העד יחיאל בן יאיר – ראש מדור מכשור וטכנולוגיה בעבר

בתי המשפט

בית משפט לתעבורה ירושלים		ת  011893/07
בפני:	כב' השופט י. ריבלין	תאריך:	03/03/2009

בעניין:	מדינת ישראל ע"י לשכת תביעות את"ן י-ם
	ע"י ב"כ עו"ד		המאשימה
	נ  ג  ד
	עוזרי עינת מלכה
	ע"י ב"כ עו"ד		הנאשם

נוכחים:

ב"כ המאשימה עו"ד ב"כ הנאשם עו"ד הנאשם בעצמו

פ ר ו ט ו ק ו ל

כ.ה. ריבלין :עד הגנה מס' 4. אדוני יציג את עצמו בבקשה.

ת .    אני יחיאל בן יאיר, סגן ניצב בגימלאות, שירתתי במשטרה כשלושים שנה בתחום מכשורי אכיפה. סיימתי את השירות כראש מדור מכשור וטכנולוגיה באגף התנועה, לפני כשנתיים. לפני כשנתיים פרשתי.

במסגרת התפקיד כמובן ליוויתי הכנסה של המון סוגים של מכשירים, מצלמות רמזור, מצלמות מהירות .

כ.ה. ריבלין :רטרואקטיבית, אני שכחתי להזהיר אותך שאתה חייב לומר את האמת, אם לא, אתה צפוי לעונשים שקבועים בחוק.

ת .    מקובל.

העד מר יחיאל בן יאיר – ראשית – לעו"ד קולקר

ש .    אני מבין שאתה היית ראש מדור מכשור וטכנולוגיה בתקופה שבה קלטו את מכשיר הינשוף קרי בשנים 98-2000?

ת .    נכון.

כ.ה. ריבלין :המכשירים שאנחנו מדברים עליהם, זה נכנס לזה?

ש .    כן, כן. בשנים 2005, 2006, 2007 הגשת כמה בקשות לאשר רכישת מכשירים נוספים ללא מכרז?

ת .    נכון, לוועדת המכרזים במסגרת פטור.

ש .    אולי אני אעשה סדר. נאמר לנו וכך גם מופיע במכתב שלך שהמכשירים נרכשו במכרז 138/98, אולי אתה יודע לומר לנו איפה נמצא המכרז הזה 138/98?

ת .    לדעתי המכרז כמו כל המכרזים צריך להיות במרום, אלא אם כן הוא לא נמצא שם היום, אני לא יודע.

עו"ד סמו : תגיד להם מה זה מרום?

ת .    מרום זה מחלקת רכישות ומכירות שהיא בעצם המחלקה שמפרסמת מכרזים, עושה את הרכש .

ש .    זה שייך למשטרת ישראל?

ת .    ודאי שזה שייך למשטרת ישראל.

ש .    הבנתי. אני הצגתי בגלגול הקודם של המשפט הזה, מה שאתה לא יודע, הושמעה טענה כזו על ידי רב פקד דוד כתר ואני הבאתי לבית המשפט והגשתי את זה, הקלטה של מישהו ברכש, שכחתי את שמו, אני בשמות מאוד חלש, שאמר במילים ברורות שאצלם אין כזה מכרז והמכרז הזה צריך להיות אצלכם. אני אז לא ידעתי עליך, ואנחנו דיברנו על דוד כתר.

מה יש לך להגיד על זה?

ת .    קודם כל מכרז,

ש .    אדוני זוכר נכון?

כ.ה. ריבלין :ודאי.

ת .    תיכף אני אסביר. מכרז מורכב משני חלקים, האיפיון הטכני שהמחלקה מבקשת או המחלקה שדורשת את הציוד הזה היא אחראית לאיפיון, והחלק השני זה החוזה של משטרת ישראל עם הזוכה הפוטנציאלי או הזוכה לעתיד.

כ.ה. ריבלין :נ/129(9) מוצג בפניך.

ש .    לא, עוד לא, אני פשוט רציתי לחסוך זמן.

עכשיו אתה אומר שהחומר הזה צריך להימצא במרום ולא אצלך?

ת .    תראה, קודם כל מאחר ועבר המון זמן אז אני לא יודע מה הנהלים שלהם לביעור חומר. יש גם בעבירות תעבורה, כשאני הייתי ראש מדור אז היו מגיעות אלי אחת לשבע שנים בקשות לבער חומר, אז אני לא יודע, יכול להיות שאחרי הרבה שנים אולי לא מצאו את זה או כן מצאו.

ש .    אבל יכול להיות שאצלך במדור אין מסמך שמתעד מה הזמנתם ומה קניתם?

ת .    קשה לי היום להגיד אחרי, אחרי שנתיים שאני לא נמצא שם, אבל גם כשהייתי בדרך כלל אחרי כל כך הרבה שנים שהמכשיר פועל, מה שנשאר לך זה הוראות הפעלה או הוראות תחזוקה, עדכונים אחרונים או כל מיני חומרים מהשנים האחרונות . אתה מדבר על, אם אנחנו מדברים על 98 היום זה כבר 11 שנים. אז לגבי המכרז עצמו, בסופו של דבר הוא כנראה אמור להימצא במרום, אם הוא נמצא שם.

ש .    מר בן יאיר, בתמצית, אם אתה רוצה לדעת כראש מדור, אם מר כתר או מי שנמצא ראש מדור, אני לא יודע מי ראש מדור, נדמה לי שירקצקי,

ת .    היום? עדיין אין ראש מדור, יש ממלא מקום.

ש .    לא חשוב, הוא לא יודע בעצם מה קנו ומה צריך להיות במכשיר? הוא מקבל מכשיר מגרמניה, מה שיש בו, יש בו. הוא לא יכול לבוא לגרמנים ולהגיד להם תשמעו, למה אין פה, או למה אין פה ההוא, הוא לא יודע מה הוא מקבל, מה הוא צריך לקבל ומה הוא מקבל? הוא תלוי כולו בדרגר. זה נכון?

ת .    אני לא חושב שזה נכון, אני אסביר לך גם למה. לכל מכשיר יש הוראות תחזוקה מפורטות . עכשיו בהוראות התחזוקה יש גם את הפירוט הפנימי של המכשיר, בתוך ההוראות האלה יש גם הוראות איך לבצע את התחזוקה ומה לעשות כשיש תקלות . גם ההתקנה, נניח שזה מכשיר שדורש התקנה אז גם יש הוראות התקנה. במקרה הזה, אני מניח בגלל שזה ינשוף אז אין הוראות התקנה אבל יש הוראות תחזוקה.

חוץ מזה, יש הוראות הפעלה. הוראות ההפעלה מדריכות את הרוכש או את זה שמשתמש במכשיר איך להפעיל את המכשיר.

ש .    זאת התשובה שלך?

ת .    מה זאת אומרת?

ש .    אין לך תשובה אחרת .

ת .    אם אתה מחפש מה יש בתוך המכשיר, זה אמור להיות בתוך ההוראות .

ש .    לא, אני לא מחפש מה יש בתוך המכשיר, אני מחפש אם אתה יודע מה צריך להיות בתוך המכשיר? אם אתה מקבל מכשיר חדש קנינו היום, הגיע, איך אתה יודע שמה שיש במכשיר זה מה שקנית? מה ששילמת בשבילו ומה שסיכמת איתם בשנת 98 שזה מה שמגיע לך?

ת .    אז אין בעיה בכלל, משום שיש בדיקות קבלה במעבדה בזמן שכל ציוד חדש מגיע מהספק, הם עושים בדיקות קבלה ויש נוהל אני חושב.

ש .    האנשים האלה, יש פה אנשי מעבדה, הם יודעים מה צריך?

ת .    מה היה צריך להיות בתוך המכשיר?

ש .    כן?

ת .    בוודאי, אני חושב שכן, משום,

ש .    תיכף אתה תשמע שהם לא ידעו.

ת .    רגע, שנייה,

ש .    עזוב, בוא נלך הלאה, חבל על הזמן.

כ.ה. ריבלין :שני אנשים ביחד מדברים לא יכולים לשמוע.

ת .    לא, קולקר תקשיב, ברגע שמעבדה מתחזקת מכשיר כל כך הרבה שנים, מספיק שטכנאי יפתח מכשיר ויראה שהוא שונה ממכשיר שהיה לו לפני חצי שנה ולפני שנה הוא יודע את זה מיד.

ש .    או.קי. זו התשובה שלך.

עכשיו תראה, אני הבטחתי לך שאני אראה לך את החומר. אני מראה לך מתוך נ/120 את המכתב מיום 18 לינואר 2005 וכן את המכתב מיום 11 לינואר 2006. במכתב של 18 בינואר 2005 אני קורא לך את הסעיף 2, שאומר ככה – הכנת מכשיר זה לפעילות מבצעית הייתה כרוכה בתהליך ארוך ומייגע שנמשך שנתיים ופה הדגש, וכלל עבודה,

ת .    שנמשך כשנתיים.

ש .    כשנתיים וכלל עבודה משותפת מול משרד הבריאות על פי תקנה 169 לתקנות התעבורה וכן התאמת המכשיר ותוכנתו לתקנה זו עד לקבלת אישור שר הבריאות .

כ.ה. ריבלין :מי כתב את המסמך?

ת .    אני.

ש .    ובדיוק באותם המילים מופיע גם במכתב השני, הכנסת מכשיר זה לפעילות מבצעית הייתה כרוכה בתהליך ארוך ומייגע נמשך כשנתיים וכלל עבודה משותפת מול משרד הבריאות על פי תקנה 169 לתקנות התעבורה וכן התאמת המכשיר ותוכנתו עד לקבלת אישור שר הבריאות, תהליכים אלה הסתיימו עד סוף שנת 2000 במועד זה הוחל בהפעלת המכשיר.

אני אלך איתך פרט פרט. עבודה משותפת מול משרד הבריאות על פי תקנה 169 אני אומר לך שלא הייתה ואם אתה אומר שהייתה אמור לי בבקשה מי במשרד הבריאות עשה את העבודה הזאת?

ת .    אנחנו עבדנו מול ד"ר שלמה אלמוג. ד"ר שלמה אלמוג הוא מבחינתי הנציג של משרד הבריאות .

ש .    הבנתי. עכשיו, כתוב פה עבודה על פי תקנה 169 לתקנות התעבורה וכן התאמת המכשיר ותוכנתו לתקנה זו. אני רוצה לדעת קודם כל מה עשיתם כדי להתאים את המכשיר לתקנה 169?

ת .    תקנה 169 עד כמה שזכור לי מפרטת את אופן הפעולה של המכשיר שהוא צריך לבצע שתי בדיקות, שתי נשיפות ושטיפה, אני לא בדיוק זוכר את הכל אבל כתוב שמה בדיוק את דרך הפעולה של המכשיר.

עכשיו, מי שמבצע את הדברים האלה זה התוכנה של המכשיר, היא בעצם זו שקובעת לו כמה נשיפות לעשות ומה התהליך עצמו שיתבצע בזמן הבדיקה. זה בדיוק התהליך.

ש .    זה אתה ומשרד הבריאות עשיתם?

ת .    אני עשיתי?

ש .    מי עשה? אתה אומר התאמת המכשיר. אני אומר לך שהיצרן, באתם ליצרן ואמרתם לו אנחנו רוצים שהמכשיר יעשה ככה וככה והוא נתן לכם לכאורה לפי מה שביקשתם אבל לא הייתה שום פעולה של התאמה, לא היה שום מעשה שהיה צורך לבצע, אתה בטח לא עשית כלום, המשטרה לא עשתה כלום, משרד הבריאות לא עשה כלום ובטח ובטח שלא היה איזה תהליך של שנתיים. מה היה לעשות שנתיים?

ת .    עובדה שהיה המכרז בשנת 98, וכל התהליך הסתיים ב-2000. למה המכשיר לא נכנס ב-98?

ש .    אני לא יודע למה המכשיר לא נכנס ב-98,

ת .    אז אני אומר לך.

ש .    אבל אם אתה אומר, אתה כנימוק לרכישה אומר שהיה תהליך ארוך ומייגע של התאמה, של התאמת התוכנה אני רוצה לדעת מה נעשה. אני אומר לך שלא נעשה כלום.

ת .    אני חושב שדווקא כן נעשה, משום שהיו פגישות שלנו עם ד"ר שלמה אלמוג וגם היצרן ובפגישות האלה ד"ר שלמה אלמוג דרש הרבה דרישות שהיצרן היה אמור להכניס אותם ובסוף עד כמה שזכור לי אפילו הייתה איזה פרוגרמה שהוא שלח שהועברה לד"ר אלמוג לאישור ובסופו של דבר כל העסק הזה נכנס לתוך המכשיר.

ש .    אז הנה הפרוגרמה של ד"ר אלמוג שהוא הגיש אותה לבית המשפט. היא נושאת את תאריך מרץ 98,

ת .    זה לא של ד"ר אלמוג.

ש .    זה של ד"ר אלמוג, למה אתה אומר שלא?

ת .    לא. זה של המשטרה.

ש .    זה ד"ר אלמוג עשה. ד"ר אלמוג הביא לנו, מסר לנו את זה בבית המשפט.

עו"ד סמו : זה לא אומר שהוא עשה את זה.

ת .    זה לא הוא עשה.

ש .    ד"ר אלמוג היה פה בעדות,

ת .    לא, אני רואה את הכותרת שמה.

ש .    כן, הוא הסביר לבית המשפט שמה שכתוב פה זה הוא הדריך אתכם, הוא אפיין עבורכם כדי שאתם תכתבו.

ת .    נכון, זה מה שאמרתי.

ש .    אז הוא הדריך והוא אפיין אתכם והוא רשם ואתם כבר העליתם את זה על הכתב בנייר שלכם באפריל-מרץ 98.

ת .    אפשר לעיין בזה בבקשה?

ש .    בבקשה.

ת .    אז מה השאלה?

ש .    השאלה מה עשיתם? אתה אומר תהליך ארוך ומייגע, מה עשיתם בתהליך הזה?

ת .    מה עשינו פה?

ש .    כן, במילים פשוטות אני חושב שכשאתם באתם לוועדת המכרזים וביקשתם ממנה לאשר לכם למכור בלי מכרז אתם יצרתם בפניה מצג כאילו יש פה איזה עבודה רבה שהלכה לאבדון בהתאמה לתקנה 169, שתלך לאבדון בהתאמה לתקנה 169 ואתם מבקשים שיאשרו לכם ויכירו בעמל הרב שהשקעתם ולכן יאפשרו לכם לקנות עוד מכשירים, בה בשעה שהעובדה הפשוטה היא,

עו"ד סמו : זה חקירה ראשית?

ש .    שאתם קניתם מכשיר, קניתם מכשיר ככה, לא עשיתם שום התאמה לא בתקנה ולא במכשיר והכנסתם אותו לשירות .

ת .    אפשר רגע קולקר?

ש .    בבקשה, הכל שלך.

עו"ד סמו : אנחנו בחקירה ראשית? חקירה נגדית, איזה חקירה אנחנו נמצאים?

כ.ה. טננבוים :מטבע הדברים העד הזה הוא לא עד שלו ומותר לו לחקור את העד בחקירה נגדית .

עו"ד סמו : זה לא עד שלו?

כ.ה. טננבוים :הוא עד שלו אבל זה עד שעובד של משטרת ישראל, למרות שהוא הזמין אותו הוא טכני,

ש .    טוב שענה על זה לבית המשפט. נראה לי שהתבלבלו היוצרות קצת אדוני. כללי לשכת עורכי הדין סעיף 25, אני מייצג את משטרת ישראל, אני אפילו לא מתיימר לייצג את המדינה אבל אני מייצג את משטרת ישראל. כל פנייה לאורגן או למישהו כשהוא לקוח שלי צריך להתבצע על פי כלל 25 דרך העורך דין שמייצג.

לא ייתכן מה שנעשה פה, שולחים הזמנות לאנשי מטה ארצי, שולחים הזמנות, מצלצלים לעו"ד שלמה אלמוג בטלפון ומבקשים ממנו לקבל ייעוץ, משהו פה השתבש לפי דעתי ואני חושב שמישהו צריך לשים לזה סוף, יש כללים. יש א. גם הגינות ויש גם צורה של ניהול דיון. משהו קצת השתבש .

על יחיאל בן יאיר אני לא יכול להגיד כלום, הוא היום אדם פרטי לעצמו, הוא בדימוס. אני חושב שמישהו פה קצת מתחיל להגדיש את הסאה ואני חושב שהדברים אמורים גם בפגיעה בכללי לשכת עורכי הדין.

כ.ה. ריבלין :בוא נפצל את זה לשניים. תטען לגבי מר יחיאל בן יאיר.

עו"ד סמו : אמרתי, מר יחיאל בן יאיר הוא עד הגנה לכל דבר ועניין, הוא לא משטרה.

כ.ה. טננבוים :נכון, באופן טבעי וזה לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם האחרונה גם הפסיקה מכירה בזה, מי שמזמין את העד הוא לא מי זה שחוקר אותו חקירה ראשית, משום שבאופן טבעי הוא לא עד שלו בתוך הדיון והוא הזמין אותו כדי להוכיח דברים שהם הפוכים לעמדה שלו וזה בסדר. יכול לחקור אותו חקירה נגדית . נכון שהיה צריך לבקש רשות מלכתחילה, לא נעשה, אבל זה מקובל.

ברגע שמר יחיאל בן יאיר יסיים אני מציע שאת מה שאמרת תעלה כדי שנוכל להתייחס לזה או על ידי הצגת השמות קודם לבית משפט, או זימון דרך בית משפט.

עו"ד סמו : גם החקירה פה היא כמובן לא לפי כללי סדר הדין, אבל אם בית המשפט שנתן אישור לכך פשוט שזה רק יגיע לידי ביטוי.

כ.ה. טננבוים :בסדר, אני זוכר, שוחחנו על זה בפעם הקודמת .

עו"ד סמו : נכון, אנחנו נזכיר את זה לפרוטוקול.

כ.ה. ריבלין :מר קולקר בכל פעם שאתה מזמין עד שהוא לא טבעי שלך רק תודיע.

ש .    אני נקטתי בצעד המתאים, אני ידעתי שזה מה שיגידו, הכנתי בקשות מתאימות לבית המשפט.

כ.ה. ריבלין :יהיה לך היתר, הכוונה לחקור נגדית .

ש .    יש לי אותם פה איתי, כתבתי אותם, הדפסתי אותם, אני אגיש לכם. אתם תדברו איתו, תתנו לו שהוא יביא את מי שהוא רוצה.

כ.ה. ריבלין :בתחילת עדות תודיע אם זה לא עד טבעי שלך ואתה רוצה לחקור אותו נגדית, תודיע, אנחנו נאפשר ובזה ייגמר הסיפור.

ש .    תודה רבה.

עו"ד סמו : אנחנו לא צד בעניין?

כ.ה. טננבוים :אתם עדים לכל העדים האלה לא?

ש .    למה הם צריכים לדעת?

עו"ד סמו : איך אני יודע מי העדים? אני כתבתי בקשה ביום ראשון לבית משפט מי הם העדים שאני צריך להתמודד איתם, מה

כ.ה. ריבלין :אבל הגיעה רשימה?

עו"ד סמו : איזה רשימה?

כ.ה. ריבלין :בוא נסיים את העד ואחר כך.

ת .    רק אני רוצה להוסיף משהו.

ש .    אני רגיל כל פעם שאני חוקר עד יש באמצע סימפוזיון שמפריעים לי בחקירה, אני רגיל לזה.

עו"ד סמו : את הסימפוזיון שלכם אני לא מבין כל כך הרבה.

ת .    אני רק רוצה להוסיף שאחת מהסיבות הייתה זו מה שהזכיר עו"ד קולקר שהתהליך הארוך והמתמשך עד שהמכשיר נכנס לשימוש, חוץ מזה, אני מציין פה מספר סיבות . כתבתי שבמקביל נבנה מערך תחזוקה כולל חלפים בעלות גבוהה, נשלח נציג אטן לאצן בגרמניה ללימוד המכשיר, הפעלתו ותחזוקתו. נבנה מערך הדרכה, הוכשרו מאות שוטרים.

צריך להבין שכשאתה מביא כל כך הרבה שוטרים להדרכה זה גם עולה כסף. כל הסיבות האלה הם הוזכרו במכתב.

ש .    עכשיו אתה כראש המדור והשקעתם שנתיים של מאמץ בבנייה, האם אתה היית גם אחראי על הנושא של המעבדה? זאת אומרת לקבוע בתור ראש מדור המכשור איך המכשירים האלה תוחזקו? איזה מן מעבדה תהיה? איזה כוח אדם יהיה במעבדה הזאת? אם המעבדה הזאת תהיה כפופה לאיזה תקנים? אתה היית אחראי על הדברים האלה או מישהו אחר?

ת .    המעבדה שייכת למדור וככזו אני הייתי אחראי על המעבדה. המעבדה קיימת כמובן עוד לפני שאני הייתי ראש מדור והיא עוסקת בנושא תחזוקה לא מהיום ולא מהמועד שאני נכנסתי לתפקיד, כי היא פועלת המון שנים.

ש .    אז עכשיו אני מבקשת שתספר לנו איזה שיקולים שקלת למשל, בכך שלא הקפדת שהמעבדה תהיה כפופה לתקן ישראלי שמקובל על מעבדות?

ת .    איזה תקן ישראלי?

ש .    תקן ישראלי 17.0.25. זה לא שאלה משפטית .

כ.ה. ריבלין :תסביר לו על מה מדובר.

ש .    אני אשאל אותך אחרת, אתה בתור ראש מדור שאחראי על מכשור, אתה יודע שיש תקן ישראלי שמתייחס לדרך שהחוק שלנו רואה אותה כמומלצת לטפל במעבדה, במכשור, בכיול?

עו"ד סמו : אני מתנגד לשאלה.  אם יש תקן שיציגו אותו, שיגידו ממתי הוא, מה הוא כולל, איך הוא כולל? ינתחו את זה.

ש .    אני מציג בפניך,

עו"ד סמו : זה עד הגנה שאם הוא בא עכשיו לעשות פה שיעורי בית על תקנים מסוימים, הוא צריך היה להציג את זה, זה לא עכשיו פה את השיעורי בית . אם יש תקן כזה שיגידו גם מתי הוא אומץ, היכן הוא אומץ, על ידי מי הוא אומץ? אם יש חובה להיות כפוף אליו.

ש .    אני שואל אותך באופן כללי, אני רוצה להראות שהדברים האלה לא היו בתחום תודעתך, אני לא מאשים אותך.

ת .    מה יש פה להאשים?

ש .    נכון, בתודעה שלך לא היה נושא שצריך לבדוק שמעבדות יהיו מפקחות על ידי איזשהו גוף חיצוני.

עו"ד סמו : אני חוזר ואומר, ממתי התקן הזה?

ש .    אני אשב, אנחנו ממשיכים עם הדבר הזה.

עו"ד סמו : ממתי זה? ואם הוא אומץ לפני יומיים או לפני שנתיים? שיגידו ממתי, הבן אדם לא היה במשטרה.

כ.ה. ריבלין :אבל השאלה היא כללית .

עו"ד סמו : מה זה כללית, ממתי?

כ.ה. ריבלין :האם כשאתה היית אחראי על המעבדות חשבת שאולי,

עו"ד סמו : אבל אולי לא היה תקן או לא אימצו.

כ.ה. ריבלין :אז שיגיד לא יודע.

עו"ד סמו : אז שיציגו ממתי הוא.

ש .    יש לי בקשה, אני מצטער שהתנגדתי בישיבה הקודמת אבל אני חושב שזאת טכניקה וכמו שעו"ד סמו מפסיק ומפריע לי בכל שאלה בשביל להרגיז, הוא אחר כך יחקור את נבכי עברו של העד שלי, אני מכיר את זה, אני מבקש שבית המשפט יקום להגנתי. אנחנו מבזבזים זמן.

כ.ה. חן :מותר לו לפי החוק להתנגד.

ש .    להתנגד אם יש לו התנגדות משפטית . הוא לא מתנגד התנגדויות משפטיות, הוא מפריע. נקודה, לא הייתה שום התנגדות משפטית פה.

כ.ה. חן :צריך לשמוע אותו לא?

ש .    אז אני מבקש שכשהוא מתנגד הוא יתנגד פחות, ישמיע את ההתנגדות, בית המשפט ייתן החלטה.

עו"ד סמו : ההתנגדות שלי פה זה להציג את המסמך.

כ.ה. ריבלין :רק שנייה, הוא לא סיים את המשפט.

עו"ד סמו : זה נאום.

ש .    ההקלטה מראה את זה, אחר כך רואים בתמליל. אני מבקש שכשהוא מתנגד אני אשב בשקט אתן לו לטעון את הטענות שלו ובית המשפט ייתן החלטה, בבקשה.

עו"ד סמו : מצוין. אם רוצים לעמת עד עם מסמך כלשהו, צריך להציג לו את המסמך, ככה אני יודע. אם בית המשפט מחליט אחרת, שיחליט אחרת, רק שיירשם.

כ.ה. ריבלין :

ה ח ל ט ה

מותר לשאול שאלות כלליות . השאלה הייתה כללית וסבירה.

ההתנגדות נדחית .

ניתנה בירושלים היום, 3.3.2009

———————   ——————–                —————–

י. ריבלין, שופט                א. טננבאום, שופט                        א. חן, שופט

ש .    אני חוזר על השאלה. אני שואל בתודעה שלך כמפקד מדור אם היה לך איזה מחשבות בקשר לאיך צריך לפקח על המעבדה? אולי צריך להתייעץ עם גורם חיצוני, שיודע איך משתלטים על מעבדה, אולי, כלומר עסקת בנושא הזה, מה עשית? מה היה פה ההלכה בעניין הזה, אתה בעצמך לא איש מעבדות?

ת .    אני שנים לא מתעסק עם מעבדות . אני הייתי אחראי על מעבדות אבל אני לא, בפועל לא עבדתי במעבדות .

ש .    אז זאת השאלה שלי. לא חשבת על זה?

ת .    לא, לא חשבנו על זה.

ש .    חשבת על זה שאנשים שעובדים במעבדה צריכים להיות, אולי, אם אני לא טועה, אנשים עם כישורים מיוחדים? צריכים לעבור קורסים מיוחדים? כי ממה שאני שמעתי אנשים במעבדה לומדים אחד מהשני.

ת .    לא, אני חושב שדווקא במקרה הזה, הייתה הדרכה של נציג דרגר בארץ לאנשי המעבדה והם קיבלו הדרכה מפי היצרן עצמו.

ש .    זה נראה בעיניך מספיק?

ת .    מה צריך להיות מספיק? מי קבע מה מספיק?

ש .    המכשיר, השעונים שעל בלון הגז, השעונים האלה לא עוברים כיול אף פעם, לא עלה בדעתך שלא יכול להיות שוסת והשעון שעל ידו לא יהיו מכשירים שצריך לכייל אותם פעם?

ת .    לא מכיר את הנושא הזה. יש ראש מעבדה אני חושב שאם יש דבר כזה צריך לשאול אותו.

אני לא התעסקתי עם השעון שיש על הבלון.

ש .    זאת אומרת שאתה בעיקרון הפקרת מתחת ידך את הנושא של בטיחות מעבדה והעברת אותו למי שהוא ארז כהן?

ת .    שום דבר לא הופקר. יש מומחים במדור שהם מתעסקים כל אחד בתחומו ואני מאמין שהם עושים את העבודה שלהם כמו שצריך.

כ.ה. ריבלין :עו"ד קולקר הוא לא איש טכני.

ש .    לא, הוא ראש המדור.

כ.ה. ריבלין :הוא ראש המדור אבל הוא לא איש טכני.

ש .    אבל באחריותו כראש המדור אני רוצה לדעת מה הוא עשה? האנשים הטכניים, יש פה אנשים טכניים הם אומרים לי וזה כתוב בפרוטוקולים אין ספור, מה אתה רוצה ממני? לי יש צ'ק ליסט, מישהו עשה לי צ'ק ליסט, אני ראש קטן אני עושה מה שכתוב בצ'ק ליסט, אז אני הולך לראש גדול ושואל את הראש הגדול.

כ.ה. ריבלין :הראש הגדול, יש לך השכלה טכנית?

ת .    אני בעברי גם טכנאי אלקטרוניקה.

כ.ה. ריבלין :וכשמונית לראש מדור אתה מונית על בסיס הכישורים הטכניים שלך, או על בסיס הכישורים הפיקודיים שלך?

ת .    יותר פיקודיים.

כ.ה. ריבלין :זהו.

ש .    וגם ראש המעבדה ארז כהן הכישורים שלו הם בעיקר כישורים של ותק או משהו, לא כישורים מקצועיים.

ת .    לא, אני חושב שכל אנשי המדור הם אנשים טכניים. תנאי כניסה למדור הוא להיות לפחות טכנאי הנדסה אלקטרוניקה, יש גם מהנדסי אלקטרוניקה עם תואר שני במדור שעוסקים בתחום הזה ואני חושב שהם קצת מבינים בתחום.

ש .    אולי אנחנו נהיה ספציפיים. מפקד המעבדה הוא מר ארז כהן.

ת .    נכון.

ש .    הוא אין לו שום הכשרה.

ת .    מי אמר לך?

ש .    אני אומר לך.

ת .    ארז כהן הוא הנדסאי אלקטרוניקה.

ש .    ככה אתה חושב?

ת .    אני לא חושב, אני בטוח.

ש .    או.קי. אתה גם לא פיקחת, אני מבין אם ככה, על נהלי המעבדה.

ת .    מה זאת אומרת? איזה נהלים?

ש .    נוהלי התחזוקה החצי שנתית, ביקורת החצי שנתית?

ת .    נהלי התחזוקה?

ש .    הביקורת החצי שנתית .

ת .    נהלי התחזוקה, בדרך כלל נהלי תחזוקה הם נהלים שנגזרים מהוראות התחזוקה של היצרן.

ש .    עזוב את היצרן, אני שואל אותך, אתה עברת את זה, אתה פיקחת על זה?

ת .    על מה לפקח? על כל בדיקה של כל מכשיר? ודאי שלא. אני לא מבין.

ש .    יש נהלי תחזוקה אצלכם.

ת .    נכון.

ש .    הנהלים האלה הם תרגום חלקי של מה שנתן היצרן.

ת .    חלקי זה לגרסתך.

ש .    זה הוכח ואני לא אעמוד פה להתווכח איתך.

ת .    אני לא יודע מה הוכח. אני עכשיו שומע דברים שאני לא ידעתי.

ש .    הם תרגום מלא בסדר? הם תרגום מלא של הוראות היצרן. אתה לא ביקרת את החומר הזה ולא התייעצת עם אף אחד חוץ מהיצרן בשביל לוודא שהחומר הזה הוא חומר מספק? שאלה הם הוראות מספקות?

ת .    מה זה הוראות מספקות? מי קבע מה זה הוראות מספקות למעט היצרן?

ש .    גם זה תשובה.

ת .    נכון.

ש .    אדוני רוצה לשאול?

כ.ה. ריבלין :אחרי שתסיים.

ש .    עכשיו תאמר לי בבקשה, אתה כראש מדור לא יודע למשל כמה עולה מיכל של גז כיול?

ת .    לא זכור לי היום אבל אני חושב שזה בסביבות אולי, בין שבע לעשר אלף שקל. בתקופה שאני הייתי. על פי הצעות מחיר.

ש .    מישהו מרוויח עליכם הרבה כסף. עשרת אלפים שקל בלון?

ת .    אני אומר בין שבע לעשר מה שזכור יל במעומעם, צריך לבדוק את זה בהצעות מחיר שהיו באותה תקופה.

ש .    אני אולי לא מנומס, זה מהנדס משה אביחי, הבנתי.

ראיתי שאתה התייחסת לעניין עלות של מכשיר ואתה לא יודע כמה עולה המכשיר?

ת .    איפה התייחסתי?

ש .    לא, אני לא רוצה להתחיל, אמרתי, אמרת . אם אתה רוצה תגיד, אתה לא רוצה אל תגיד. אתה יודע כמה עולה מכשיר?

ת .    היום? היום אני לא יודע.

ש .    ובזמנך כמה עלה מכשיר?

ת .    אני אומר בזמני מכשיר ככה אני זוכר בערך, אבל היו הצעות מחיר מסודרות שהועברו לוועדת המכרזים וזה היה משהו בסביבות ארבעים, ארבעים ומשהו אלף שקל, המכשיר עצמו.

ש .    או.קי. אתה יכול להסביר למה אתה בהזמנה שלך, במסמכים האלה שאנחנו הראינו לך קודם מבקש שמונים אלף שקל?

ת .    לא ביקשתי שמונים אלף שקל.

ש .    לא ביקשת?

ת .    אני אסביר מה התהליך. כשאתה הולך לפטור אז מבקשים כמות של מכשירים, אתם ראיתם את זה במכתב. עכשיו, למכתב עצמו מצורפת הצעת מחיר שזה הולך לוועדת המכרזים. ועדת המכרזים אם היא מוצאת לנכון, היא מאשרת . אם היא לא מוצאת לנכון היא גם עשויה לא לאשר.

ש .    שיראה לנו את הצעת המחיר.

ת .    אני לא יודע מה יש לך שם מר קולקר.

ש .    תראה מר בן יאיר, אני רוצה להסביר לך את הדילמה שלנו ונראה אולי אתה יכול להאיר לנו, אולי אתה יכול להאיר לנו את הדרך.

אנחנו חיפשנו את כל המידע אנחנו ביקשנו לקבל אותו, לא קיבלנו אותו. ניסינו באמצעות חוק חופש המידע ואמרו לנו שזה החומר היחיד שיש . אז עכשיו,

כ.ה. ריבלין :מה אתה מציג לו?

ש .    את נ/120, יש לזה עוד אגף אחד ל-נ/120, יש עוד קובץ של מסמכים. חומר שאני נתתי, אני נתתי את זה בפעמיים. תבדוק את החומר ותאמר לי בבקשה אם יש שמה מה שאמרת כרגע?

ת .    מה אמרתי?

ש .    מה שהסברת שיחד עם זה מגישים את הצעת המחיר, כך אמרת כרגע.

ת .    שנייה, שנייה, מה כתוב פה?

ש .    מצ"ב הצעת מחיר.

ת .    נכון.

ש .    איפה היא?

ת .    אתה שואל אותי? מה זה איפה היא? לי אין הצעות מחיר בכיס, אבל זה היה מצורף למכתב.

ש .    זאת אומרת שמי שנתן לנו את המכתב תלש ממנו את הצעת המחיר?

ת .    אני לא יודע. אני רוצה להסביר משהו לגבי תהליך הרכש . מר קולקר תסתכל, כתוב פה?

ש .    כן, כן, אני לא מכחיש .

עו"ד סמו : יחיאל תקריא מה שכתוב כי אנחנו בהקלטה.

ת .    אני אקריא, אולי אני אקריא את המכתב כדי שיהיה ברור.

ש .    אין צורך, אנחנו מכירים את המכתב.

ת .    אני רוצה רק שנייה שידעו.

עו"ד סמו : אני אשאל בחוזרת .

ש .    בבקשה,

עו"ד סמו : זה יהיה בחוזרת .

ת .    ככה, אל מרום ועדת המכרזים, תאריך 18 לינואר 2005, סימוכין 395/05. הנדון מכשיר לבדיקת אלכוהול באוויר נשוק מדגם אלקוטסט 7110MK3IL תוצרת וואגב, גרמניה.

1. במשטרת ישראל פועלים עשרה מכשירי אלכוהול מטר מדגם אלקוטסט 7110MK3 IL. מכשירים אילו נרכשו לאחר שדגם המכשיר נקבע כזוכה במכרז מס' 138/98.

2. הכנסת מכשיר זה לפעילות מבצעית הייתה כרוכה בתהליך ארוך ומייגע שנמשך כשנתיים וכלל עבודה משותפת מול משרד הבריאות על פי תקנה 169 לתקנות התעבורה וכן התאמת המכשיר ותוכנתו לתקנה זו עד לקבלת אישור שר הבריאות .

3. במקביל נבנה מערך תחזוקה הכולל חלפים בעלות גבוהה, ונשלח נציג אטן ליצרן בגרמניה ללימוד המכשיר, הפעלתו ותחזוקתו. כמו כן, נערך קורס מטעם היצרן בארץ וכלל 15 שוטרים המטפלים במכשיר.

4.

ש .    הנציג זה מר כתר נכון?

ת .    כן. 4. בנוסף נבנה מערך הדרכה, נכתבו נהלי הפעלה ותחזוקה וחוברת הפעלה. הוכשרו מאות שוטרים להפעלת המכשיר.

5. המכשיר פורסם ברשומות כנדרש בחוק וכיום הינו המכשיר היחידי בישראל המקובל בבתי משפט להוכחת עבירות נהיגה תחת השפעת אלכוהות, (באמצעות אוויר נשוף).

6. לאחרונה עם התגברות תופעת נהיגה בשכרות ומאחר שעבירה זו גובה קורבנות רבים בכבישים מידי שנה, הוחלט להרחיב ולעבות את מערך המכשירים ברחבי הארץ על מנת לתת מענה לצורך מבצעי דחוף זה. זאת גם לאור פסיקת בית משפט עליון שפסק לאחרונה פסיקה המקשה בצורה משמעותית לקיחת דמים לבדיקה מחשודים בנהיגה בשכרות .

7. לאור האמור במסמך זה ומאחר וקיים צורך מבצעי דחוף אבקש אישור הוועדה לפטור זה, על מנת לרכוש עוד כעשרה מכשירים שישלימו את כמות המכשירים לנדרש . בברכה יחיאל בן יאיר, סנ"צ, רמת מכשור וטכנולוגיה, אגף התנועה. מצ"ב הצעת מחיר.

זה מה שנשלח לוועדה.

ש .    אתה מרוצה? הקראת את הכל?

ת .    ביקשת שאני אקריא, אמרת לי להקריא.

ש .    אני לא ביקשתי את זה, הוא ביקש את זה.

ת .    אולי בית המשפט ביקש .

ש .    אני שתקתי. עכשיו תראה, כתבת שם במכתב שהמכשיר פורסם ברשומות . נושא פרסום ברשומות הוא נושא נוסף שאני רוצה לברר פה ואני מתכוון להראות לבית המשפט שהמכשיר הזה פורסם ברשומות בלי תשתית ועכשיו אני רוצה לשאול אותך כך, האם אתה היית מעורב איכשהו בנושא הפרסום ברשומות?

ת .    בנושא הפרסום ברשומות ודאי שלא אני מפרסם את זה. מי שפרסם את זה, זה השר הממונה, אנחנו שלחנו למשרד הבריאות ולמשרד התחבורה את כל החומר שהיה ברשותינו, כולל מחקרים, אישורי מבדקים ממכון התקנים בעולם שהיו לנו באותה תקופה, הוראות הפעלה, כל מה שהיה ברשותינו באותה עת שהיה על המכשיר, נשלח לגורמים האלה ובסופו של דבר זה פורסם ברשומות . מה שעשו שם במשרדים, אני לא יודע.

ש .    תראה, אני אומר לך שמבדיקה שלי במשרד הבריאות אף אחד לא בדק שום דבר בקשר למכשיר הזה, גם לא בשנת 2000. כשאני שואל אומרים אנחנו לא אישרנו את המכשיר. אנחנו לא יודעים מי אישר את המכשיר. אני מבקש למצוא את האיש שאמר לשר התחבורה או למשרד הבריאות, או לשר הבריאות, המכשיר הזה הוא מכשיר אמין. המכשיר הזה נבדק ונמצא אמין.

אני מחפש את האיש הזה. עד היום כל האנשים שקשורים לעניין ושהיו צריכים לבדוק את זה אומרים לא אני, ואנחנו לא יודעים גם מי. אז אני שואל, אתה האיש שבדקת את המכשיר ועל סמך הידע שלך אמרת המכשיר הזה ראוי?

ת .    לא. אנחנו שלחנו את החומר\

ש .    אל תדבר באנחנו.

ת .    אני שלחתי.

ש .    אבל אתה במכתב ששלחת, אתה אמרת המכשיר הזה ראוי, נא לפרסם אותו ברשומות?

ת .    לא, לא.

עו"ד סמו : אדוני אני מבקש להתנגד לשאלה.

ת .    לא היה דבר כזה.

עו"ד סמו : עד כמה שזכור לי הדברים לא מוצגים כהווייתם עמד פה ד"ר שלמה אלמוג, אמר שבדק, שראה, שהתאים, הופיע בוועדת הכנסת ואפילו עימתו עם מה שהוא אמר שמה שהמכשיר טוב ואמין.

דבר שני, עמדה פה עורכת הדין חוה ראובן, נציגת יועהמ"ש משרד התחבורה, אמרה שקיבלה קלסר, העבירה אותו לשר. הדברים האלה, אלה בדיקות שלא יכולים להגיד שאף אחד לא בדק ולא ראה ולא אמר. צריך להגיד בדיוק מה נאמר פה ולפי זה שישיב.

כ.ה. ריבלין :טוב.

ש .    השאלה שלי הייתה אם אתה המלצת, לא אם לקחת קלסר עם חומר והעברת אותו. זה שאלה שולית, אפשר להעביר קלסרים מאחד לשני ואף אחד לא יפתח אותם. השאלה שלי אם אתה המלצת, אמרת אני ממליץ כיוון שאני בדקתי והמכשיר הזה אכן עבר מחקרים שהניחו את דעתי?

ת .    לא המלצנו, אני לא המלצתי לאף אחד. החומר הועבר כפי שהוא למשרד הבריאות ולמשרד התחבורה, מי בדק, מה בדק במשרד התחבורה? אין לי מושג. בסופו של דבר קיבלנו אישור שהמכשיר פורסם ברשומות .

ש .    עזוב בסופו של דבר, תיכף נראה. תשים לב, אני לא מדבר כרגע על משרד התחבורה כי מי שהעביר את החומר למשרד התחבורה זה היה,

ת .    בשנת 2000 גם כן היה.

ש .    אה, גם משנת 2000?

ת .    ודאי.

ש .    אתם העברתם את החומר למשרד התחבורה?

ת .    גם.

ש .    בלי המלצה שלכם.

ת .    ממש לא המלצה.

ש .    אני מאוד מודה לך.

כ.ה. ריבלין :כן, חקירה נגדית בבקשה.

העד מר יחיאל בן יאיר – נגדית – לעו"ד סמו

ש .    יחיאל כמה שנים אתה משרת במשטרה, שירתת במשטרה?

ת .    כשלושים שנה.

ש .    וכמה שנים היית ראש מדור מכשור וטכנולוגיה?

ת .    בזמן שפרשתי כעשר שנים.

ש .    סדר גודל של  כמה מכשירים בדקת, עברו דרך המדור בשביל לבחון האם לקנות, לרכוש?

ת .    סוגים או כמויות?

ש .    סך הכל, כמויות . סוגים, כמויות, מה שאתה רוצה?

ת .    כמויות זה היה מאות לדעתי. סוגים היו לפחות חמישה או שישה סוגים.

ש .    מהמכשירים שבסופו של דבר נקלטו ואומצו לעבודה במשטרה, איזה מהם נפסלו לשימוש?

ת .    אף לא אחד.

ש .    זאת אומרת שלא, אין בינתיים מכשירים שמשטרת ישראל קנתה והם לא תקינים, הוכיחו שהם לא תקינים או לא אמינים?

ת .    אף פעם לא היה דבר כזה.

ש .    לגבי העניין של הבלון,

כ.ה. ריבלין :אני חושב… שאיך שהם נכנסו הפסיקו להשתמש בהם.

ת .    הפסיקו כן, אבל לא מסיבת פסילה.

ש .    מישהו קבע שהוא לא אמין או לא תקין או דברים כאלה?

ת .    לא מסיבת פסילה. יש מכשירים,

כ.ה. ריבלין :המרום נפסל

ת .    המרום לא נפסל.

ש .    המרום לא נפסל, במחוזי אישרו את זה, פסלו את ההחלטה של כב' השופט הדר ואף נזפו בו במה שהוא עשה. רק בגלל שהחברה פשטה רגל, פשטה רגל ואי אפשר היה להשתמש בו.

כ.ה. ריבלין :כמו שאנחנו יודעים גם הבסקר לא פעיל היום.

ת .    הבסקר לא פעיל,

ש .    זה החלטה אסטרטגית שלא לנסוע ב-180 קמ"ש אחרי מישהו. לא בגלל המכשיר.

ת .    אני לא זוכר שאיזשהו בית משפט פסל מכשיר במדינת ישראל.

ש .    בסופו של תהליך כמובן.

ת .    בשלושים שנות שירותי.

ש .    בשלום תמיד.

עו"ד קולקר : כבודכם תסלחו לי אני לא יודע על מה מדברים פה, כל השיחה הזאת אני לא יודע על מה מדברים, גם לא על השאלות . אני חשבתי שצריך להורות לעורך דין להתייחס לשאלות שקשורים למשפט.

כ.ה. ריבלין :אז בשביל שתבין על מה מדובר, הוזכרו כאן מכשירים בשם הרוב, ובסקר

עו"ד קולקר : מה הם מעניינים אותי?

כ.ה. ריבלין :מדברים על הליכי קבלת מכשור כמו שאתה שאלת . אני לא יודע מה מעניין את אדוני ומה לא, אבל אתה ביקשת להבין מה דובר כאן.

עו"ד קולקר : זה לא מספיק לי, אני גם לא יודע להגיב על זה.

כ.ה. ריבלין :מה שהעד אומר ביחס לשני המכשירים האלה,

עו"ד קולקר : אני מקווה שאני לא אצטרך להגיב על זה.

כ.ה. ריבלין :המכשירים אל נפסלו מחמת שהמכשירים נמצאו על ידי המשטרה לא טובים, לא תקינים או נפסלו על ידי בית משפט.

עו"ד קולקר : אז מה? יש כלל אנגלי שאומר … אני לא חושב שזה כלל ראייתי מחייב.

כ.ה. ריבלין :לא. או.קי. הלאה. המשך חקירה נגדית .

ש .    ב-נ/122, עמוד ראשון מכתב, רק תאשר לי אם זה מכתב שלך?

ת .    כן, זאת גם החתימה שלי.

ש .    גם החתימה. למי הוא מופנה רק?

ת .    לד"ר עדנה ארליך. ראש אגף מחקר, תן רק לקרוא. זה משנת 2000. מה אתה רוצה? שאני אקריא את זה.

ש .    אם אפשר.

ת .    כבר הקראתי אחד, אני יכול להקריא עוד אחד, אין לי בעיה.

כ.ה. ריבלין :או שתגיד מה זה, לא צריך להקריא.

ת .    מה זה? אולי אני אקריא, יש פה ארבעה סעיפים זה לא ארוך.

ש .    זה לא ארוך

ת .    לכבוד ד"ר עדנה ארליך ראש אגף מחקר, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, רחוב בית הדפוס 11 ירושלים.

גברת נכבדה, הנדון מד אלכוהול באוויר נשוף מדגם אלקוטסט 7110MP 3 תוצרת וואגר גרמניה, סימוכין, שיחתנו הטלפונית .

1. בהמשך לבקשתך הטלפונית אני מצרף חומר ומבדקים שונים שנערכו למכשיר במדינות הבנות, ארצות הברית, הולנד, ספרד, פורטוגל, אוסטריה, אוקראינה, נספחים ג' עד ח'.

2. בנושא מצורפת תקנה 169 לתקנות התעבורה וכן רשימת תפוצת המכשיר בעולם (נספחים א'-ב').

3. כל פעולות משטרת ישראל בתהליך אפיון והתאמת המכשיר נעשו בתיאום עם ד"ר שלמה אלמוג, ראש המכון הטוקסיקולוגיה בבית חולים שיבא (המאושר על ידי שר הבריאות לעניין בדיקות בהתאם לתקנה).

4. אודה לטיפולך בהקדם עקב הצורך המבצעי של משטרת ישראל לאכיפת עבירות שכרות בנהיגה. בברכה, יחיאל בן יאיר, סנ"צ, רמת מכשור וטכנולוגיה. העתקים: ראש אטן, … ד"ר שלמה אלמוג מנהל המעבדה לפרמקולוגיה וטוקסיקולוגיה.

כ.ה. ריבלין :אז היא עובדת במשרד התחבורה?

ת .    כנראה שאז היא הייתה.

ש .    תודה. ב-נ/122 בדף הראשון, כל שאר הדברים אפשר להתרשם שזה הנספחים שאומרים שהם מצורפים.

עוד שאלה, נשאלת פה על ערך של הבלון של הגז כיול.

ת .    ערך?

ש .    הערך הכספי, שאמרת בין שבעת אלפים לעשרת אלפים שקל.

ת .    כן.

ש .    אני בא ושואל אותך האם הכוונה היא אך ורק לבלון? או שהבלון הזה יש לו וסת ויש לו משלוח, ויש לו צינור או שזה רק הבלון עצמו עם הגז? למה אתה מתכוון שבעת אלפים, עשרת אלפים שקל? כשאתה מקבל את הבלון, איך אתה מקבל את הבלון?

ת .    עד כמה שזכור לי הבלון עצמו זה היה המחיר שלו. היו עוד, המכשיר עצמו שעלה גם כן, אמרתי, שאל אותי עו"ד קולקר זה היה בסביבות ארבעים עד ארבעים וחמישה אלף שקל, אני דולה את זה מהזיכרון. צריך לראות את הצעות המחיר מאותה תקופה והיה גם הוסת עם השעונים מה שדיבר על זה קולקר. זה דרך אגב מפורט בהצעת המחיר, הצעות המחיר היו מפורטות .

עו"ד קולקר : אני לא ראיתי אותם אף פעם.

ת .    אני יודע שאתה לא ראית . תאמין לי שאני גם לא ראיתי אותם כמה שנים אבל אני זוכר ובסך הכל חייבת להוסיף לזה כמובן, אני לא רוכש אבל בדרך כלל כשרוכשים אז יש גם מע"מ וכל מיני הוצאות נוספות שמרום בטח מתמצאים בזה יותר ממני, משום שהרכש נעשה דרכם.

תהליך הרכש מנותק לחלוטין ממדור מכשור וטכנולוגיה. הדרישה היוצאת ממדור מכשור וטכנולוגייה, פטור, מכרזים, כמובן שמופיע נציג של המדור בוועדה ומנמק. הם בדרך כלל מבקשים מכתב מראש המדור, מהאחראי, זה המכתב שראית ולאחר מכן אם הפטור מאושר אז הרכש נעשה במרום כאשר מרום יוצרים את הקשר עם הספק והרבה פעמים אני יודע שעשו איתו גם משא ומתן להפחתת העלויות .

ש .    שאלה אחרונה קצת לתת רקע. כשאתה בא ואומר יצאנו במכרז, יש שלבים, איזה שלבים? היה צוות? איך הצוות פעל? תסביר לי בבקשה שאומרים פה שנתיים עבודה על מכרז, מה זה כולל? מי האפיון, מלפנות לספקים? איך זה פועל הדבר הזה?

לא עבודת מחקר, אלא תסביר מה לקח לכם שנתיים?

ת .    אני יכול לתת רק דוגמא אחת לתהליך של א/3 שמתרחש היום שלפחות חמש שנים מתעסקים איתו, אבל אני רוצה לדבר על הינשוף למשל. בדרך כלל לפני שיוצאים למכרז יש שני שלבים מקדימים. RFI שזה ריקווסט פור אינפורמיישן, מבקשים מידע, זה מפורסם בעיתונות או באמצעי תקשורת אחר, זה תהליך שמתבצע עוד לפני שמתחילים לכתוב את האפיון, כדי לקבל מידע מהעולם, מה יש? כדי לא לבקש דרישות לא מציאותיות ואז לא לקבל כלום, או לבקש דרישות מופחתות ואז להיות בנחיתות . זה תהליך אחד.

התהליך הזה יכול לקחת גם כן כמה חודשים.

התהליך השני זה RFD. זה ריקווטסט פור דמוסטריישן שאפשר לבקש הדגמה של הציוד המוצע על ידי חברות, שזה תהליך שמתבצע, שגם הוא לוקח זמן. בסופו של דבר יש RFP. RFP זה בעצם המכרז עצמו, זה בקשה להצעות מחיר.

בסיום, אחר כך יש את כל התהליך של הפרסום של המכרז והקביעה של הזוכה שפה יש שתי פאזות . פאזה אחת זה הצד הטכני והפאזה השנייה זה הצד הכלכלי, שקלול כלכלי ושקלול טכני.

שקלול טכני מתבצע על ידי היחידה המזמינה, הם מקבלים ממרום, הם לא קשורים דרך אגב, המכרז מפורסם במרום, הם מקבלים את זה. אסור לאותה יחידה שמבקשת לרכוש את הציוד להיות בקשר עם אחד הספקים, כל הקשר נעשה על ידי מרום כדי שלא יהיה קשר בין אותה יחידה שביקשה לספק. הקשר היחידי, גם אם רוצים לברר משהו, אז מתקשרים למרום, מרום מבררים את זה בשביל היחידה ומחזירים אליה את התשובה.

בסופו של דבר נעשה שקלול טכני שזה היחידה שהזמינה, עושה את השקלול. היא מקבלת ממרום נניח את שלושת ההצעות שמרום החליטו שהן הראשונות, משום שהשקלול הכלכלי הצביע על כך, והשקלול השני, כשהשקלול הכלכלי בכלל נעשה במרום, לא באותה יחידה ולאחר מכן מרום יש להם נוסחה שמשקללת את הכל וקובעים מי הזוכה. כך זה נקבע. זה תהליך של מכרז רגיל, מקצה לקצה זה יכול לקחת זמן.

כ.ה. ריבלין :שאלת הבהרה, הלא פה היה פטור ממכרז, זאת אומרת שהיה רק מציע אחד. או שאתם פניתם למציע אחד.

ת .    לא, לא. המכרז היה ב-98,

כ.ה. ריבלין :אז השאלה אם במכרז הראשוני שזכתה חברת דראגר למעשה במכרז, אז היו מציעים נוספים?

עו"ד קולקר : אני מתנגד אדוני לזה, משום שאני צריך,

כ.ה. ריבלין :איך אדוני יכול להתנגד לשאלות של בית משפט?

עו"ד קולקר : אני מבהיר את עצמי כדי שאדוני לא ייכנס למכשלה. אנחנו עובדים בשיטה משונה, העדים מתודרכים על ידי המשטרה, הם מגיעים הנה כביכול כאילו עדים שלי, את המסמכים לא מגלים לנו ועכשיו העד הזה יספר מה יש לו? מכרז שלא ראינו? אני לא חושב שזה הוגן כלפי ההגנה. זה לא הוגן כלפי ההגנה, שיואילו ויראו את המכרז ולא יגיד מי השתתף בו, כי אני אומר לאדוני שאף אחד לא השתתף בו, ועכשיו אם הוא יגיד שהשתתפו שלושה או ארבעה, איך נבדוק את זה?

כ.ה. ריבלין :אנחנו מאמינים לזיכרונו, כל עד צריך לבדוק

עו"ד קולקר : אדוני מאמין לזיכרונו?

כ.ה. ריבלין :אם הם עדים בבית משפט אנחנו מאמינים להם.

עו"ד קולקר : אדוני זה מה שיהיה? יאמינו לזיכרונו?

ש .    או שלא.

עו"ד קולקר : אז אני צריך לשאול שאלות .

כ.ה. ריבלין :ההתנגדות נרשמה וכמובן שזה שאלה של בית משפט.

ש .    רק לאור ההתנגדות, אף אחד לא מדריך את העדים אבל צריך פה לשמור גם על נציגי התביעה. מבקשים מאיתנו לזמן, בית משפט, אני הדוור הפכתי להיות .

עו"ד קולקר : מי ביקש ממך?

כ.ה. ריבלין :אני.

עו"ד קולקר : אז אולי דוור של בית משפט, לא שלי. אני הלכתי באופן אישי,

ש .    רגע, התקשר אלי גם עו"ד יוני שניאור ואמר לי בני תשמע, עו"ד קולקר עומד בפתח עושים לו בושות, תתערב בעניין. אני עוד פעם, לא ייתכן שמצד אחד התביעה מואשמת פה בעבירות כל כך קשות,

כ.ה. ריבלין :זה לא קשור לעד הזה.

ש .    זה קשור.

כ.ה. ריבלין :למה?

ש .    כי הנה, יש האשמה שדיברנו והכנו את העד. לא ייתכן. לא ייתכן אדוני שאנחנו נתנהל ככה.

כ.ה. ריבלין :אני מסכים איתך אבל אני לא יכול לומר לעו"ד קולקר מה לטעון.

השאלה הייתה אם במקור כשחברת דראגר הביאה את המכשירים הראשונים היה מכרז שכלל כמה הצעות, או שגם אז במקור חברת דראגר הייתה המציעה היחידה שעמדה בקריטריונים או במה שנדרש ואז גם היה פטור?

ת .    בשנת 98 התפרסם מכרז כדין, ביקשו ואני גם אמרתי את זה לעו"ד קולקר, הוא שאל אותי,

עו"ד קולקר : ואני אומר לך שזה לא נכון.

ת .    כחמש חברות עד כמה שאני זוכר בגדול. אני לא זוכר את כל השמות, אבל היו כחמש חברות שניגשו למכרז ובסופו של דבר דראגר זכתה על פי התהליך שהסברתי מקודם.

כ.ה. ריבלין :המשך חקירה נגדית .

ש .    בהקשר למה שאתה אומר עם המכרז ושהיה ב-98 איש בשם אבי אלבוים אומר לך משהו?

ת .    אבי אלבוים גם היום הוא ספק אני חושב של המשטרה.

כ.ה. ריבלין :הוא ספק שעבד עם המכשיר דור קודם.

ש .    כן, הוא אומר לך משהו בהקשר לינשוף הזה, למכרז הזה? הוא הגיש למכרז הזה, הוא לא הגיש?

ת .    עד כמה שאני זוכר היא גם השתתפה.

ש .    במכרז הזה?

ת .    אבי אלבוים.

כ.ה. ריבלין :אבי אלבוים ייצג את חברת ליון נכון?

ת .    נכון.

כ.ה. ריבלין :ואתה אומר שלפי מה שאתה זוכר גם הוא השתתף?

ת .    עד כמה שאני זוכר, כן.

ש .    במכרז שזכה בו דראגר?

ת .    כן.

עו"ד קולקר : איזה מזל שאני מקליט.

ש .    זה נכון. חבל שאתה לא אומר לאבי אלבוים שאתה מקליט אותו גם כן.

כ.ה. ריבלין :תן לו לשאול אחר כך תשאל.

עו"ד קולקר : לא, אני אביא את אבי אלבוים.

ש .    חבל שהוא לא עתר אז לבג"ץ.

באיזה שלב כשאתה מתאר RFI ו-RFP וכל הדברים האלה, באיזה שלב בעצם ההתייעצות בוצעה עם ד"ר שלמה אלמוג?

ת .    עוד פעם?

ש .    תיארת פה את שלבי המכרז. באיזה שלב אנחנו מתייעצים עם ד"ר אלמוג?

ת .    הייתה התייעצות גם לגבי האופיון, לגבי האופיון מה יכלול האופיון ובסופו של דבר החזרה לד"ר שלמה אלמוג הייתה לאחר שחברת דראגר זכתה במכרז.

ש .    אני מבין. תודה, אין לי שאלות .

כ.ה. ריבלין :עכשיו שאלות של בית משפט, אחרי זה אתה זה בסדר?

עו"ד קולקר : לא איכפת לי, עדיף שאני אשאל קודם.

כ.ה. ריבלין :לי יש שאלה שאני רוצה להבין. אם הבנתי נכון, רק תגיד י אם אני צודק או לא, אתה בא עם תיאור, בשנת 98 היה מכרז כדת וכדין, ניגשו כמה חברות . המכשיר של דראגר היה הכי טוב ונבחר, אבל כיום בשנת 2009 אני לא יכול לספק, אני לא יודע איפה נמצאים כל המסמכים המקוריים, זה אתה אומר?

ת .    א. אני כבר שנתיים מחוץ למשטרה. גם כשהייתי במשטרה אני לא זוכר איפה המסמכים. לפחות אצלי בחדר הם לא היו. אני מניח שהם אמורים להיות במרום.

כ.ה. ריבלין :באיזשהו מקום?

ת .    באיזשהו מקום.

כ.ה. ריבלין :כי אם היה לנו עכשיו מסמך שאומר הגישו שש חברות, א,ב,ג,ד,ה, שיקללה את זה הוועדה כך וכך וכך, הגיעה מקום ובחרה את דראגר בגלל א,ב,ג, היינו יודעים איך זה נכנס בשנת 2000. כרגע יש לנו רק קטעי זיכרונות .

ת .    לא, היית יודע רק מי זכה במכרז.

כ.ה. ריבלין :לא, אבל אם הייתי רוצה גם את ההצעות, הייתי רואה גם את ההצעות .

ת .    אני מניח שכן.

כ.ה. ריבלין :הייתי יודע שחמש חברות עשו,

ת .    נכון, זה בדיוק מה ששואל עו"ד קולקר, הוא אומר כמה חברות היו.

כ.ה. ריבלין :והיה פרוטוקול והיה הכל.

ת .    היה הכל.

כ.ה. ריבלין :לטענתך היו מסמכים?

ת .    היו.

כ.ה. ריבלין :ואו שהם בוערו או שהם נמצאים באיזה מקום והכל מזיכרון מה שאתה אומר לנו עכשיו?

ת .    לא. לגבי המכרז בטוח שהיה. אני זוכר שהיו מספר חברות, לפחות חמש . את זה אני זוכר בטוח, בביטחון.

כ.ה. ריבלין :אבל אין לך מושג איפה כל,

ת .    לא, אין לי מושג.

כ.ה. ריבלין :בסדר. שאלה שנייה שמסקרנת אותי. אם הבנתי אותך נכון מה שאתה מסביר שכל הוראות התחזוקה והכל, התפיסה שלך הייתה שזה צריך להיות בעיקר על פי הנחיות החברה ורק על פי הנחיות החברה ולא חשבת אז שצריכה להיות איזה ביקורת של גוף חיצוני?

ת .    צריך להפריד בין שני הדברים. הוראות תחזוקה זה פאזה אחת . איך מתחזקים את המכשיר. ביקורת של גוף חיצוני זה ביקורת שמישהו בא לראות אם אתה באמת עושה מה שכתוב ובנהלים וכמו שצריך. זה ביקורת של גוף חיצוני.

גוף חיצוני לא יכול לכתוב בהוראות תחזוקה למכשיר, הוא לא מייצר אותו. הוא לא יודע איך הוא פועל. הוא יכול להגיד שיש סטנדרט כזה או סטנדרט אחר איך לתחזק אבל זה לא מתאים לכל דבר.

כ.ה. ריבלין :לא, הכוונה שלי הייתה שהיצרן אומר לך שצריך לעשות כך וכך, אז אתה אומר בסדר, אנחנו המשטרה נעשה כך וכך. לא שאלת את עצמך האם יש לנו את הכלים? האם אנחנו מוכשרים? יצאתם מנקודת הנחה שהמשטרה יכולה לעשות את זה?

ת .    אני יודע שהמעבדה לא מבצעת דברים מסוימים שהיא לא מוסמכת לעשות אותם והיא גם לא מסוגלת לעשות אותם. במקרים כאלה שולחים את המכשיר ליצרן כי לא מסוגלים להתמודד.

כ.ה. ריבלין :אבל כל זה בינך ובין היצרן?

ת .    ודאי.

כ.ה. ריבלין :לא נכנסתם לרשות להסמכה כמו … וכל התקנים האלה?

ת .    לא, רשות להסמכת מעבדות, א. אני יודע שהרשות להסמכת מעבדות פנתה כמה פעמים בעניין הזה. הרשות להסמכת מעבדות לא חובה להיות מוסמכים אני יודע, עד כמה שזכור לי. זה בעצם הסמכה וולונטרית, אם אתה רוצה תצטרף, אם אתה לא רוצה לא תצטרף. אני יכול רק להזכיר שאצלנו במכשור ואכיפה בכלל הלכו לכיוון אחר. אנחנו בנושא של הרשות להסמכת מעבדות הלכנו לכיוון אחר לגמרי, לנושא של תקינה וחקיקה עוד בתקופה שלי עלתה הצעת חוק חזקת אמינות, שזה הלך ודעתי הוא כבר עבר קריאה ראשונה, לא יודע איפה זה עומד היום. בחוק חזקת אמינות גם הוכנסה מעדה מוסמכת וכל מה שאדוני מדבר עליו.

במקביל, נכתב תקן למכשור אכיפה והתקן הזה ממועד פרסומו מחייב את המשטרה להכניס מכשירים רק על פי בדיקות של המכשור שהולכים להכניס במכון התקנים וקבלת אישור, זה בשונה, אתה יכול לקבל איזשהו איזו או איזשהו תקן שמעבדה תבדוק אותך אבל אף אחד לא יכול,

כ.ה. ריבלין :יש תקן למכשיר אכיפה?

ת .    יש תקן.

ש .    תגיד את המספר?

ת .    51.40.

כ.ה. ריבלין :זה חל גם על הינשוף או שהוא היה אחרי הינשוף?

ת .    לא, לא, התקן עצמו נכתב לפני שלוש או ארבע שנים, אבל לא זכור לי בדיוק התאריך אבל ב-2006 או 2007. יש לו שני חלקים וגם מי שקרא היום גלובס וראה את הנושא של א/3 כתוב שם שמכון התקנים יאשר את המחשוב שהולך להיכנס על פי התקן.

כ.ה. ריבלין :מה זה א/3?

ת .    אכיפה אלקטרונית אוטומטית . כל הנושא של מצלמות רמזור, מצלמות מהירות שבזמנו צילמו על סרט וגם היום מצלמות על סרט זה הולך להיות מצלמות דיגיטאליות מקושרות בקווי תקשורת למרכז. תמונות דיגיטאליות שיעברו, יעופו מהמצלמות ישר למרכז, שמה יפעונחו ויופקו דו"חות בתוך שעות .

עכשיו לגבי הנושא שלנו, תקן של הרשות להסמכת מעבדות, מדובר פה בתהליך אחר לגמרי שאנחנו יצרנו אותו במשטרה כי חשבו על זה מזמן ואמרו שילכו לעשות תקינה. דרך אגב זה מקובל בעולם שהדבר הזה עובד בצורה כזאת .

עכשיו אם יש תקן וחקיקה, אז מה התועלת בעוד הסמכה של איזשהי מעבדה שתבוא לבדוק שאין לה אפילו יכולת לבדוק את המכשיר? שאתה מתחזק בשונה ממה שיעשה מכון התקנים שהוא יפקח גם על הנושא של התחזוקה וגם הוא יבדוק את הוראות ההפעלה והתחזוקה ויאשר אותם, כולל הוראות של ההפעלה שנכתבו בארץ, זה כתוב בתקן. אז כל הדבר הזה סוגר,

כ.ה. ריבלין :יש איזה מכשיר שעבד לפי התקן הזה, שהתקבל לפי התקן הזה?

ת .    אני לא יודע, אני שנתיים כבר לא במשטרה, אז אני לא יודע.

—-   זה על מכשירים עתידיים, ברגע שהחוק ייגמר,

כ.ה. ריבלין :זה לא מוקלט.

עו"ד קולקר : אני גם לא חושב שהוא יכול לדבר.

כ.ה. ריבלין :בסדר, שואלים. אנחנו נותנים לדבר באופן חופשי.

עו"ד קולקר : מדברים פה שעה על דברים שלא שייכים למשפט הזה.

כ.ה. ריבלין :טוב, יש עוד שאלות אליו?

עו"ד קולקר : לי יש עוד שאלות .

כ.ה. ריבלין :או.קי. בעקבות שאלות של בית משפט.

עו"ד קולקר : קודם כל בעקבות שאלות של חברי.

כ.ה. ריבלין :תראה, זה אם הוא היה אומר לו אז היית אומר לו זה בניגוד לסדרי הדין.

עו"ד קולקר : טוב, זה גם לשאלות של בית משפט.

העד מר יחיאל בן יאיר – חוזרת – לעו"ד קולקר

ש .    אתה דיברת על האפיון ואני אומר לך שבשלב האפיון נפגש ד"ר אלמוג עם ד"ר זואיש והם אפיינו.

ת .    אתה שואל ואתי מה עשה ד"ר אלמוג?

ש .    אני אומר לך כי ככה אמר ד"ר אלמוג.

ת .    אז ד"ר אלמוג אמר מה שהוא אמר.

ש .    וגם ד"ר זואיש אמר.

ת .    אני לא אומר לד"ר אלמוג עם מי להיפגש .

ש .    לא, אבל איך זה קורה שד"ר זואיש וד"ר אלמוג נפגשים בשלב האפיון?

ת .    אין לי מושג, אני לא יודע, לא מכיר את העדות של ד"ר אלמוג ואני לא יודע אם הוא נפגש ומתי, אין לי מושג.

ש .    כי פונים לזיכרון שלך.

ת .    מה זה קשור? גם אם הייתה פגישה כזו?

ש .    אני אחליט מה זה קשור ואני רק רוצה להראות לבית המשפט שהזיכרון לא משהו.

עכשיו, הדבר הבא, אני אומר לך שבאפיון הזה אפיינו ד"ר אלמוג בהסכמתכם אפיון שאפשר רק לחברה אחת להשתתף במכרז והוא על ידי זה שהם קבעו שלחברה צריך להיות גלאי E.C ובאותה תקופה רק חברה אחת בעולם היה לה גלאי E.C והיא חברת ברדר.

ת .    זה ממש לא נכון. זה ממש לא נכון. אני יכול לומר

ש .    תגיד בקול רם, ממש לא נכון.

ת .    ממש לא נכון. לא יכול להיות שרק לחברה אחת בעולם יש E.C כי E.C זה גלאי נפוץ והרבה חברות משתמשות בו.

ש .    איזה חברות משתמשות בו?

ת .    ליון למשל.

כ.ה. ריבלין :לא, הוא התכוון גם זה וגם זה.

ת .    זה לא מה שאלמוג אומר.

ש .    אז שיגיד.

ת .    הוא דיבר רק על E.C.

כ.ה. ריבלין :לא, לא, הוא התכוון לומר שלברדר היו … שהיה להם גם אינפרא רד וגם E.C באותה תקופה, לטענתו, כך הבנתי.

ת .    אני לא מתיימר לדעת כל מה שיש בעולם, אבל אני רוצה לומר לך,

ש .    בוא נתרכז במה שלנו.

ת .    אז אמרתי.

ש .    כיוון שהאפיון שלכם היה I.R ו-E.C ואתה אומר שהשתתפו חמש חברות במכרז, אני אומר לך שאין אפילו חברה אחת שאתה יכול לציין שהשתתפה במכרז שיש לה I.R ו-E.C ואתה בראש מדור,

ת .    שיש לה מה?

ש .    שיש לה גם I.R וגם E.C ואם אתה לא מסוגל להגיד את השמות סימן שאתה סתם אומר.

ת .    איזה שמות?

ש .    של חברות שהיה להם אז גם I.R וגם E.C.

ת .    לא, לא. תסתכל באופיון, מה שכתוב שם שתינתן העדפה לדבר כזה. שתינתן העדפה. העדפה זה אומר שבשקלול הטכני הוא עלול לקבל עוד מספר נקודות, כמו שאתה יכול לתת העדפה למישהו שייתן מחיר יותר זול, אבל זה לא קשור בכלל.

ש .    ואני אומר לך שחברת ליון לא השתתפה במכרז ומר אבי אלבוים אמר, הוא אמר לי מה היה לי להשתתף במכרז? זה היה מכרז תפור. תפרו את המכרז ככה שלא יכולתי להשתתף בו. מה יש לך להגיד על זה?

ת .    א. אני אף פעם לא, תשמע, קודם כל אבי אלבוים,

ש .    כמו שאמרתי יש לי מזל שאני מקליט.

ת .    את מי?

ש .    את אבי אלבוים.

ת .    אז תשאל את אבי אלבוים על מה הוא אמר.

עכשיו אני רוצה לומר דבר כזה.

ש .    רגע, תענה קודם לשאלה שלי.

עו"ד סמו : הוא אמר תשאל את אבי אלבוים.

ת .    א. תשאל את אבי אלבוים למה הוא אומר את זה ו-ב. כאשר יש מספר מתמודדים,

ש .    בוא רגע,

ת .    תן לי לסיים.

ש .    אני אתן לך, בוא רגע נהיה הוגנים, אני את המידע הזה סיפרתי לך לפני שנכנסמו לאולם.

ת .    מה, שאבי אלבוים אמר לך?

ש .    כן.

ת .    נכון, אתה אמרת לי את זה ומה אני אמרתי לך?

עו"ד סמו : ומה אמרת לו?

ת .    ומה אני אמרתי לך?

ש .    אתה אמרת מה שאתה אומר פה ואני חושב שאתה לא אומר נכון.

ת .    אני אומר נכון ואני אומר את האמת .

ש .    אז תגיד שם של חברה שהיה לה גם I.R וגם E.C?

ת .    לא, אני לא אמרתי. אתה שאלת על משהו אחר.  אני אמרתי שהייתה העדפה.

כ.ה. ריבלין :הוא נתן תשובה. הוא השיב שזה היה אפיון עם העדפות לחברה שיש לה גם את זה וגם את זה.

ש .    אבל הוא אמר שהיו חמש חברות שהשתתפו. שיגיד את השמות .

ת .    לא זוכר. אני לא יכול לזכור.

ש .    אף שם מהחמש חברות אתה לא זוכר, אתה לא זוכר שם אחד?

ת .    אמרתי ליון בטוח השתתפה, דראגר השתתפה ואת השאר אני לא זוכר.

ש .    זאת אומרת שנורא פשוט לי, אני מראה שליון לא השתתפה ודראגר היחידה וזה נשאר מה שאני אומר.

ת .    קולקר אתה שואל שאלה על שמות של חברות שהשתתפו לפני עשר או אחד עשרה שנה.

ש .    כן, לא סתם אני שואל את זה, אני שואל את זה בגלל שאני אומר לך שזה לא נכון.

ת .    חבל שאין לנו את המסמכים. זה כן נכון. תצא מנקודת הנחה שאני אומר לך מה שאני זוכר והזיכרון שלי בעניין הזה שהשתתפו כחמש חברות .

ש .    עכשיו עוד לגבי מה שענית לבית משפט. אני מבין ממה שאתה אומר שלפי תפיסתך, זה לא טוב שהמעבדה תפוקח על ידי הרשות ל…

ת .    זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי, זה בדיוק לסובב את מה שאמרתי. מה שאני אמרתי,

ש .    אז זה טוב שהמעבדה תפוקח על ידי הרשות להסמכת מעבדות?

ת .    אני אמרתי שהנושא של הרשות להסמכת מעבדות אצלנו הוא שונה, משום שלנו יש היום תקינה מה שהיה לפחות כשאני יצאתי מהמשטרה, יש תקינה תקן ויש חקיקה.

ש .    תסלח לי.

ת .    תקשיב שנייה.

ש .    לא, אני לא רוצה להקשיב. אני רוצה לדבר רק על הינשוף. אתה הסברת לבית המשפט שהתקינה הזאת לא חלה על הינשוף. עכשיו אני מדבר רק על הינשוף.

תהליך המעבדה של הינשוף במצב הנוכחי שנמשך כך וכך שנים, זה רע שהוא יפוקח על ידי הרשות להסמכת מעבדות?

ת .    לא יודע מה יכול להוסיף הפיקוח הזה.

ש .    לא בדקת את זה אני מבין? לא בדקת מה יכול להוסיף הפיקוח של הרשות להסמכת מעבדות?

ת .    הפיקוח של הרשות להסמכת מעבדות אני לא מכיר בדיוק מה הם עושים אבל אני חושב שהם בודקים נהלים ובודקים עבודה לפי נוהל.

ש .    זאת אומרת שאתה כראש מדור לא בדקת את הרעיון של פיקוח של רשות הסמכת מעבדות ופסלת את זה בלי לבדוק?

ת .    א. לא פסלתי שום דבר. להגיד לי פסלת, לא פסלת .

ש .    מה עשית בשביל לבדוק את הרשויות להסמכת מעבדות ואת החשיבות של זה לבדיקת הינשוף?

ת .    למה אתה חושב שלא מתחזקים אותו טוב? אתה החלטת?

ש .    או.קי. זה גם תשובה. אני מודה לך.

כ.ה. ריבלין :תודה רבה.

ת .    אני רוצה להגיב לנושא של כתבה שפורסמה בגלובס. אני אגיד את זה. אתה אמרת לי קולקר

עו"ד קולקר : סליחה, אתם באמת סבורים שהם לא מתואמים?

כ.ה. ריבלין :בינתיים תנתק את ההקלטה.

עו"ד קולקר : אתם באמת סבורים?

ת .    אני קראתי את הכתבה בגלובס.

כ.ה. ריבלין :מה היה בכתבה שאני לא קראתי?

ת .    כתבו שדיברו על

עו"ד קולקר : אחרי הדיון שהיה כמובן בפעם הקודמת שאמרו לא להפנות לתקשורת . אני אומר אם העד ימסור עובדות אני אחקור עליהם.

עו"ד סמו : אתה לא יכול.

ת .    לא אמרתי שום עובדה.

כ.ה. ריבלין :לסגור את ההקלטה.

עו"ד קולקר : אני מתנגד שיסגרו את ההקלטה. אם העד עומד למסור עובדות לבית המשפט אני מבקש הרשות לחקור אותו.

ת .    אני אמרתי לך את זה גם,

כ.ה. ריבלין :אתה יכול לומר ואנחנו מקליטים את זה.

ת .    תראה, בגלובס אני גם אמרתי את זה לעו"ד קולקר בטלפון שדיברתי איתו אתמול. הוא התקשר אלי קודם השאיר לי הודעה כשאני בכלל לא ידעתי שאני מוזמן כי לא קיבלתי הזמנה אבל אני אמרתי לו שאני אבוא ובאתי והייתה כתבה בגלובס שהציגה את הנושא של הרכש של הינשופים כל הנושא של הפטורים כאילו, אותי הציגו כאילו שאני הגשתי מכתב, אני לא רוצה לחזור על כל מה שכתוב שם אבל כתבה שבאמת עשתה לי רע, מאוד רע, לכן אני פניתי לרענן כץ שהוא הספק של דרגר של המכשירים ואני שאלתי אותו אם באמת מה שכתוב שם בכתבה זה נכון? שהוא אמר שמכשיר עולה שלושים אלף שקל? אז הוא אמר לי לא, אני לא אמרתי דבר כזה והוא שלח מכתב שהוא אומר שהקלדנית בבית המשפט אמרה, הוא אמר שמכשיר המחירון שלו זה בסביבות מאה אלף שקל, המשטרה מקבלת את זה כשלושים אלף שקל פחות . הקלדנית שמעה שלושים אלף שקל, כתבה שלושים אלף שקל. אז יצא שכאילו אני במכתבים שלי ביקשתי סכומים פי כמה יותר ממה שכתוב בכתבה. זה המכתב שנמצא אצלי ואני אמרתי את זה לקולקר. הוא אמר לי שזה לא הוא, עו"ד בן עמי אחד שאני לא מכיר אותו שהוא נתן את הנתונים האלה, אמרתי לו טוב, אם זה לא אתה אז בסדר, אין לי בעיה אבל הנושא הזה פשוט הכפיש אותי.

אני אמרתי את זה לעו"ד קולקר בחוץ גם וגם בטלפון. אמרתי לו תשמע זה פגע בי מאוד.

כ.ה. ריבלין :הוא אמר לך שזה לא הוא.

ת .    אני יודע, אני לא אומר שזה הוא, הוא אמר לי שזה לא הוא ואני מאמין לו שזה לא הוא, אבל אני אומר,

עו"ד קולקר : אתה תמים.

ת .    אני אומר קצת הגינות . אם מישהו רוצה באמת לתקוף מכשיר, למה לתקוף את הבן אדם שעשה את העבודה וניסה להביא את הדבר הכי טוב ולבוא ולהגיד דברים כאלה ולהציג אותי ככה שאני אראה כאילו במחשכים מישהו הלך ולקח כסף, ככה זה משתמע מהכתבה. אני אמרתי לו את זה שזה נורא פגע בי.

כ.ה. ריבלין :לא היה משמע שמישהו לקח כסף, היה משמע שהיבואן לקח מחיר גבוה מדי.

ת .    אני לא יודע, יכול להיות . יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, ואני אמרתי לעו"ד קולקר שזה לא הוא, והוא אמר שזה לא הוא ואני מאמין לו, במאה אחוז אני מאמין לו.

עו"ד קולקר : אם אני הייתי עושה כתבה היו כותבים עירן בן עמי?

ת .    קולקר השם שלך הוזכר שם.

עו"ד קולקר : בן אדם שאני סילקתי מהמשרד.

ת .    קולקר אני אמרתי לך אתמול שאני מכבד אותך ואני מכבד אותך גם עכשיו, אבל לא כותבים דבר כזה בלי לדבר איתי.

עו"ד קולקר : איתי דיברו?

ת .    אני לא יודע. זה מתיימר להיות במסווה של כתבה תחקיר עיתונאית שכותבים כאלה דברים.

כ.ה. ריבלין :תגיד לי, בן כמה אתה?

ת .    54 ובחיים לא אמרו עלי דבר כזה.

כ.ה. ריבלין :כמה כתבות עיתונאיות ראית?

ת .    בלי סוף, ועלי.

כ.ה. ריבלין :לא חשוב, אתה מאמין להם?

ת .    תקשיב, אני יש לי סביבה שעובדת איתי

כ.ה. ריבלין :אפשר להפסיק את ההקלטה.

ת .    אני מאוד נפגעתי.

כ.ה. ריבלין :העד הקודם אנחנו נתנו לו מספור 4, עד הגנה 4.

אני בכל זאת רוצה לשנות את זה.