקה הנוכחית כל הבדיקות צריכות להיפסל אוטומטית?

ת .    אמת .

כ.ה. חן :אני מקווה שהם עושים אבל כך צריך להיות, אין חילוקי דעות כולם מסכימים, לכן שאלתי.

עו"ד סמו : הבדיקות האלה לא נשמרות במשטרה?

עו"ד קולקר : למה אתה מפריע לו.

עו"ד סמו : כי בוא תגיד לי מתי אנחנו נתחיל חקירה נגדית .

כ.ה. חן :אני שואל שאלה, הבנת מה אני אומר?

ת .    כן, אני אומר שוב. אני לא יודע אבל התרחיש שאתה מציין הוא תרחיש נכון. עכשיו אם תרשו לי,

כ.ה. חן :יש לי עוד שאלה שמפריעה לי. בהנחה שאתה צודק, מה יכול להיות גובה התקלה? בסדר המכשיר לא מושלם, עם המכשיר הזה לא טסים לירח, אל תטוס לירח בהסתמך על הינשוף, מה יכול להיות הסטייה? כי הרי בגלל שעושים את הבדיקה הזאת כל יום, אומרים בסדר, הגזים האלה לא מדויקים, אני לא מוכן לנתח לב על סמך הגזים האלה, אבל ברמה?

ת .    תראה אני אסביר לבית המשפט. להערכתי והבנתי המקצועית אין לי תשובה לשאלה שלך, כי להערכתי אי הוודאות פה היא כזו גדולה שצריך ללכת וזה אחד הדברים שגרמו לי לפנות לעו"ד קולקר, אי הוודאות היא כזו גדולה שצריך לעשות פריש מיש להתחיל מאפס ולבדוק את הכל מחדש, ואז תקבע גם של מאה אבל אז המאה, אתה תדע שהאי וודאות שלו היא ממש מצומצמת וכשיוצא מאה, זה מאה.

כ.ה. חן :אני הפרעתי.

ת .    אני רציתי רק להגיד משהו על הגלילים שמגיעים באותה מנה ולא נעשית בדיקת הצלבה לעניין.

כ.ה. חן :לא, לא, קראנו את זה.

ש .    כיול זה אמצאה מודרנית?

ת .    לא, כיול זה תהליך שקיים

ש .    תספר לי על הכיול שלפני ארבעת אלפים שנה.

ת .    כיול הוא תהליך מובנה ומסודר שקיים מאז שהמדע התחיל לחקור, כי אתה כשאתה מדווח גם לשם המחקר המדעי הבסיסי ואתה מדווח על התוצאות, ואתה מפרסם על זה אפילו מאמר בכתב עת מדעי, איך אנחנו יודעים שאתה לא משקר? לכן אתה מדווח את התוצאות שלך בדיוק, את הפרוצדורה מה עשית, בכדי שאם מישהו בניו זילנד יחזור על הניסוי הוא יקבל את אותן תוצאות וקרו דרך אגב בעולם המדעי,

כ.ה. חן :מה זה ארבעת אלפים שנה פה?

ש .    אני רציתי לקחת אותך לפירמידות .

ת .    הפירמידות זה גם שיטה לכייל אותם.

ש .    תסביר.

ת .    אבל אני רוצה דווקא להיות,

כ.ה. ריבלין :בוא נעבור לחקירה נגדית .

עו"ד סמו : אדוני קיבלנו חוות דעת רבות מההגנה גם ממשה אביחי וגם מאיתן שרון וגם מד"ר פוליצ'וק וגם מד"ר נעים פאזה וללמוד את כולם ולא הודיעו שהיום העד הספציפי הזה אביחי משה יבוא ויעיד.

כ.ה. ריבלין :לא הייתה הודעה כזאת?

עו"ד סמו : לא. לכן אנחנו נבקש לדחות את הדיון להמשך החקירה שלו שיבוא במועד הבא ונחקור אותו.

עו"ד קולקר : במייל ששלחתי לכולם,

עו"ד סמו : לי לא שולחים מיילים.

עו"ד קולקר : אני לא מדבר עם עו"ד סמו, אני לא מדבר איתו כי הוא ישר מתווכח, אני לא מדבר איתו. אני שלחתי לבית המשפט. קיבלתם את התגובה שלי? שלחתי תגובה על מה שהוא כתב.

עו"ד סמו : מתי זה נשלח? שנדע כמה זמן אפשר ללמוד? בגלל זה פנינו לבית משפט בכתב שיגידו לנו את מי,

עו"ד קולקר : אני אענה, אני עניתי בכתב.

כ.ה. טננבוים :איך הוא לא יודע שהעד מעיד היום?

עו"ד קולקר : אני אסביר הכל. רבותי, כך, קודם כל אני עניתי, הכנתי תשובה בכתב למה שחברי אמר עכשיו. אני לא יודע למה זה לא אצלכם, יש לי אישור פקס ששלחתי אותה, שלחתי אותה גם במייל,

כ.ה. ריבלין :למי? לבית משפט?

עו"ד קולקר : לבית משפט ולמייל של העוזרת המשפטית של אדוני.

כ.ה. ריבלין :מתי?

עו"ד קולקר : אתמול.

עו"ד סמו : אתמול ואני היום אגיע. אתמול והיום.

עו"ד קולקר : אני מבקש לא לגחך, אני קיבלתי את זה אתמול, קיבלתי החלטה מבית משפט אתמול והגבתי עליה במקום. יכולתי להגיב עליה לפני שקיבלתי אותה?

עו"ד סמו : לא, היה צריך שעשרה ימים לפני כן להגיש, שבוע ימים להגיש .

עו"ד קולקר : אני מבקש לא לדבר עם עו"ד סמו ביחד.

עו"ד סמו : שבוע ימים לפני להודיע.

עו"ד קולקר : סליחה, אני מבקש לתת לי להגיב.

עו"ד סמו : איפה עו"ד יוני שניאור? שאלתי אותו בטלפון גם מי יעיד? אני רודף אחריהם לדעת מי יעיד?

עו"ד קולקר : סליחה, עו"ד סמו משתלט פה על הדיון?

עו"ד סמו : חס ושלום.

עו"ד קולקר : אז למה הוא כל הזמן מדבר כשזה תורי לדבר?

עו"ד סמו : כי אתה כבר שעתיים מדבר.

עו"ד קולקר : תגיד הפרוטוקול מוקלט?

עו"ד סמו : הכל.

כ.ה. ריבלין :הכל מוקלט.

עו"ד קולקר : למה בית משפט לא מאפשר לי להגיב? אני מבקש שיקשיבו לי.

כ.ה. ריבלין :אנחנו מקשיבים לך.

עו"ד קולקר : לא, אני רואה שאתם עסוקים במשהו אחר. אני רוצה לספר את העובדות .

קיבלתי אתמול אחר הצהריים בקשה של עו"ד סמו שכתובים בה כל מיני דברים, בין היתר, דברים שהם לא אמת

עו"ד סמו : כמו תמיד.

עו"ד קולקר : ואני אסביר. עו"ד סמו כתב לבית המשפט שהעד הרצל כהן לא יכול להופיע כי הוא מופיע בתיק 5679, משהו כזה,

עו"ד סמו : אני כתבתי כזה דבר?

עו"ד קולקר : אני מבקש שיגידו לו שלא יפריע לי.

עו"ד סמו : לא, לא, אז תראו איפה כתבתי. זה בטח ארז כהן כתב.

עו"ד קולקר : תגידו לו שלא יפריע לי.

כ.ה. ריבלין :תן לו לסיים.

עו"ד סמו : לא אדוני, אין, אבל אין

כ.ה. ריבלין :אחרי שהוא יסיים אתה תדבר.

עו"ד קולקר : לא יאומן,

עו"ד סמו : חבל על הזמן, חבל לבזבז את הזמן, זה ארז כהן אולי כתב כזה דבר.

כ.ה. ריבלין :אתה יכול לשבת .

עו"ד קולקר : יש החלטה, אני לא מבין אתכם, איפה החומר? בית משפט שלח לי החלטה על בקשה שלו שמתלונן שאין את העדים ולא נתנו לו ולא אמרו לו.

כ.ה. ריבלין :בוא אני אראה לך.

עו"ד קולקר : תודה רבה. רגע, יש לי את זה פה.

עו"ד סמו : ב-.1.3 כתבתי בקשה.

כ.ה. ריבלין :או.קי. חבל על הזמן.

עו"ד קולקר : לי לא חבל על הזמן. אני לא אוהב שמשמיצים אותי ולא אוהב שאומרים לבית המשפט דברים לא נכונים.

עו"ד סמו : כתבתי בקשה ב-1.3 בשעה 12.00 בצהריים.

עו"ד קולקר : עכשיו במקום להקשיב לי, זה חכמה גדולה שאני מבליג על הזמן, הוא כל הזמן מדבר, הפרוטוקול הזה יוכיח שאתם מאפשרים לו לדבר כמה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

עו"ד סמו : שיוכיח, אז מה?

כ.ה. ריבלין :ישנו מועד נוסף,

עו"ד קולקר : לא, העד ייחקר היום. אם הוא לא ייחקר היום אני לא אביא אותו יותר.

עו"ד סמו : אל תביא. תיקח את חוות הדעת .

עו"ד קולקר : רבותי אני שלחתי לפני 15 יום את חוות הדעת,

כ.ה. ריבלין :זה נשמע כמו איום וזה לא מכובד.

עו"ד קולקר : זה לא מכובד להגיד לי ישר שלא?

כ.ה. ריבלין :לא מאיימים על בית משפט, אתה יודע?

עו"ד קולקר : אבל למה בית המשפט חורץ דין לפני שהוא שמע?

כ.ה. ריבלין :אנחנו לא חורצים דין.

עו"ד קולקר : למה בית המשפט אומר שידחו את זה.

כ.ה. ריבלין :משום שהוא אומר שהוא לא קיבל את זה.

עו"ד קולקר : הוא לא דובר אמת .

עו"ד סמו : מה זה, מי אתה? תירגע.

עו"ד קולקר : הוא לא דובר אמת .

עו"ד סמו : תגיד עוד פעם, זה לא יעזור לך.

כ.ה. ריבלין :תירגע, תירגע.

עו"ד סמו : ב-1.3 הגשתי בקשה,

עו"ד קולקר : הוא לא דובר אמת . אם תיתנו לי פעם אחת לדבר אני אגיד את זה בפעם המאה, הוא מתערב לי בתוך דברי. אני במועד כמו שכתוב בהחלטה, אני שלחתי את חוות הדעת של אדון משה אביחי לפקד סמו במייל כדי שהוא יקבל. צלצלתי אליו למשרד, רציתי להגיד לו דע לך בישיבה הקרובה אדון אביחי יהיה העד אבל אי אפשר לדבר איתו והסיבה שאי אפשר לדבר איתו זה בגלל שהוא בקורס והוא לא יכול לקבל את המיילים והוא לא נמצא במשרד והוא לא יודע מה נעשה בכלל, לכן אני מבקש לא להפריע לי.

כ.ה. ריבלין :עם מי דיברת?

עו"ד קולקר : אני מבקש לא להפריע לי, לגמור לשמוע מה שיש לי להגיד.

מכיוון שכך, שלחתי מייל לבית המשפט עם העתק לסמו, והעתק תשמעו נכון, עם העתק לסמו,

עו"ד סמו : מתי, מתי?

עו"ד בלו : אני זוכרת ששלחת וכתבת שהוא,

עו"ד סמו : מתי?

עו"ד קולקר : המייל לבית המשפט היה רק 14 יום לפני. אני מבקש לגמור להגיד, עם העתק לזה ובמייל כתוב במפורש שהעד שיעיד יהיה משה אביחי כי אני מכיר את התרגילים האלה ומכיוון שראיתי שלא עונים לי, הייתי זהיר בן זהירים, צלצלתי ליוני ואמרתי ליוני תתקשר לסמו תחפש אותו כי אתה יודע למצוא אותו ותגיד לו, והוא אמר לו לא קיבלתי. יוני העביר לו במקום בפקס ואני הייתי על הטלפון וחיכיתי שהוא יעביר לו את החומר בפקס יום אחד אחרי, 13 יום לפני הדיון הזה. אני לא זוכר את הימים אבל אני הקפדתי ואני זוכר הלכתי לרופא שיניים באותו יום ואני דחיתי את הכל כדי להיות בטוח שהוא מקבל את זה, שלא יבוא ויגיד את הדברים האלה שהוא אומר היום. זו חוצפה.

אני עשיתי את תפקידי, בית המשפט ראה, אני רץ ובודק שהעדים יגיעו ועושה להם מסירות אישיות ועושה מה שאפשר והם מחבלים במשפט בכל כוח.

כ.ה. טננבוים :כלומר 15 יום לפני מועד העדות,

עו"ד קולקר : שלחתי להם את החומר, כן.

כ.ה. טננבוים :אני לא מפריע לך, 15 יום, בהתאם להחלטת כב' השופט ריבלין מיום 17.2.2009

עו"ד קולקר : כן.

כ.ה. ריבלין :תן לו

עו"ד קולקר : זה מעצבן, זה מעצבן, אנחנו כאילו עורכי דין, אנחנו נמצאים במקום שבו מתייחסים בכבוד, זה עובר את כל הגבולות .

עו"ד סמו : הוא תמיד יודע לצעוק, תעזוב בשביל להתעצבן.

עו"ד קולקר : באמת, בשביל מה אני מתאמץ? בשביל שהוא יבוא לפה ויגיד לא, נדחה וזה, הוא כבר בזבז את ה-23, 24, 25 לדצמבר אתם לא כעסתם עליו בכלל.

עו"ד סמו : לא יצא לך כל האוויר מהבלון?

עו"ד קולקר : זה לא מצחיק.

כ.ה. טננבוים :כלומר 15 יום לפני מועד הדיון שלחת לתביעה הודעה כאמור בהחלטה של השופט ריבלין מיום 17.2.2009 והודעת מי עומד להעיד היום?

עו"ד קולקר : כן. עם חוות הדעת .

כ.ה. טננבוים :בבקשה מר סמו. זאת הטענה שלו.

עו"ד סמו : איפה? שיציגו לי. חוות דעת קיבלתי, קיבלתי כמו שאמרתי ארבע חוות דעת, של פוליצ'וק, של ד"ר נעים פאזה, של איתן שרון ושל אביחי משה. ניתנה בדיון הקודם החלטה שייתנו שבוע ימים לפני הדיון איזה עדים יעידו, עו"ד יוני שניאור עמד פה ואמר שהוא יעביר את זה. באנו, וביקשנו וביקשנו מי העדים שיעידו. אני לא יכול להכין את כל העדים בבת אחת, אני רוצה לדעת מי הם.

כ.ה. ריבלין :אתה אומר שבניגוד לדבריו של עו"ד קולקר 13 או 15, זה לא משנה, ימים לפני הדיון לא קיבלת את שמו של העד שעתיד להעיד היום?

עו"ד סמו : נכון מאוד. את חוות הדעת קיבלתי ויש לי אותה, אבל קיבלתי עם עוד ארבע חוות דעת, אני צריך לדעת עם מי להתחיל. בואו, אני אראה לכם איך אני עושה חקירות .

עו"ד קולקר : לא דובר אמת .

עו"ד סמו : יכול להיות שלא דובר אמת, תוכיח אתה קודם כל ששלחת .  שעורך דין, וזה התקבל והכל, דרך אגב, איזה הפצה זו מייל? אני מסכים, אני בקשר כל הזמן עם יוני שניאור, אני אומר לו עו"ד יוני שניאור תקשיב, עו"ד קולקר אומר שהוא שולח במיילים, אלי לא מגיע. אני מבקש ממך, איפה עו"ד יוני שניאור שיבוא ויגיד את זה, אני מבקש ממך תעדכן אותי בכל התפתחות כי אני לא יכול לדעת .

כ.ה. ריבלין :למה הדברים נעשים במייל?

עו"ד סמו : לא יודע, אני לא מכיר את זה. עכשיו אני צריך גם להוכיח שקיבלתי במייל או לא קיבלתי במייל, לא נתתי לך בחיים מיילים שתעביר לי, אמרתי לך שאתה ביקשת שאני אעביר לך מייל עם החוות דעת בזמנו של ד"ר זואיש,

עו"ד קולקר : אדוני 13 יום הוא קיבל את ההודעה מיוני שניאור.

עו"ד סמו : שיוני שניאור יבוא.

עו"ד קולקר : עם פקס.

עו"ד סמו : שיוני שניאור יבוא.

כ.ה. ריבלין :כמה חוות דעת קיבלת? ארבעה נכון?

עו"ד סמו : ארבע, כן.

כ.ה. ריבלין :חוץ מאלה יש עוד חוות דעת?

עו"ד סמו : אלא מה?

עו"ד קולקר : לא יודע, יהיו, בטח שיהיו.

עו"ד סמו : אלא מה?

עו"ד קולקר : בטח שיהיו עוד חוות דעת .

עו"ד סמו : אי אפשר לנהל ככה תביעה, חקירות .

זה לא צריך להתנהל ככה, זה עקום. אנחנו מבקשים רשימת עדים אנחנו לא מקבלים, ההודעות נשלחו במייל.

עו"ד קולקר : נכון, תחליטו שזה עקום.

כ.ה. ריבלין :תן לנו חמש דקות בסדר?

עו"ד סמו : אנחנו לא מקבלים בקשות, לא כלום. פעם אחת לא העברתי איזשהי תגובה, על מה התגובה הייתה אדוני? זה חשוב לשמוע, על מה הייתה התגובה? על זה שרוצים להגיש את הפרוטוקול של שחר צברי בתל אביב לבית המשפט במקום שהוא יתייצב. הגבתי לבית המשפט, שלחתי, שאין לנו התנגדות רק שיגישו את כל הפרוטוקול. את התגובה הזו הספציפית נכון לא העברתי לעו"ד קולקר כי לא הייתי כל כך זמין בדברים האלה, נכון הייתי בקורס. באתי התייצבתי לכל חקירה, לכל עדות .

עו"ד קולקר : תספר לבית המשפט את האמת, שאין לך זמן כי אתה בקורס.

עו"ד סמו : אדון קולקר תאמין לי שאני מספיק הכל, לא כמוך. איפה עו"ד שניאור?

אני בא ומבקש,

כ.ה. ריבלין :אדוני יכול להמשיך.

ת .    כן, אז אני הייתי רוצה רק להשלים את חוות הדעת בנוגע למה שאנחנו קוראים בז'רגון המקצועי, הפריפריאל. האביזרים הנלווים לגליל הגז. זה מדי הספיקה ומדי הלחץ. גם בנוהל המשטרה וגם בהוראות היצרן מחייבים הקפדה מאוד יתרה על הלחץ הסביבתי, לחץ הכניסה והספיקה. כלומר, אלה פרמטרים שהם קריטיים בכדי למזער את אי הוודאות שיש לנו. בכדי למזער את אי הוודאות הפריטים האלה חייבים להיות מכויילים וכיול בישראל ייעשה רק על ידי מעבדת כיול שהוסמכה על ידי הרשות להסמכת מעבדות, זו רגולציה, אתה לא יכול לקום בבוקר ולהגיד אני הולך לזה. יש מספיק מעבדות כיול בישראל באזורי תעשייה האווירית יש מעבדת כיול, ברפא"ל, אתה משלם כסף ומקבל מדי כיול, מדי לחץ. מדי ספיקה מכויילים.

יתרה מכך, לא כתבתי את זה בחוות הדעת אבל אני אומר את זה, אין כיול ספיקה באוויר ככיול ספיקה בחנקן, זה לא אותו גז. לכן, אנחנו חייבים לדעת שאנחנו משתמשים באביזרים הנלווים שתואמים את מה שיש לנו בכדי למזער שוב את אי הוודאות .

עכשיו, קל מאוד לראות שפריט כוייל. מעבדות הכיול מדביקות מאחורי זה מדבקה קטנה שלהם עם מספר המעבדה שהוסמכה. אני לא ראיתי בנוהל המשטרה, אני מדבר על הנוהל הזה שלקוח מקובץ הנהלים, הוא דורש ממנו תרשום את הלחץ ותרשום ותרשום ואת טמפרטורת הסביבה ואת כל זה תמלא, אין דרישה פשוטה, נא וודא כי ברשותך מד ספיקה, מד לחץ ומד טמפרטורה שכויילו כנדרש .

עכשיו הזכיר כב' השופט את נושא אי הוודאות קודם ולמה אמרתי שאני לא יכול? כי בהנדסה ובמדע אי וודאות היא אי וודאות מצטברת . אם פה יש לך 10% ועוד 5% ועוד 10% אז אין וודאות מצטברת . אז במקרה שלנו אי הוודאויות הם כל כך מצטברות אתה יכול להגיע פה לעשרות ומאות אחוזים, אתה לא יודע.

כ.ה. ריבלין :איך תגיע?

ת .    לכן אני אומר אם אתה יוצר תהליך מובנה ושיטה מפוקחת שכל מטרתם וכל מטרת ה-17.0.25 היא אך ורק למזער את אי הוודאות, אנחנו נגיע בסוף לאי וודאות שהיא סבירה ואז באי הוודאות הזאת תקבע מאה. היום זה ככה.

כ.ה. חן :לכן שאלתי אותך איך זה יכול להיות ככה אם כל יום אני בודק, ממש לא הבנתי. בוא נאמר הבלון של המשטרה בודקים אותו כל יום והוא לא מוכייל מוסיף 5% עוד 5% זה 10% בסדר, אבל הגעת למאות אחוזים.

ת .    כי תראה, בוא נתחיל בגלילי גז. בגלילי גז גם טולרנס של 20% הוא טולרנס מקובל ואני יכול לתת לך אפליקציות תעשייתיות שבהם יש טולרנס של 20% אז גם פה יש לך 20%.

אחרי זה בטמפרטורה, אחרי זה בלחץ, בספיקה, בסוג הגז,

כ.ה. חן :לא, בוא נאמר 20% אתה אומר,

ת .    אני לא יודע, אדוני אני לא יודע.

כ.ה. חן :אפילו אם אני הולך לשיטתך, המדידה היא 350 עשינו 20% בסדר?

עו"ד קולקר : אבל זה עוד לא שיטתו.

כ.ה. חן :זהו, זה מה שאני רוצה להבין.

ת .    זה לא שיטתי.

כ.ה. חן :עו"ד קולקר את המדע שלו הוא יסביר בעצמו.

עו"ד קולקר : אבל אדוני אומר לו לשיטתך, דבר שהוא לא אמר.

כ.ה. חן :אז הוא יגיד לי, לא אתה. אני רוצה להבין,

ת .    אצלנו בהנדסה,

כ.ה. חן :לא, אבל אצלכם בהדסה יש גלילים, יש דברים, יש דיוקים אבל אנחנו למשל בודקים גם אלמ"ז מהירות של אוטו אז אומרים לנו … ב-40% בסדר, אז נוריד לו ל-60, לא חשוב, אז אני שואל אותך, עושים בדיקה כל יום עם בלון גז שהוא אומר 350 עכשיו אתה בא ואומר לי… שהוא 700 זה ייראה קצת מוזר, גם אם המעבדה,

עו"ד קולקר : למה לא?

כ.ה. חן :הוא יגיד לי ולא אתה.

עו"ד קולקר : אבל אדוני נכנס לנושא אחר בכלל.

כ.ה. חן :עו"ד קולקר הוא יגיד לי. הבנת מה אני מתכוון בשאלה שלי?ה שאלה שלי ברורה ופשוטה.

ת .    אני אומר שוב,

כ.ה. חן :אם אתה רוצה לחשוב עליה, תחשוב עליה לפעם הבאה זה בסדר.

ת .    אני אתן לך תשובה. אני מסתכל רק, אני עוזב לרגע את המכשיר עצמו ואת אי הוודאות של המכשיר עצמו שגם עליה

כ.ה. חן :על הבלון אתה הולך?

ת .    אני מדבר על הגז והאביזרים שמסביבו.

כ.ה. חן :בזה אתה מומחה?

ת .    כן, ואני אומר שבלתי אפשרי בתנאי העבודה הנוכחיים לכמת, כל מספר שאני אזרוק יהיה מספר זוכה וכל מטרתה של עבודה מדעית נכונה תחת שיטה ובכדי להבחין שלאחד אין שיטה אחת ולשני אין שיטה אחרת, נקבעה תקינה. התקינה הזאת מה שיפה בה, היא עוד הולכת שנים אחורה. ברשותך אני אתן כמה מילים.

היא הולכת שנים אחורה, היא התחילה עוד מהאיזו 9000 המפורסם, שאמרה בואו נאחד את שיטות העבודה תחת תקן בינלאומי אחיד ונעשה סדר בכדי שהשיטה פה מקובלת וגם פה. אחרי זה היא התרחבה לנושא המעבדות לשם ההקפדה יותר, בכדי לדעת שכאשר אנחנו מקבלים תוצאה, התוצאה הזאת אפשר לכמת אותה. כיום אתה מנסה, וזה כמו,

כ.ה. חן :אני אקל עליך. נאמר שאתה מנהל בית ספר, אתה צריך להביא בלוני גז, אומרים לך שבלוני גז שהיו כאן,

ת .    אני אתן לאדוני דוגמא מההיסטוריה שהייתה לי. היה לי פעם לקוח מאוד גדול בישראל, ענק. מאוד חשוב של מפעלי חמצן ויום אחד צרחות אימים בטלפון, דפקתם לנו מנת ייצור ואנחנו ניגשים לרישומים במעבדה ומוציאים את כל רישומי המעבדה, ובודקים ובודקים ולא מבינים איך יכול להיות שהוא קיבל פער, הלקוח בדק, של מעל מאה אחוז מהמדידות שלנו. בודקים את הזה, ובודקים את זה ומתחילים שוב לבדוק את כמויות המדידה.

עכשיו, נהגנו באותה תקופה להתייחס לטעות של שינוי הלחץ, בתא מדידה מסוג I.R כטעות זניחה, לשינוי לחץ האטמוספרי, חוף הים של הרצליה פלוס מינוס בשפה שלנו זה אטמוספירה אחת . כשסיפקנו ללקוח באותו יום את המוצר, היה פה גשם שוטף הלחץ הברומטרי נפל לרמות כאלה שהטעות שם קפצה בעשרות אחוזים, המדידה לא הייתה שווה כלום. תראה מה טעות מדידה שמושפעת מהסביבה יכולה לגרום למוצר שלך.

עכשיו איך אתה יודע? וזה מביא אותי לנקודה נוספת שברשות בית המשפט אני אסיים בה. הם מקבלים את כל גלילי הגז מאותה מנה, אולי במנת הייצור הזאת נפלה טעות . הוא צריך לדעת להשוות בין גליל ממנה אחת לגליל במנה אחרת על ידי מכשיר צד שלישי,

כ.ה. חן :אתה מדבר על הכיול או על הבדיקה היומית, החצי שנתית או היומית?

ת .    אני מדבר על הפרקטיקה בכלל של המעבדה. איך המעבדה הזאת צריכה להתנהל.

כ.ה. חן :עובדת חצי שנתית, אנחנו מדברים פה על יומית . אם הייתה טעות בכיול אז כל המכשירים,

ת .    אבל איך אתה יודע שהגז נכון?

כ.ה. חן :אז אני עונה, אז המכשירים היו מגלים טעות .

ת .    לא.

כ.ה. חן :למה?

ת .    ממש לא, כי המכשיר חושב עכשיו שיש לו שלוש מאות ומשהו, הוא אומר איזשהו ערך, אתה כל הזמן, אתה לוקח את הגליל הזה זה יוצא שלוש מאות ומשהו, אתה לוקח את הגליל הזה יוצא שלוש מאות ומשהו, אתה לוקח את הגליל השלישי יוצא שלוש מאות ומשהו, בסוף מסתבר שהגליל בכלל לא משקף את השלוש מאות,

כ.ה. חן :לא, אתה מדבר על הבדיקה החצי שנתית .

ת .    לא, אני מדבר,

עו"ד קולקר : זה גם ביומי, מה ההבדל?

כ.ה. חן :אתה מדבר תיאורטית .

ת .    זה לא קשור למכשיר.

עו"ד קולקר : אדוני גם ביומי זה אותו דבר, הם לא יודעים.

עו"ד סמו : חבל שהוא מטעה את בית המשפט הוא לא מכיר את העבודה.

כ.ה. חן :אל תגיד מטעה, תגיד הוא טועה.

עו"ד סמו : אין מכאן ומכאן.

כ.ה. חן :לא הבנת אותי. אני עוד לא הצלחתי להבין, אני שואל שאלה ואתה לא יכול לתת לי תשובה. השאלה שלי פשוטה. האם אתה יכול לאמוד את גודל הסטייה?

ת .    אני חשוב לי שבית המשפט יבין ובשביל זה בדיוק אני כאן. אני רוצה רק בכדי לעשות סדר בתהליך ברשותך להבחין בין התהליך שבו הוא בודק בדיקה יומית או חצי שנתית, מבחינת הגז זה אותו דבר. מבחינה זו, בצד השני את הפרקטיקה שבו הוא מנהל את המעבדה שלו. מאיפה הוא מביא את הגז, איזה תיעוד הוא מקבל על הגז הזה, כמה זמן הגליל הזה יש לו תוקף. האם ייתכן ויקרה לגז הזה משהו? תשובתי האחרונה התייחסה לשלב של הפרקטיקה של המעבדה.

עו"ד קולקר : אני מבין את השאלה של אדוני,

ת .    רגע מר קולקר ברשותך תן לי.

עו"ד קולקר : אני אתן לך לענות על זה בכתב, מה?

ת .    הוא בפרקטיקה של הניהול היומיומי של המעבדה שלו צריך לגבש איזשהו נוהל שיוודא שבגלילי גז לא קרה כלום.

כ.ה. חן :מסכימים איתך, לא גיבש, האם אתה יכול לאמוד לי את גודל הטעות?

ת .    לא.

כ.ה. חן :הוא קיבל גלון גז, לא גז לייחוס, גז פחות טוב של 350 האם יכול להיות שיש שם 700?

ת .    אדוני כמו בפיס נתתי לך דוגמא, כל מספר זוכה. כל עוד יצא מהגז אינו לפי 17.0.25 וכל עוד מכשור הכיול במעבדה של המשטרה אינו מכוייל כנדרש, כל מספר זוכה.

כ.ה. ריבלין :לא להפריע בבקשה. אדוני ביקש להגיש כאן מסמך שנתן מכותב אליו, נתן,

עו"ד קולקר : המכתב שלך מ-10 ליולי.

כ.ה. ריבלין :פקד בני סמו מיום 10 ביולי 2007

עו"ד קולקר : שנחקרה חוה לא היה לה את המסמך.

כ.ה. ריבלין :המסמך מוגש ומסומן נ/140.

לגבי ההחלטה אנחנו

עו"ד סמו : אני רוצה לראות מה זה?

כ.ה. ריבלין :אני חושב שזה היה בקלסר של חוה

עו"ד סמו : אז מה? אז מה?

כ.ה. ריבלין :זה הוגש .

עכשיו לגבי ההחלטה אנחנו בכל זאת נעשה,

עו"ד קולקר : זה המכתב לשר.

כ.ה. ריבלין :אפשר לא להפריע?

מחוסר ברירה אנחנו נעתרים לבקשת ב"כ המאשימה. החקירה של העד תושלם, אם העד יגיע ב-10 למרץ, אם אדוני יכול להגיע, אם לא, אז יזומן למועד אחר. אנחנו מבקשים מעו"ד קולקר להודיע היום כמה עדים הוא מתכוון להעיד בישיבה הקרובה.

אנחנו גם מבקשים שתוך שבעה ימים מהיום,

עו"ד קולקר : אני לא יכול.

כ.ה. ריבלין :וזה לא פעם ראשונה שאנחנו מבקשים,

עו"ד קולקר : אני לא יכול, מה אתם יכולים, אני לא יכול.

כ.ה. ריבלין :אנחנו חייבים לשריין לנו זמן.

עו"ד קולקר : סליחה אדוני אני אגיד מה אני יכול בשביל לשריין זמן. אני לא לא משתף פעולה. בישיבה הקרובה

כ.ה. ריבלין :

ה ח ל ט ה

תוך שבעה ימים יודיע עו"ד קולקר ב"כ הנאשמת אילו עדים הוא מתכוון להעיד ואנחנו רוצים רשימה סופית . במידה וישנם עדים שהם עדים מומחים, צריך להגיש חוות דעת כמקובל 15 יום לפחות לפני מועד הדיון, העתק לבית המשפט ולתביעה.

ניתנה בירושלים היום, 3.3.2009

———————     ——————–              —————–

י. ריבלין, שופט                 א. טננבאום, שופט                      א. חן, שופט