עו"ד חווה ראובני
עדותה של עורכת הדין חווה ראובני
עדת הגנה 3 בואי בבקשה. מה שאני מציע לכולם, אני לא יודע כמה זמן הגברת תיחקר , אני לא יודע להעריך, אז אם זה קצר אז אין בעיה אבל אם לא יהיה לך נוח לעמוד אז את תמיד מוזמנת לשבת. אין בכלל בעיה. ואם זה מוקלט, גם אם זה לא מוקלט, את מוזהרת לומר את האמת, רק האמת וכל האמת שאם לא את צפויה לעונשים הקבועים בחוק. במקום שאני אציג אותך אני מציע שתציגי את עצמך ואז יירשמו הפרטים בפרוטוקול . בבקשה. רק תציגי את עצמך.
עדה : אני עורכת דין חווה ראובני, אני סגנית יועצת משפטית במשרד התחבורה.
כ.ה. ריבלין : ואת זומנת לבקשת ההגנה.
חוה ראובני : כן.
כ.ה. ריבלין : עורך דין קולקר. יש לך שאלות לעדה?
עו"ד קולקר : ודאי. גברת ראובני,
כ.ה.ריבלין : אתה רוצה לבקש לחקור אותה נגדית? היא עדה שלך ברמה הטכנית.
עו"ד קולקר : כן, אבל כמובן שבאופן מעשי היא לא עדה שלי. היא על כל פנים לא מגלה לי הכל.
עו"ד סמו : על איזה תקן היא עדה פה?
כ.ה. ריבלין : היא עדת הגנה פה.
עו"ד קולקר : אה, אם היא עדה מומחית או לא עדה מומחית? היא עדת הגנה. אין לי מושג. אחרי שנשמע אני עדה. גברת ראובני, מה תפקידך?
כ.ה. ריבלין : היא אמרה. היא אמרה. סגנית יועצת המשפטית של משרד התחבורה.
עו"ד קולקר : עורכי דין וביניהם עורך דין בשם טניה יהב, עורכת דין בשם טניה יהב, פנו אליך בשאלה על סמך מה אישר היועץ המשפטי, אישר שר התחבורה את מכשיר הינשוף ב 15 ביולי 2007, והתשובה שלך היתה במסמך שהוא כאן מסומןל כנ 128 , את מזהה את התשובה?
חוה ראובני : את התשובה אני מזהה רק אני רוצה להסתייג ביחס לפירוט השאלה שהופנתה אלי. אני הבקר עשיתי מאמץ לאתר את מכתב מכתב הפניה של עורכת הדין יהב אלי שבו מוסברת בדיוק מהות הפניה ולצערי זה חומר שהלך לארכיב, נגנז, ולא הצלחתי להביא אותו הבקר. במחשב הוא לא היה סרוק, לא אותר. אז להגיד בוודאות שהשאלה היתה על סמך
עו"ד קולקר : אני אומר לך בוודאות. אני אמצא את המסמך. יש לי אותו.
חוה ראובני : לכן. אני אומרת , אני יכולה
עו"ד קולקר : השאלה, הוא כותב משהו בסגנון הזה: אודה לכבודך אם תמסרי, אם תסבירי על סמך אישר שר התחבורה את המכשיר ביום זה וזה. זה מסמך קצר.
חוה ראובני : או.קיי. כל מה שאני רוצה להגיד זה שאני לא מאשרת ולא מכחישה. אני פשוט לא זוכרת בדיוק את ניסוח השאלה שהופנתה אלי, מכל מקום זו תשובתי. אכן כך.
עו"ד קולקר : נ. 128. עכשיו, בתשובה הזאת בשורה האחרונה , סליחה, אני מבקש לדעת איזה בדיקה נעשתה למכשיר הזה בארץ ומי הגורם שנתן לכם את התוצאות של הבדיקה?
חוה ראובני : אינני יודעת. אני לא עסקתי בבדיקת המכשיר בארץ תחום טיפולי לא כרוך בבדיקת מכשירים.
עו"ד קולקר : בכל זאת, את כתבת תשובה על השאלה שלי, על מה התבססת? מי מסר לך את המידע שכתבת בתוך המכתב שלך?
חוה ראובני : במכתב שלי אין התיחסות לבדיקה שנעשתה בארץ. יש התיחסות למספר נתונים מתוך חומר שהיה ברשותי, קלסר שלם עב כרס שהועבר על ידיד משטרת ישראל לגיבוי בקשתם שזה מכשיר שיאושר ואני מאזכרת במכתבי מספר נתונים מתוך המידע הה שמדבר על בדיקה בארצות הברית דווקא ולא בישראל. אינני מתייחסת במכתבי לבדיקה בישראל.
עו"ד קולקר : אני רוצה להבין. את היית זו שבדקה את החומר ששלחה משטרת ישראל?
חוה ראובני : אני לא בדקתי את החומר ששלחה משטרת ישראל. אינני גורם כשיר לבדיקה כזאת,
עו"ד קולקר : מי היה הגורם שבדק את החומר?
חוה ראובני : אני משפטנית. אינני יודעת. אני עושה את הגיבוי המשפטי של התהליך כאשר אני מעבירה לשר מידע, מנחה אותו בדבר ההליך המשפטי שבו הוא נתון, להחלטתו והוא יקבל את ההחלטה שלו על סמך המידע שהוא בודק בדרכים שהוא יודע אותם והוא לא משתף אותי בהם.
עו"ד קולקר : גברת ראובני, מי היה הגורם שבדק את החומר?
חוה ראובני : אני לא יודעת. מטעם השר?
עו"ד קולקר : כן.
חוה ראובני : אינני יודעת. השר אחראי על זה הוא לא סיפר לי.
עו"ד קולקר : זאת אומרת שאת כתבת כאן מכתב עם פרטים בלי שאף אחד מסר לך אותם.
חוה ראובני : זה לא מה שאמרתי.
עו"ד קולקר : אז אנחנו רוצים לדעת מי מסר לך את הפרטים.
חוה ראובני : אני חושבת שאמרתי בצורה ברורה. קיבלתי קלסר ממשטרת ישראל, שכלל מידע מסוים. ציטטתי את המידע הזה במכתבי. זה חלק קטן, דוגמא,, מתוך המידע שהיה בתוך קלסר שעוביו כעשרה ס"מ.
עו"ד קולקר : הקלסר הזה נמצא אדוני, זה קלסר שהיגשנו בהליך הקודם. אני מבקש
חוה ראובני : זה לא הקלסר שאצלי. הקלסר הספציפי שהיה בידי לא הובא לפה לבית המשפט.
עו"ד קולקר : קלסר שמר כתר הגיש את זה לראיה בעדות שלה. (מדברים ביניהם). הקלסר שלי אבד. אני הייתי בירושלים לייעוץ עם כבוד השופט חבש, ויצאתי מהאולם ושכחתי אותו באולם וכשחזרתי הקלסר כבר לא היה. עכשיו תראי, הקלסר ההוא, תאריך המשלוח שלו אליכם, את יודעת להגיד כמה זמן לפני האישור היה תאריך המשלוח?
חוה ראובני : אני לא זוכרת את תאריך המשלוח. אני כן יודעת שכל התהליך של הטיפול באישרור של הינשוף היה ימים ספורים, בסדר גודל של שבועיים שלושה מהיום שהתחלנו להריץ את זה. בעקבות החלטת השופט רוזן, ועד ליום שזה פורסם ברשומות, כך שלוחות הזמנים בודאי היו, ימים. בעיני משפטית זה אישרור.
עו"ד קולקר : אחרי שנה. אנחנו תכף נבדוק את הענין אם זה אישור או אישרור.
חוה ראובני : זו שאלה משפטית.
עו"ד קולקר : זו לא שאלה משפטית, זו שאלה עובדתית.
חוה ראובני : אני מבטאת את הבנתי את הענין אבל בכל מקרה כיוון שפרק הזמן מאז התחלנו את התהליך ועד שסיימנו אותו נמשך שבועיים שלושה אז יש להניח שזה לא היה מימים בודדים במצע.
עו"ד קולקר : או קיי, אם ככה אני אעזור לך.
חוה ראובני : אני יכולה להגיד לך יותר מזה, שכתר הביא לי אותו ביד. הוא לא הגיש לא במשלוח ולא דואר. נפגשנו בכניסה לבנין ג'נר במשרד התחבורה ואני לא בטוחה שהוא אפילו עבר בביטחון ונתן לי אותו..
עו"ד קולקר : אז עכשיו אני אעזור לך קצת. המכתב שבראש הקלסר הזה נושא את התאריך 10 ליולי 2007. היום שבו הזר חתם הוא 17 ליולי, 15 ליולי, סליחה השר חתם וב – 18 ליולי זה כבר היה ברשומות. במכתב של מר כתב נושא את התאריך 10.7. אני לא יכול לשכוח את התאריכים. המסמך שמלווה את הקלסר, שאומר – רצ"ב החומר שאת אומרת שהיה אצלכם. אני רוצה מכורח כושר השיחזור שלך, אני מקווה שלא היה שבת באמצע, להסביר לי מה עשה המנגנון שלכם במשרד התחבורה ומי במנגנון שלכם עשה משהו בחמשת הימים שבין 10.7. ל – 15.7, היום שבו זה אושר? אנחנו יודעים שהצעד הראשון היה שמר כתר, זה את יודעת, אמרת נפגש איתך מיד, בואי נניח שזה היה באותו יום, 10.7.
כ.ה. ריבלין : היא ענתה על זה. היא ענתה על זה. היא אמרה שהיא קיבלה ממר כתר קלסר. היא העבירה את הקלסר לשר,
עו"ד קולקר : לא. היא לא אמרה שהיא העבירה את הקלסר לשר אדוני.
כ.ה. ריבלין : זה מה שהיא אמרה.
עו"ד קולקר : לא. היא לא אמרה כזה דבר.
חוה ראובני : לא אמרתי. לא העברתי.
כ.ה. ריבלין : מה עשית עם הקלסר?
עו"ד קולקר : מה עשית עם הקלסר?
ען"ד סמו : רק אם אפשר אדוני, אני מבקש להתנגד לשאלות האלה. כל קו החקירה. בתאריך 11 לפברואר 2009 בית משפט עליון, כבוד השופט רובינשטיין ברעפ 8135/07 ו רעפ 1766/08 אמר את דברו. בית משפט עליון בהרכב של שלושה או שני שופטים נוספים – כ.ה. אדמונד לוי וכ.ה. ג'וברן באו ודנו בסוגיה הזאת של החוקיות, הם שמו לזה סוף פסוק. הם אישרו את המכשיר גם לתקופת הביניים בפסק דין מאד מפורט, בפסק דין מאד נקודתי גם על התקופה הזו. הם באו וכתבו שהם מקצים לכל הבעיות שנוספות שיש עוד ארבעה חודשים למחוקק לפתור את הבעיה. הענין של האישרור והאישור כבר נדון בבית משפט עליון. בית משפט זה, עם כל הכבוד, מחויב למה שהענין אומר. לא נתח לפתוח שוב את הפרשה הזו. זה ביטול זמנו היקר של בית המשפט. לא נוכל לנסות ולעסוק פה בתחבולות. כל מיני אנשים להביא לפה. יש החלטה. אני מבקש אפילו (בעיה בהקלטה) אי אפשר לבוא עכשיו ולאחוז את המקל בשתי קצותיו. אי אפשר.היה בג"ץ. בבג"ץ חזרו מהעתירה כי כ.ה. פרוקצ'ה כבר אמרה בבג"ץ – ענין החוקיות יוכרע ב … ענין האמינות יוכרע בפני הרכב של השלושה. אנחנו טרם קיבלנו את הפרוטוקול חוץ מהענין של החזרה מהעתירה.
עו"ד קולקר : אתה כנראה לא הבנת את המושג ספת הקיצין. אתה כנראה לא הבנת את המושג המשפטי.
עו"ד סמו : זאת אומרת שכבוד השופטת פרוקצ'ה אמרה במפורש – הגשת את הרעפ, כל ענין החוקיות מתנהל ברעפ ולא פה. פה יהיה ענין של אמינות. עכשיו אם רוצים בבית משפט זה לנהל את הישיבות עכשיו שהן בלתי, אי אפשר להגדיר עכשיו את מי אנחנו נביא לפה, בית המשפט העליון אמר את דברו. בית משפט זה, עם כל הכבוד, לא יוכל להגיד אחרת.
כ.ה. ריבלין : אז בוא נאמר כך. העדה זומנה לפני ההחלטה של בית משפט העליון.
עו"ד סמו : או קיי. אבל יש החלטה.
כ.ה. ריבלין : והעדה נמצאת כאן, ולכן אנחנו מתירים לשאול אותה שאלות ממילא אני מבין שהחקירה שלה לא תהיה ארוכה ומה שהעדה יודעת היא תאמר. מה שנעשה עם זה לאור הפסיקה של בית משפט עליון אנחנו נראה כשנצטרך לכתוב את הכרעת הדין. אז עורך דין קולקר, אתה שאלת שאלה כל כך ארוכה,
עו"ד קולקר : לא. אני שאלתי שאלה פשוטה.
כ.ה. ריבלין : אני מציע שתחזור עליה בשביל הסדר הטוב.
עו"ד קולקר : אני מנסה לשכנע את בית המשפט הזה שהפרסומים שנעשו גם בשנת 2000 וגם בשנת 2007 היו פרסומי כזב. זאת אומרת שלא היה מאחוריהם שום עבודה אמיתית של אנשי ממשל שהחובה שלהם היא לעשות עבודה. אנשים כיסו אחד על השני בהעברת מסמך וחתימה. ולכן, כיוון שמדובר היה באישור של מכשיר, ובתכונותיו ולא בחתימה פורמלית, אני מנסה להתחקות אחר העובדות מי עשה בכלל משהו. אומרת העדה הזאת עד עכשיו שהיא לא עשתה כלום. היא מנסה להגיד שאם משיהו עשה, אז עשה מישהו אחר. עכשיו אני מנסה להתחקות אחר סדר הזמנים גם ולהוכיח שלא יכול להיות שמישהו עשה משהו. ואנחנו עכשיו עוקבים אחר סדר העובדות. העובדה היא שהמכתב של רב פקד כתב נכתב ב – 10 ליולי. העובדה השניה היא הידועה היא שב – 15 ביולי כבפר פורסם המכתב. אני מוכן לקבל את זה שהגברת, העדה, קיבלה את המכתב ביד שלה עם הקלסר כבר באותו יום. ב – 10 לחודש. עכשיו אנחנו מבקשים לדעת מה קרה איתו. אני רוצה להראות לבית המשפט שלא קרה איתו כלום. הונו את הציבור.
עו"ד סמו : אני מבקש אדוני, בבקשה רק עוד משפט אחד. הרי ישבו פה והעידו עבר דר' אלמוג… מה עשה בחלק שלו. המשטרה העידה מה היא עשתה בחלק שלה. עורכת הדין חוה ראובני עם כל הכבוד קיבלה מסמכים כלשכה משפטית והעבירה אותם הלאה.
עו"ד קולקר : לאן? השאלה היתה לאן? למה אתה מעיד בשבילה?
עו"ד סמו : אני בא ואומר מה פה היה. מה פה היה . אומרים שאנשי ממשל לא דאגו ולא טיפולו. דר' שלמה אלמוג איש משרד הבריאות, אנשי המשטרה, אנשי המשרד לביטחון פנים, אנשים שטיפלו בנושא הזה הלכו, בדקו והעבירו את הממצאים. מה עכשיו לפתח את זה?
עו"ד קולקר : מי זה האנשים?
עו"ד סמו : העידו פה. האדם המרכזי העיד פה כבר. שני האנשים המרכזיים.
כ.ה. ריבלין : שמענו את מה שאדוני אומר ואנחנו התרנו לשאול את השאלה ואנחנו מצפים לשמוע תשובה.
חוה ראובני : אני אסביר. קודם כל הקלסר נשאר אצלי. הליכי חקיקה צריך להעביר במטוטלת והן בשפע מכל מגוון וסוג של……….ראשית ומשנית. החומר המקורי והמקצועי לא הועבר אף פעם לשר לצורך חתימה. כאשר … עבודה מקצועית שהכינה למשל תקנות להגשת וועדת הכלכלה, או כאשר מגישים תקנות לחתימה אחרי שעברו את הליכי האישור, נכתב מכתב לואי שמועבד למנהל הכללי שמסביר במה דברים אמורים. המנהל הכללי אם הוא רוצה יכול לסמוך את ידיו ולהמליץ להחתמת השר. הן המנהל הכללי, הן השר יכולים עכשיו ככל שהם מוצאים לנכון, לשאול , להתיעץ,לברר עם אנשי הלשכה, עם אנשי משטרה, עם מי שהם מוצאים לנכון . החומר המקורי, האסמכתאות אם נניח שיש איזה וועדה בית משרדית שהכינה המלצה להוציא תקנות תעבורה באיזה שהוא ענין, זה לא הולך לשר עם הדוח של הוועדה. אנשי הוועדה לא מופיעים במשרדי השר אלא אומרים – ישבה וועדה בין משרדית שבה היו שותפים אלה ואלה ואלה והיא המליצה על א ב ג ד והנה תקנות לבטא את זה. ואותו דבר נעשה גם כאן ומעבר לזה לפרטים אני לא חושבת שאני רשאית להיכנס כי זה בגדר התיעצות פנימיות על מה שאני טיפלתי ומידע שהעברתי לשר בגדר התיעצות פנימית.
כ.ה. חןן: דרך אגב, גם בשנת 1989 וגם באיזור שנת 90 כשהכניסו את המכשיר בפעם הראשונה, וגם אחר כך בזמן האישרור, שנת 99 – 200 כשהכניסו את המכשיר הזה בפעם הראשונה וגם עכשיו למרות שבעיני הפעם זה הרבה יותר פשוט כי זה רק אישרור ומבחינתי האישית אין לי בעיה להסתמך לפחות על מסמכים ועל דתא שנערכה אז. השאלה שנשאלה כאן ואני מסכים חלקית שהדברים יתייתרו בבג"ץ זה היו צריכים שני שרים למעשה לקבל החלטות ברור לנו שלא השר עצמו יושב ובודק וברור שזה דרך המנהל הכללי. איך זה נעשה ברמה הכללית בתוך המשרד הממשלתי שבו את נמצאת? את אמנם מלווה תהליך ברמה משפטית. אבל הגיע מכשיר מסוים, המכשיר נשלח לבדיקה של גורם מסוים. הגורם הזה ממליץ מביא את זה למשרד אצלכם. אתם מעבירים את זה הלאה למנהל. אומרים לו – לטעמינו כעורכי דין זה מספיק. והוא מביא את זה לחתימת השר. איך זה נעשה בפועל?
חוה ראובני : אני שוב בשנת 2000 אני לא יודעת לומר דבר. לא הייתי מעורבת בזה. האישרור עכשיו העברנו את זה לשר עם צירוף, היתה שם המלצת משטרה, ציינו במפורש שמדובר באישרור. ולהבנתי, הוטל עליו לערוך התיעצות עם שר הבריאות ולקבל החלטה אם הוא חותם או לא חותם. החיוב הסטטוטורי הוא התיעצות עם שר הבריאות. אם בדרך השר מעונין במידע נוסף הוא יכול לפנות אלינו, הוא יכול לפנות לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הוא יכול לפנות למשטרה. אני לא יודעת אם מה מכל זה נעשה. אני לא הייתי שותפה לתהליך הזה. אני רק יכולה לומר שהעברתי את המידע המשפטי שמדובר באישרור, שיש המלצת משטרה, שמדובר באותו מכשיר שכבר משמש…
כ.ה. חן : ואנחנו יכולים להבין למעשה ממה שגברתי
חוה ראובני : עליו להתיעץ עם שר הבריאות.
כ.ה. חן : אנחנו מבינים ממה שגברתי אומרת למעשה שבאישרור היתה הסתמכות על העבודה שבוצעה בתהליך האישור הקודם.
חוה ראובני : כן. בידי, עורך דין קולקר נתן לי, אני הבאתי אתי עותק של המכתב שעליו חתם שר הבריאות שהוכן על ידי לחתימתו ובו מוסבר הרקע.
כ.ה. חן : זה מה שנבדק בעבר.
חוה ראובני : לפני כשבע שנים היה אישרור ומחמת השמטה לא נערך אישרור חדש. העובדה הזו הובהרה, אבקש את הסכמתך לאישרור המכשירים ש…
כ.ה. חן : מה יש לנו עוד עם הגברת?
עו"ד קולקר : כשאת כתב לשר שלפני כך וכך שנים אושרו המכשירים, האם ביקשת או ראית לנגד עינך את החומר שעל פיו הם אושרו?
חוה ראובני : לא.
עו"ד סמו : אין על הטענה הזאת שיהוי? אנחנו ב……עקיפה, אני יודע, זה גם עלה בעליון דרך אגב, אנחנו מדברים על אירוע שיה ב – 99 2000 והיום בשנת 1009 או 2008 אם אנחנו נקל עם ההגנה, היום אנחנו באים וטוענים על מה שהיה אז? אין טענה של שיהוי. אין.
כ.ה. חן : מר קולקר טוען שאז, כבר אמרתי את דעתי על האישרור, לא היה מנוס וזהו. אבל אני מדבר עכשיו על הכנסה הקודמת, ודיברנו עם דר' אלמוג על הסיפור הזה. מה שהטענה באה ואומרת – אז הכנסתם מכשיר בצורה נקרא לזה לא מקצועית, לא יסודית, על זה שהסתמכתם על ניסויים שלא הייתם… ועד כהנה וכהנה.. אני לא מדבר עכשיו על טרדות קונספירציה, אני מדבר על
עו"ד קולקר : לא. יש לי טענות חוקיות. עוד לא שמעתם אותם.
כ.ה. חן : על רמת הידע. גם הבהרנו כבר בתחילת הדרך שמה שמעסיק אותנו היום זה בסך הכל לא אם המכשיר יודע להכין קפה או לא להכין קפה אלה יש חשיבות גם ציבורית אלא השאלה איך הוכנס המכשיר משום שזה לא המכשיר האחרון שיוכנס לכאן ותהיה אמירה כמו שנאמר באותה החלטה של איך מכניסים מכשיר, על איך בודקים, ויש חשיבות לדברים הללו. לא תמיד החשיבות היא ברמת השורה התחתונה על ענין הכשירות של המכשיר אלא באמת ברמה של איך הדברים טופלו , מה נעשו, כדי שבאמת המכשיר הבא שאולי יכניסו לכאן אולי יהיה איזה שהוא א ב מטעם בית משפט ואם אנחנו לא החותמת האחרונה וחותמת גבוהה וכבדה יותר מאיתנו אז מה טוב.כן , מר קולקר. :
עו"ד קולקר : אני כואב לי מאד לשמוע את הדברים שנאמרים פה. אבל אני אשקול את מעשי אחר כך. אני אומר את האמת. כואב לי מאד לשמוע את הדברים. אם בית המשפט אומר שכל מה שמענין אותו זה אם המכשיר הזה כשיר ובית המשפט מתעלם מהענין של החוקיות שלו,
כ.ה. חן : זה ענין הרבה יותר גבוה.
עו"ד קולקר : אדוני, אני רוצה לומר שמה יהיה יותר טוב, שערכאה שיפוטית תבוא ותגיד, יכול להיות שזה יהיה פעם נוספת, אני עדיין מסתייג מהענין של ה 2004….כי זה היה עוד לפני, אבל טוב מאד שערכאה שיפוטית תבוא ותגיד – חברה, יש להתוות דרך כיצד. אני כנציג התביעה אומר את זה.
כ.ה. חן : או קיי. תמשיך.
עו"ד קולקר : מה הלאה, לא התחלתי. אנחנו כבר שעה מדברים כולם. חוץ מ, לענות שאלות. כשאני שואל את הגברת שאלה פשוטה מה עשית עם הקלסר הזה, היא נותנת לי הרצאה של הגנה בבית המשפט העליון. אני מבקש שאלה פשוטה, מה עשית עם הקלסר שקיבלת?
כ.ה. ריבלין : מר קולקר, אל תצעק עליה.
עו"ד קולקר : למה את נותנת לי הרצאות? מה עשית עם הקלסר.? ב – 10 ביולי קיבלת קלסר. מה עשית איתו?
עו"ד סמו : קולקר, לא להרים קול. בשביל מה?
חוה ראובני : (לא ברור)
עו"ד קולקר : אני עד עכשיו שתקתי , כולכם דיברתם.
חוה ראובני : אני קיבלתי קלסר ביד ממר כתר והוא היה שמור במשרדי עד שהוגשה העתירה בבג"ץ… שאז היא הועברה על ידי לפרקליטות המדינה. בין לבין החומר היה שמור אצלי וזמין לשימוש לכל מי שירצה לעיין בו במשרד לצורך טיפולו בנושא, ואני הסתמכתי על תוכנו בעת שכתבתי את המכתב לעורך דין יהב. ואת כל הדברים האלה כבר אמרתי קודם.
עו"ד קולקר : איזה ייעוץ משפטי נתת?
כ.ה. ריבלין :; את לא צריכה לענות על השאלה.
עו"ד קולקר : או קיי. איזה שאלות חוקיות בחנת לפני שנתת את הייעוץ המשפטי?
עו"ד סמו : אבל זה לא קשור פה לדיון. השאלה היא גם לא ברורה.
עו"ד קולקר : כי אתם רוצים את התשובה קודם.
עו"ד סמו : אני לא רוצה את התשובה.
(מדברים יחד)
כ.ה. ריבלין : אדוני, אי אפשר להביא לפה עד ולשאול אותו על התיעצויות פנימיות
ועל תכתובות פנימיות ומה שעשו עם החומר של אלמוג.
עו"ד קולקר : אני לא מבקש שום התיעצויות .
כ.ה. ריבלין : בלי אישור ממני אולי אי אפשר לדבר אבל צריך איך שהוא להתנגד ולשמוע. אי אפשר לשאול שאלות כאלה. זה התיעצות.
עו"ד קולקר : אני לא יכול ככה.
כ.ה. ריבלין : טוב, עורך דין קולקר עוזב את עמדתו בהפגנתיות והוא יושב בקצה האולם. האם עורך דין שניאור רוצה להמשיך את החקירה?
עו"ד סמו : אני מבקש שחברי יחזור כי גם לי יש שתי שאלות.
כ.ה. ריבלין : אז תשאל את השאלות שלך בינתיים.
עו"ד קולקר : יש לי הרבה שאלות. עוד לא נתנו לי לפתוח את הפה. כל מילה שאני אומר הוא צוחק. זאת בושה להתנהלות הזאת.
כ.ה. ריבלין : טוב. אדוני מוכן להמשיך?
עו"ד סמו : יותר טוב לזרוק את המיקרופון ולעזוב את האולם.
כ.ה. ריבלין : עורך דין קולקר, אתה רוצה להמשיך או ש……? אז אתה רוצה להמשיך?\
עו"ד קולקר : אני שואל שאלה פשוטה. את כיועצת משפטית, איזה סוגיות משפטיות שקלת אם בכלל לפני שהעברת את המכשיר הזה
כ.ה. ריבלין : אני פוסל את השאלה. היא לא צריכה לענות על השאלות האלה.
עו"ד קולקר : למה?
כ.ה. ריבלין : משום שאתה נכנס לתחום של ייעוץ וזה התחום שלה, והיא הסבירה עובדתית,
עו"ד קולקר : אז מה התפקיד שלה?
כ.ה. ריבלין : התפקיד שלה זה יועצת משפטית ,
עו"ד קולקר : אז השאלה היא, אני לא שואל מה, היו סוגיות משפטיות שעלו לביקורת?
חוה ראובני : יש את השאלה המשפטית של ההליך לאישור המכשיר , זה שאלה מסוג אחד. ושאלה משפטית מסוג שני – כוון ש…. ראויות מבחינה משפטית לבצע את המהלך לאישור המכשיר
עו"ד קולקר : במסגרת התהליך, אם שקלתם את חוק התקנים? את יודעת שיש חוק תקנים?
חוה ראובני : מבחינת לשכת עורכי הדין כרגע?
עו"ד קולקר : לא , את עומדת בצומת שבו את מחליטה החלטות. אני מנסה להראות
כ.ה. ריבלין : היא לא מחליטה.
עו"ד קולקר : היא נותנת ייעוץ משפטי. ואני רוצה להראות לבית המשפט שהייעוץ המשפטי
כ.ה. ריבלין : אנחנו לא אמורים לבחון אם הייעוץ המשפטי של הגברת הוא טוב או לא טוב,
עו"ד קולקר : לא. אני רוצה לדעת מה היה.
כ.ה. ריבלין : היא הסבירה מה היה.
עו"ד קולקר : לא. היא לא אמרה כלום. היא אמרה זה סודי. ובית המשפט פסל לי את השאלה.
כ.ה. ריבלין : התיעצות שלה,
עו"ד קולקר : אם היא נתנה ייעוץ משפטי עניני על סוגיות משפטיות. או שסתם הגדירו את זה.
כ.ה. ריבלין : היא אמרה. היא ענתה על השאלה.
חוה ראובני : עניתי קודם שההליך הוא שבמקרה זה הנחית את השר שצריך אישור של המכשיר , שצריך קודם להתיעץ עם שר הבריאות וכי הנושא מועבר אליו על פי בקשת המשטרה שזה המכשיר שהיא משתמשת בו מזה שבע שנים ושאושר בעבר ומדובר באישרור מחדש שמטעמים משפטיים של מכשיר שנמצא בשימוש ומסיבים את השביעות רצון לגורמים בהם מדובר.
עו"ד קולקר : האם בחנת איזה תקנים ישראליים מחייבים הכנסת המכשיר הזה ארצה לפי חוק התקינה ואיזה תקנים ישראליים מחייבים בהפעלתו? וכיולו.
כ.ה. ריבלין : לא, זה גם אין מה לענות על השאלות. התשובה היא לא בכל מקרה.
עו"ד קולקר : האם בחנת את השאלה, אתה הגבת בהתרגזות שאני הולך לשבת בצד, אבל אתה מבין מה הוא עושה?
כ.ה. ריבלין : או קיי. הלאה.
עו"ד קולקר : האם בחנת את השאלה האם המכשיר הזה מחייב אישור יבוא ארצה לפי תקן מיוחד המחייב הכנסה של מכשירים רפואיים?
עו"ד סמו : שיוציא את התקן.
עו"ד קולקר : למה מדברים עלי? למה מאפשרים את הפטפטת כל הזמן?
עו"ד סמו : אני לא מדבר אליך. אני מדבר אל בית המשפט. אני מדבר אל בית משפט.
עו"ד קולקר : אז תדבר אל בית המשפט.
כ.ה. ריבלין : אדון קולקר, בפעם השניה אתה משליך את המיקרופון ועוזב לקצה האולם. עורך דין שניאור האם אתה רוצה להמשיך בחקירה?
עו"ד שניאור : אני חייב לשאול שתי שאלות. אני מקווה שעד אז חברי יירגע.
כ.ה. ריבלין : או קיי. עורך דין שניאור.
עו"ד שניאור : אם מדובר רק באישרור, למה את צריכה קלסר? ומה יש בקלסר הזה?
חוה ראובני : כיוון שמדובר בשר שלא הוא זה שאישר את המכשיר בפעם הקודמת
עו"ד שניאור : אה, התחלפו השרים?
חוה ראובני : ב – 2000 היה שר אחר. מי זוכר? התחלפו אצלנו שר כמעט כל שנה מאז שאני במשרד התחבורה. שלש שנים אחרונות ששר אחד זה תקופה ארוכה מאד מבחינתנו. 2000 זה היה צריך להיות איציק מרדכי אם אינני טועה עו שחק. לא משנה. בכל אופן היה שר אחר. היינו ערוכים למצב, החומר הועבר אלינו, היה והשר ירצה , אני לא מעונין בהסתמך על אישור,
כ.ה. ריבלין : רק שניה סליחה. אני מבקש לתקן. לא היה צריך את שר התחבורה. היה צריך את שר הבריאות. רק בגלל התיקון זה הפך פתאום להיות שר התחבורה שותף בענין. התחלפו הצדדים.
חוה ראובני : התחלף הסדר. כל ידע שהיה במשרד התחבורה מכל מקום, גם להתייעצות בשלב הקודם , בשנת 2000 טיפלו בזה אנשים אחרים. שר אחר, מנכ"ל אחר, עוזרים אחרים. כיוון שכך החומר הועבר לכך שעל מנת שהיה וירצה השר ללמוד את הנושא מבחינה מקצועית, ירצה שהוא עצמו או מישהו מטעמו יבחן את האסמכתות המדעיות החומר זמין.
עו"ד שניאור : אז יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה לבוא ולומר – אנחנו בעצם עושים בגלל לשהיה שר אחר שחתם בשנת 2000 והיום אני שר אחר, אני לא עושה רק אישרור אלא אני עושה בדיקה מעמיקה של מה שנעשה אז אם נעשה, זאת אפשרות אחת. ובשבילה צריך קלסר ובשבילה צריך להיכנס לחומר ולקרוא. ויש אפשרות אחרת שאומרת אנחנו רק עושים אישרורו. רק בודקים. אני ממליצה לו משפטית וזה מה שאתה אומרת. את מבינה את הסתירה הפנימית?
חוה ראובני : אין סתירה. אין סתירה.
עו"ד שניאור : אז תסבירי לי בבקשה.
חוה ראובני : מבחינת הראייה המשפטית שלנו זה היה אישרור. יחד עם זאת אנחנו לא תופסים בשום פנים את השר כחותמת גומי גם על אישרור וזכורות המלאה, הוא אומר – גם אם אני צריך לחתום על אישרור אני רוצה לדעת על מה אני חותם. אני רוצה לבדוק את זה. המשפט, המשפט: המלצת המשטפה מכשיר שעבר, לא מספיק בעיני. אני רוצה לדעת. אזה חומר שיהיה זמין.
עו"ד שניאור : רק שעני אבין. את באה ואומרת יכול להיות שהשר יבוא ויאמר סליחה, בשנת 2000 הסתמכו על איזה שהוא מחקר, אני רוצה לראות אותו?
חוה ראובני : בכלל לא היה שום קשר…
עו"ד שניאור : אני שואל מה שאת אומרת בעצם, אם אני מבין אותך נכון, ואני רוצה לאשר את זה בדוגמא, את רצית להיות ערוכה למצב שבו השר בתהליך האישרור יבוא ויאמר אני רוצה לראות איזה זהוא נתון מתהליך האישרור.
חוה ראובני : לא מתהליך האישור. ממידע שמצדיק כיום. אני לא זוכרת את התאריכים שהוא , אני היום חותם על משהו. אני רוצה לדעת על מה אני חותם. אני לא מסתפק בזה שזה אושר בעבר. אני רוצה להבין. אם זה מכשיר שראוי או לא ראוי. רצינו להיות ערוכים למצב שזה , שהשאלה תעלה.
עו"ד שניאור : איך את יכולה לדעת אם כל החומר שעמד בפני השר בן יזרי בשנת 2000 שגרם לו לאשר את המכשיר, כך אני מניח, עמד גם בפניך לעיון השר במידה והוא ירצה?
חוה ראובני : אני לא יודעת שזה אותו חומר. אני גם לא אמרתי שזה אותו חומר. אני אמרתי שכאשר שר מתבקש לחתום היום ואומרים לו אישרור הוא יכול להגיב לזה ולאמר – אה זה רק חוזר על מה שהיה ומה שהיה עד עכשיו היה בסדר, אין בעיה. והוא יכול להגיד – אתם רוצים שאני אחתום על זה ? אני רוצה לדעת מה זה. תנו לי חומר. וזה לאו דווקא חייב להיות רק או בכלל בדיוק אותו חומר שהיה בפני שר הבריאות לפני משונה שנים, שבע שנים.
עו"ד שניאור : עוד שאלה אחת. אני יודע שאת לא היית מעורבת בכלל באישור של שנת 2000 בגלל שזה נעשה בכלל במשרד הבריאות, זה לא קשור אליך. אבל אני רוצה שתנסי לתת לנו מהידע ומהניסיון המקצועי שלך, איך דברים האלה עובדים אצלכם?
חוה ראובני : הסברתי אני חושבת בשלב מוקדם יותר בעדות.
עו"ד שניאור : אני מדבר עכשיו על החומר המקצועי.
חוה ראובני : אני חושבת שאמרתי את הדברים האלה בהקשר הכללי ולאו דווקא מהנסיון אפרופו המכשיר שכשיש המלצות מקצועיות של דרג מקצועי שאסף חומר וממליץ על איזה שהוא מהלך חקיקתי שבסמכות השר, אחרי שכל החומר נאסף, אחרי שהמסמך המשפטי בין אם זה תקנות ובין אם זה הודעה ובין אם זה תזכיר חוק, מוכנים, הם מועברים לשר, או מועברים קודם למנכ"ל עם מכתב מלווה שמציג קודם את התמצית – אלה ואלה הגורמים ששותפים לבדיקה, אלה ואלה היו ההמלצות, הנה המסמך המשפטי שהוא פועל יוצא של זה ועכשיו הצעדים המשפטיים שאתה צריך לנקוט הם כאלה וכאלה. אם זה להגיש את זה לאישור של וועדה בכנסת, אם לפנות לקבל הסכמה או התיעצות עם זר אחר, מצורפים אפילו מכתבי לוואי. והיה ויש גורם, אני גם ראיתי מקרה שבו העברנו המלצה של תקנות לשר והוא העלה אותן לדיון בפורום בטיחות שהוא מכנס אחת לחודש שהוא רצה להבין למה והוא רצה לשמוע את חוות דעת כל הנוכחים. על טיוטת תקנות שהעברנו.
עו"ד שניאור : אז לכן אני שואל. אם אני מבין נכון, ושוב אני מצטער על חוסר ההבנה הבסיסי שלי, אבל אם אני מבין נכון, אתם באים לשר בשנת 2007 ואומרים לו – שמע, היתה תקלה. בשנת 2000 אתה היית צריך לחתום ובטעות חתמם שר הבריאות,
חוה ראובני : זה בכלל לא נכון. לא כך.
עו"ד שניאור : סליחה. אתה צריך לעשות איזה שהוא אישרור של חתימה. בגלל תיקון חוק. למה אתם לא מביעים לו את כל החומר? כל החומר שהיה צריך לעמוד לנגד עיניו בזמן שהחוק תוקן.
חוה ראובני : מכיוון שאנחנו אף פעם לא מעבירים לו את כל החומר וגם את זה אני אגיד עכשיו בפעם השלישית . החומר המקצועי שעל סמכו כתבנו את המסמך המשפטי לחתימה שמור אצלינו ושמורים מן הסתם עותקים שלו אצל כל הגורמים המקצועיים שהיו מעורבים, ואנחנו מעבירים למנכ"ל ומהמנכ"ל זה עובר לשר. תמצית של התכנים. הרציונל. ועל סמך זה אם הוא מעונין לקיים דיון ולראות את החומר הוא יבקש אותו. אם הוא מעונין לדון בו עם גורמים נוספים הוא ידון בו. זו החלטה שלו.
עו"ד שניאור : שאלה אחרונה.
כ.ה. ריבלין : אני לא מבין, מה, אתם חושבים שהשר הוא פיסיקאי, כימאי, (מדברים יחד)
עו"ד שניאור : אנחנו מבינים שכמה עובדים רשלניים לקחו והסתמכו על הגוף המבוקר ולא ביקרו אותו ומה שהם אמרו חתמו. זה מה ש שאנחנו חושבים. הצו הזה הוא חסר תוקף מבחינתי. (מדברים יחד). אדוני שמע שמישהו בדק? אדוני יודע מי בדק? היא יועצת משפטית , היא לא עשתה את זה. מי כן עשה את זה? (מדברים יחד).
כ.ה. ריבלין : עובדות יש לנו,
עו"ד שניאור : איך אדוני אומר עובדות יש לנו שדר' אלמוג אמר – אני לא עשיתי את זה ואדוני אומר אבל דר' אלמוג…….
כ.ה. ריבלין : העובדה שהוא לא עשה קיימת. אני רק אומר, אתם חותרים
עו"ד שניאור : מה אני אומר לא נכון? אני לא מבין.
כ.ה. ריבלין : אמרתי שדר' אלמוג היה רפרנט לענין. התביעה עכשיו תגיד לך פה בקול רם שהוא היה רפרנט לענין. מה שעשה (מדברים יחד). אלמוג בא ואמר – מה שעשתי, וזה כל הניירות שמצאנו במרתפים שלנו, מה שאני עשיתי זה מה שיש. את זה העברתי למשטרת ישראל ולמשרד התחבורה ועל סמך זה מי שצריך במשרד הבריאות אישר ובזה נגמר הסיפור. עכשיו אתה יכול לבוא ולטעון ואולי גם במידה של צדק, שתהיה עצוב, יכאב לך וכו', במידה מסוימת של צדק, שזה לא מספיק. שמי שעשה עשה עבודה לא ראויה וכו'. (מדברים יחד)……אני מציע דבר אחד. כל אחד לא ידבר מבלי שהוא עומד. מי שלא ידבר ישב. בהמשך למה שאומר השופט חן, אתם חוקרים את היועצת המשפטית של משרד התחבורה לגבי מה היא העבירה לשר ואנחנו כולנו יודעים, אני לא צריך שופטים בשביל זה שמעבירים לה צו עם… של משהו שמתבסס על חוות דעת כזו או אחרת,
עו"ד שניאור : זה לא נכון אדוני. אני רק רוצה להראות לאדוני שגם את זה לא עשו.
עו"ד קולקר : אם היו נותנים לי לגמור את החקירה בלי להתפרץ הייתם רואים שגם זה לא נכון.
כ.ה. ריבלין : מי שמתפרץ זה אתה.
עו"ד קולקר : אדוני לא שומר שלא יפריעו לי.
כ.ה. ריבלין : אני עדיין לא מבין, לא קיבלתי תשובה. אתם מצפים מהשר שהוא יהיה מדעין?
עו"ד שניאור : לא. לא.
כ.ה. ריבלין : זה מקובל עליכם שמעבירים לשר המלצה כלשהיא ואו שהוא מקבל אותה או שלא?
עו"ד שניאור : אבל צריך שמישהו יבהיר המלצה ויוכח שהיא הועברה לשר המלצה של מישהו שהעביר עליה ביקורת. הרי אדוני, (מדברים יחד) אנחנו מחפשים את הצחות ונדמה לי שם , אולי תגידו לי, ש..את הפקיד ברשומות? שאני אשאל אותו למה הדפסת?
כ.ה. ריבלין: אבל זה אושרר. אף אחד לא עשה בהם שימוש רע
עו"ד קולקר : זה לא אושר ולא אושרר בפעם ואני רוצה לחקור את זה.
כ.ה. ריבלין : על הפעם הראשונה היא לא יכולה להשיב לך.
עו"ד קולקר : אם הייתם נותנים לי לחקור הייתם רואים. יש לכם מסקנות בלי לשמוע את השאלות.
כ.ה. ריבלין : אין לנו שום מסקנות.
עו"ד קולקר : כן, כי אתם כבר אומרים אושרר, וגם אומרים בפעם הראשונה, תנו לי לשאול את השאלות. תקבלו את העובדת. יש לי שאלה – אני רוצה להבין אם יש הסכמה על השאלות הבאות ואז יהיה הרבה יותר פשוט. פקד כתר לקח קלסר והעביר אותו לעורך דין ראובני. עורך דין ראובני הסתכלה על הקלסר, רשמה איזה מכתב לשר, השאירה את הקלסר שלה (לא ברור), שלחה את המכתב הזה לשר, למנכ"ל. המנכ"ל העביר אותו לשר. השר חתם. הקלסר נשאר אצלה בחדר ואף אחד לא נגע בו עד לבג"ץ.
כ.ה. ריבלין : לא נכון. היא קיבלה את הקלסר ב – 10.7 ואת ההמלצה שלה היא נתנה כבר ב4.7. שבוע לפני שהיא קיבלה את הקלסר.
עו"ד קולקר :; אז לא נותנים לי.
כ.ה. ריבלין : עכשיו אני נותן לך. בבקשה. אתה רוצה להמשיך?
עו"ד קולקר : שאלה פשוטה. הוא אומר ב . 4.7. הטענה שלו שאת המכתב מסרת לשר ב – 4.7. את הקלסר קיבלת רק ב – 10.7.
חוה ראובני : נכון. התחלנו להריץ את הטיפול של האישרור עוד בטרם הגיע לידינו החומר כיוון שהיה מדובר באישרור, כיוון שהמשטרה אמרה שזה דחוף, בית המשפט המחוזי קצב כבר מזמן, נעביר לכם את כל החומר שמצוי ברשותינו ואותו מכשיר שמאושר מאז שנת 2000 אנחנו יש בעיה של חור בגלל שלא אושר מחדש בתי המשפט מטילים ספק בכשירות של השימוש בו מאז שנכנס לתוקפו בדצמבר 2005 תיקון 72 לפקודת התעבורה, צריך לאשרר אותו.
עו"ד קולקר : ואיזה את מסרת?
חוה ראובני : אז בינתיים העברתי מה שהעברתי לשר זה אגב לא המכתב שאני העברתי לשר אלא המכתב של השר לשר הבריאות
עו"ד קולקר : לא. זה מכתב שאת כתבת. יש עליו תאריך.
כ.ה. ריבלין : לא משנה,
חוה ראובני : אני העברתי לשר ואני כל הזמן חזרתי ואמרתי שכתבתי לו בדבר הצורך באישרור ההליכים לפי הצורך , לאור הבעיה המשפטית והספק המשפטי שנוצר ושמדובר באותו מכשיר. הם אמרו, וקיבלנו בהמשך את החומר, היה והתבקש עיון בחומר. השר
עו"ד קולקר : בלי קשר לקלסר,
חוה ראובני : התהליך התחיל בלי שהלסר היה בידי. הקלסר הגיע אלי אחר כך אבל לפני שהשר חתם, אם אני זוכרת נכון את לוחות הזמנים על מנת שיהיה זמין אם ירצה השר לעיין בו.
עו"ד קולקר : באיזה שהוא שלב יצא ממך ידע , עבר למישהו, או שפשוט ישב אצלך?
חוה ראובני : ישב אצלי. אף אחד לא ביקש.
עו"ד קולקר : אף אחד לא התענין. אנחנו בעצם מנסים להוכיח שלפי עקרונות המשט המינהלי כששר מוסמך לבצע איזה שהיא פעולה בחוק, לאשר, זה לא מספיק רק חותמת גומי. הוא צריך לבדוק
כ.ה. ריבלין : אבל יש פסק דין כבר.
עו"ד קולקר : אין פסק דין. פסק הדין לא קשור לזה בכלל.
כ.ה. ריבלין : אדוני, אני אשאל את זה בצורה ברורה.
עו"ד קולקר : רק רגע אדוני,
כ.ה. ריבלין : אחרי זה אם תרצה תוסיף. אומרת הסניגוריה – את השר היה פה חותמת גומי. נקודה.
עו"ד קולקר : בדיוק. חד וחלק.
כ.ה. ריבלין : מה יש לך להגיד על זה?
חוה ראובני : אני
עו"ד קולקר : ואת היית הגורמת
כ.ה. ריבלין : רגע, אתם מפריעים לי.
חוה ראובני : אני נאשמת פה?
כ.ה. ריבלין : לא. חס וחלילה. סליחה. תעני לי. השאלה פשוטה. עכשיו ב – 2007 הטענה היא שהשר היה חותמת גומי. גם שר התחבורה וגם שר הבריאות. זאת הטענה של ההגנה. מה יש לך לומר על זה?
חוה ראובני : שאני לא יודעת. אני יודעת שאת הקלסר המסוים הזה השר לא ביקש לראות. יחד עם זאת אין לי מושג, אני לא יכולה להעיד בשמו על איזה בירורים הוא כן עשה בתקופת הביניים אם עשה. יכול להיות שהיו בירורים שהוא עשה, למשל מול הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, למשל מול אגף התנועה של המשטרה, שלא עברו דרך תיווך שלי, בלי מעורבות שלי, לפני שהוא קיבל את ההחלטה לחתום או לא לחתום.
כ.ה. ריבלין : לך לא ידוע על,
חוה ראובני : אני לא יודעת. לא הייתי שותפה לתהליך קבלת ההחלטות בלשכת השר.
עו"ד קולקר : עכשיו, זה מה שחשוב לנו אדוני. אנחנו מתחילים אמנם מהסוף, מ – 2007 אבל הטענה היא טענה פשוטה. שהמכשיר אושר בשנת 2000 השר היה צריך לעמוד לנגד עיניו חומר מקצועי, ניסויים, תקנות ,
כ.ה. ריבלין : זו טענה מאד מובנת.
עו"ד קולקר : עכשיו אנחנו אומרים שכבר אנחנו ראינו שאם היה פגם בשנת 2000 הוא לא תוקן ב – 2007 מכיוון שמדובר רק באישרור ושר התחבורה בכלל לא ראה לנגד עיניו שום חומר מקצועי אלא אם כן הוכח לנו אחרת. ולכן, ככל שזה תלוי בי אין לנו יותר צורך בעדה. אנחנו רוצים את העזרה של בית משפט להתחקות אחרי מה שנעשה. כי אנחנו סבורים שהתהליך היה פשוט. בא היצרן ונתן למשטרת ישראל חומר בהסתמך על כל מיני אמירות של היצרן מה עושה המכשיר שלו. בא דר' שלמה אלמוג ממשרד הבריאות והעיד כאן – אותי, אני לא בדקתי את הברזלים, אני לא יודע אם המכשיר עושה את העבודה שלו כמו שצריך אבל אם היצרן צודק והמכשיר עושה את העבודה שלו כמו שצריך אז אני מאשר אותו, נראה לי אחלה.
כ.ה. ריבלין : תדייק. זה לא מה שהוא אמר.
עו"ד קולקר : זה בדיוק מה שנשאל פה בעדות שלו.
כ.ה. ריבלין : "בדקתי את המכשיר, המכשיר אושר על ידי מכון התקנים,
עו"ד קולקר : סליחה אדוני, הוא אמר ברזלים. אני זוכר את הדבר הזה. (מדברים יחד). אין לנו חומר כי אנחנו לא יודעים. ואם יגידו לנו, אם תבוא התביעה ותגיד – אנחנו מסכימים שהאדם היחיד במשרד הבריאות שהיה בעצם איזה שהיא אוזן קשבת , איזה שהיא מנחה לשר, זה היה בעצם דר' שלמה אלמוג.
כ.ה. ריבלין : אני רוצה להגיד משהו. אני זוכר שהייתם אצלי, אמר לי פקד כתר שמה שהמשטרה עשתה, זה לקחה את הקלסר ונתנה אותו לעורך דין ראובני. ב 2007. (מדברים יחד) ואם הבנתי נכון, מעבר ללתת את הקלסר לחוה ראובני , לעורך דין חוה ראובני, לא היה מישהו אחר שנתתם לו משהו …..
עו"ד קולקר : כתר, תמתין שניה. אם בית משפט שואל לפחות שנדע מה הוא שואל.
כ.ה. ריבלין : השאלה שלי פשוטה. ב 2007 היה קלסר שנמסר לגב' חוה ראובני. ומעבר לזה לא נתתם חומר אחר למישהו ממשרד התעבורה. כי משרד הבריאות דן באותו קלסר ב 2007 וכל זאת מאיפה נבע? מהפסק דין, החלטת ביניים של כ.ה. דוד רוזן בבית המשפט המחוזי בתל אביב שהוא מבקש לטפל בזה. תוך 7 ימים או 10 ימים אני כבר לא זוכר בדיוק. הוא כתב אפילו את הזמן. דרך אגב. (הפסקה בהקלטה.)
עו"ד קולקר : …על משהו ואחרי זה שאני אלך לעשות איזה שהיא פעולה מינהלית ואחרי זה יגידו לו לי – אבל אתה בערעור.
כ.ה. ריבלין : הבנתי.
כ.ה. חן : מר סמו, אתה מוכן לאשר לנו, אנחנו דיברנו על זה ואתם הנהנתם בראש, אתה מוכן לאשר לנו גם אחורה כאשר אנחנו מדברים על שנת 2000 שהבדיקות נעשו על ידי דר' אלמוג ומלבד הבדיקות שנעשו על ידי דר' אלמוג שהיה רפרנט למעשה לענין המסוים של הכנסת המכשיר, לא בוצעו בדיקות נוספות על סמך הבדיקות של דר' אלמוג ועל סמך מה שהוא הגיש למשרד הבריאות, אושר אז המכשיר. זה מקובל עליכם? זה מקובל על התביעה?
עו"ד סמו : אדוני, ב 2000, גם אם הייתי רוצה, לא הייתי במשטרה. מה שאני למדתי, ובגלל זה גם התעקשנו,, שיבוא בסופו של דבר דר' אלמוג שהוא בעצם עומד מאחורי חקיקה ואחרי ליווי קליטת מכשיר. ואם היו פעולות נוספות אני אישית לא יודע. מה שאני יודע ולמדתי זה שדר' אלמוג ליווה את תהליך הקליטה הה של המכשיר כפי שהוא פירט. היה נציגים של המשטרה, אם זה היה דוד כתר או לפניו בלשים או אנשי המחלקה שמה שליוו והציגו את מה שצריך וכך יש לנו מכשיר.
כ.ה. חן : אני יכול בהסכמתו של אדוני עכשיו לשאול את מר כתר אם מה שאמרתי עכשיו מוסכם עליו במשטרה?
עו"ד סמו : אין לי בעיה שישאלו את מר כתר …
כ.ה. חן : לא. לא. זאת לא חקירה. מר כתר, אתה היית באותה תקופה, ליווית את כניסת המכשיר? האם זה מה שנעשה לקליטת המכשיר?
דוד כתר : נכון. דר שלמה אלמוג
עו"ד קולקר : אני המום ממה שהוא אומר. שיגיד את זה בשבועה.
דוד כתר : דר' שלמה אלמוג גם העיד כאן, היה קודם כל המכשיר במסגרת מכרז כל התהליכים האלה …..אני הצטרפתי בהמשך. דר' שלמה אלמוג ליווה את זה. המכשיר גם כן היה, כמו שהוגש כאן לבית המשפט קלסר עבר בתיק המקורי ואותו
עו"ד קולקר : הוא עבה בעובי אבל הוא ריק מתוכן.
דוד כתר : התיק מלא במחקרים שאני גם העדתי על חלקם במסגרת העדות . על ניסויים שהיו בעולם, על השוואה בין דם לאוויר. שמצאו שבאוויר טוב יותר. ושדר' שלמה אלמוג העיד כאן שהוא ליווה את התהליך מבחינת מה צריך ממכשיר כזה .
עו"ד קולקר : אבל זה התהליך …..לא נעשה דבר אחר.
דוד כתר : לא ידוע לי על הליך אחר.
עו"ד קולקר : וזה הוגש לרשות המבצעת כדי שתאשר.
דוד כתר : נכון, זה הפרוצדורה. ודר' שלמה אלמוג היה האיש שליווה וקבע את התהליכים מבחינת המכשיר שיתן את המענה. זה ההליך.
עו"ד קולקר : כדי לסגור את השאלה הזאת ברשותך, לגבי האישור,
דוד כתר : יצא תיקון 72 לפקודת התעבורה שעשה הסדר חדש שקבע ששר התחבורה בהסכמת שר הבריאות יקבע מכשיר, למעשה מדובר במכשיר שהיה כבר מכשיר שנקבע לגביו ולמעשה היה מיותר אפילו לבקש את הדבר הזה כי זה לא מכשיר חדש אלא מכשיר שהוכנס מבעוד מועד אבל רצו להיות יותר צדיקים מהאפיפיור ובית המשפט המחוזי נתן לנו את הפסיקה הזאת, אז קרה התהליך הזה של האישור, להגיש את הניירות. והניירות האלה למעשה יש חומר גם כן שהוגש, שהוא רלוונטי גם ל 2000 של מחקרים מארצות הברית, ורק להשוואה
עו"ד קולקר : ורק כדי לשבור את הפרוטוקול למרות שהתשובה ידועה לנו מראש, לצורך הענין של האשרור לא נעשו בדיקות מחדש. השתמשנו בידע שהיה אצלנו מאז הקליטה המקורית.
דוד כתר : למיטב ידיעתי אכן כך. זה פסיקה של עובדה. היתה פסיקה ענפה של מודריק וכו'. זה הדברים למיטב ידיעתי.
כ.ה. ריבלין : יש עוד שאלות?
עו"ד קולקר : המסמך הה מסומן?
כ.ה. ריבלין : לא. אתה לא הגשת אותו.
עו"ד קולקר : אני הגשתי אותו.
כ.ה. ריבלין : הוא לא הוגש.
עו"ד קולקר : טוב, אני מבקש להגיש אותו ולסמן אותו.
כ.ה. ריבלין : המסמך תחת הכותרת "סגן ראש הממשלה שר התחבורה והבטיחות בדרכים מיום 4.7.07 מוגש ומסומן נ. 137.
(מדברים יחד)
עו"ד סמו : דרך אגב, אנחנו כמובן בהסתייגות מהגשת המסמך. ושלא מגישים אותו באמצעות מי שערך אותו. אני רק אומר שלא נגיד שזה הוגש על ידי….
כ.ה. ריבלין : עורך דין קולקר, יש לך עוד שאלות?
עו"ד קולקר : כן. אני שאלתי קודם, אנחנו נחזור לחקירה המקורית, אני שאלתי קודם אם את בדקת איזה שהן השוואות לחוק התקינה ואת אמרת שלא. האם את יודעת שהמכשיר הזה מוגדר כמכשיר רפואי?
חוה ראובני : לא נדרשתי לשאלה הזאת. חקיקת הבוררות לא בתחום ההתמחות שלי.
עו"ד קולקר : תודה. אם היית יודעת שהמכשיר מוגדר כמכשיר רפואי ושיש דרישות תקן, היית עומדת על זה שהם יהיו תנאי לאישור המכשיר?
חוה ראובני : אני הייתי אומר שזה דבר שייבדק בשלב ההתייעצות עם שר הבריאות.
עו"ד קולקר : לא זאת היתה השאלה שלי. השאלה שלי האם כיועצת משפטית היית מוצאת שלפי חוק התקינה, היו מביאים לך נתון שלפי חוק התקינה המכשיר הזה מחוייב בתקן והוא לא עומד בתקן, היית מאפשרת לשר התחבורה לאשר אותו?
חוה ראובני : השאלה היפותטית. אני לא יודעת להשיב.
עו"ד קולקר : לא שאלה היפותטית. תקחי את זה בתור עובדה. יש תקן 1304823 אם אני לא טועה,
כ.ה. ריבלין : היא לא מומחית גם כן.
עו"ד קולקר : למשפטים.. שמכשיר רפואי שמיובא ארצה חייב לעבור את הקבלה ואת האישור של מחלקת פרמקולוגיה במשרד הבריאות ולקבל רישיון בתנאי שהוא עומד בתקן הזה, וזה תקן שמחייב גם את המדינה לפי חוק התקינה. השאלה שלי היא אם אני נותן לך את הנתון הזה האם היית ממליצה לשר התחבורה לאשר את המכשיר למרות שאין לך אישורים מתאימים ממשרד הבריאות.
חוה ראובני : כיוון שהליך אישור המכשיר כרוך בהתייעצות עם שר הבריאות הייתי מצפה שמשרד הבריאות שהחקיקה והמומחיות וה…. נמצאים במגרשו יעשה את זה ואני יכולה להגיד לך יותר מזה שבמהלך, אחרי פניית שר התחבורה לשר הבריאות ולפני שהתקבלה תשובת שר הבריאות היתה אלי פניה מגורם כלשהוא ממשרד הבריאות שניסה, מהמחלקה למכשירים רפואיים או משהו כזה שרצה לקבל איזה שהוא רקע ותמונה כי הם נדרשו במסגרת הבדיקה של שר הבריאות לפני ההחלטה שלו על התשובה לשר התחבורה להתיעץ.
עו"ד קולקר : האם נכון שלא קיבלת ממשרד הבריאות אישור שהמכשיר הזה חוקי?
חוה ראובני : אני לא שאתי את משרד הבריאות,
כ.ה. ריבלין : היא לא היתה צריכה לקבל.
חוה ראובני : לא קיבלתי. אני לא חושבת שהייתי צריכה לקבל. ההתיעצות לגבי האישור שלו לשמש למטרה של אוויר נשוף לפי סעיף תיקון 73 פקודת התעבורה. זאת השאלה ששאלנו. זו התשובה שקיבלנו. מה משרד הבריאות בדק או לא
בדק כפי שאינני יודעת מה שר התחבורה שקל ועם מי הוא התייעץ ואיזה נתונים הוא הביא בחשבון, קל וחומר שאינני יודעת מה עשה שר הבריאות.
עו"ד קולקר : כלומר את לא יודעת בכלל מי האנשים אצלך במשרד הבריאות שטיפלו בענין.
חוה ראובני : אני יודעת שטיפלה בענין עורכת דין שתחום המכשור הרפואי הוא תחום התמחותה כיוון
עו"ד קולקר : מה שמה?
חוה ראובני : לא זוכרת. היא התקשרה אלי. שוחחנו טלפונית.
עו"ד קולקר :/ את לא יודעת את תפקידה?
חוה ראובני : אני אומרת עורכת דין במשרד הבריאות שעוסקת בתחום המיכשור הרפואי. זו הפעם היחידה שהיה לי קשר איתה, אינני מכירה אותה. לא פגשתי אותה.
עו"ד קולקר : על מה שוחחתם?
כ.ה. ריבלין : אני לא מתיר את השאלה.
עו"ד קולקר : למה? אנחנו צריכים להבין
כ.ה. ריבלין : אתם לא צריכים להבין שום דבר.
עו"ד קולקר : למה היא היתה צריכה…
כ.ה. ריבלין : אבל אסור. …
עו"ד קולקר : את אמרת שאותך לא מענין מה עושים במשרד הבריאות.
חוה ראובני : לא אמרתי שלא מענין אותי. אמרתי אינני יודעת.
עו"ד קולקר : מה ענין את משרד הבריאות מה עושים אצלכם.
כ.ה. ריבלין : את לא יכולה לענות. היא לא יכולה לענות על השאלות האלה. מה היא צריכה לדעת מה רוצים משרד הבריאות ומה לא.
עו"ד קולקר : עכשיו, אני אומר לך שביום שמתימרת להיות חתימה של שר הבריאות על המסמך שמאשר, שר הבריאות לא היה בארץ.
חוה ראובני : אין לי מושג.
עו"ד קולקר : שר הבריאות לא היה בארץ. הוא היה בטיול עם אשתו בחו"ל.
חוה ראובני : אין לי מושג.
עו"ד קולקר : האם קיבלת מכתב מקורי עם חתימה של שר הבריאות במועד הרלוונטי?\
חוה ראובני : המכתב המקורי מופנה לשר. אני מניחה שהמכתב המקורי נמצא בתיק בלשכת השר ולי אין עותק מקורי שלו.
עו"ד קולקר : זאת אומרת שאנחנו כדי להתחקות אחר המסמכים אנחנו צריכים לפנות ללשכת השר?
חוה ראובני : המסמך המקורי אמור להיות בלשכת השר. אם תזדרז אולי תספיק כי הם עכשיו אורזים אני מניחה. מתחלפים שרים, כל מסמכי שר יוצא הולכים לגניזה.
עו"ד קולקר : עכשיו נותנים להם לחתום על ניירות ככה סתם. ועכשיו תאמרי לי
כ.ה. ריבלין : אנחנו אמרנו את זה. אני לא ידוע על מה אתה חותר כאן,
עו"ד קולקר : עשרות אלפים של אנשים הועמדו לדין על סמך אישור שמשהו יש לו כח על, הוא חוקי ויש חזקה שהוא תקין, רק על סמך זה שמישהו חתם כלאחר יד על משהו ואנחנו מניחים שלא צריכים לשאול שאלות
כ.ה. ריבלין : אבל הוא לא מדען. אני אמרתי, שר מקבל ייעוץ.
עו"ד קולקר : השר הוא לא מדען אבל היועצים המשפטיים הם לא מומחים למשפטים ומה שהם מייעצים זה סוד .
כ.ה. ריבלין : לא. זה לא סוד. היא העידה מה שהיא יודעת.
עו"ד קולקר : היא העידה, בבקשה. מה יעצת מבחינה משפטית.? שאלתי.
כ.ה. ריבלין : היא השיבה לשאלה הזאת. עוד שאלות.
עו"ד קולקר : היא השיבה שזה סוד. אדוני אסר עליה לענות.
כ.ה. ריבלין : תשמע, עורך דין קולקר, אתה , בוא נאמר, אתה מסית את
עו"ד קולקר : לא. אני לא מסית אדוני. אני אולי אומר דברים לא נעימים אבל אני לא מסית.
כ.ה. ריבלין : כל מה שאתה אומר נעים אבל השאלה אם זה רלוונטי.
עו"ד קולקר : עכשיו תאמרי לי בבקשה, לא גמרתי. סליחה אדוני, אני יכול להמשיך?
כ.ה. ריבלין : כן.
עו"ד קולקר : מי זה , אני מציג בפניך את נ127. אני מחזיק את המקור אצלי. את מכירה את המסמך הזה?
חוה ראובני : יכול להיות שראיתי אותו כשהוא יצא.
עו"ד קולקר : את סמכת ידייך עליו?
חוה ראובני : לא זוכרת. זה מסמך לפני קרוב לשנתיים.
עו"ד קולקר : מי זה אמיר עובדיה?
חוה ראובני : דובר המשרד.
עו"ד קולקר : הוא עדיין משמש בעבודה במשרד?
חוה ראובני : כן.
עו"ד קולקר : תודה רבה. אנחנו נזמין אותו.
עו"ד סמו : אז תגיש את זה כש
עו"ד קולקר : אל תיתן לי עצות בבקשה. תשמור את העצות שלך.
עו"ד סמו : אני מתנגד להגשה עכשיו באופן רשמי וחד משמעי.
כ.ה. ריבלין : הוגש כבר.
עו"ד סמו : הוא רק יכול להגיש , מי הגיש, מה, אנחנו מזרימים….(מדברים יחד)
כ..ה. ריבלין: אני לא יודע אם אדוני יחליט להזמין אותו אבל
עו"ד קולקר : אני החלטתי להזמין אותו.
כ.ה. ריבלין : מה אתה חושב שיגיד לך הדובר?
עו"ד קולקר : אני רוצה לדעת אם מסרת לו את האינפורמציה שנעשו ניסויים בארץ. פרסמו לציבור. אני רוצה להוכיח אם אתכם זה לא מענין אז
כ.ה. ריבלין : אבל מה אדוני
(מדברים יחד)
עו"ד קולקר : אני אסביר משהו. בית המשפט העליון,
חוה ראובני : המסמך הזה אגב הוא של התיק. זה מוצג.
כ.ה. ריבלין : לשופט טננבאום היתה שאלה לעדה.
עו"ד קולקר : אתם מוציאים אותי מהריכוז. אני לא גמרתי. אני לא גמרתי אדוני. האם שמת לב שלמכשירים מסוג מכשיר נשיפה שהציגו לך לאישור יש שם הוא מורכב מאותיות ומספרים?
חוה ראובני : כן.
עו"ד קולקר : האם שמת לב שהמכשיר שהאותיות והמספרים שלו נמצאים בישראל בשימוש הם לא אותו מכשיר עם אותו שם ומספרים שנמצאים בחו"ל?
כ.ה. ריבלין : אני פוסל את השאלה.
עו"ד קולקר : למה?
כ.ה. ריבלין : היא אישרה שהיא יועצת משפטית,
עו"ד קולקר : אבל היא כתבה. זה מכשירים שאושרו ונמצאים בשימוש בארץ ובעולם 13,000.
כ.ה. ריבלין : נכון. וגם אלו עובדות שהובאו בפנינו,
עו"ד קולקר : את ראית פעם את המכשירים?
חוה ראובני : כן. בוועדת הכלכלה של הכנסת, ואגב בהליכי אישור של תיקון 72 ובדרישת יושב ראש וועדת הכלכלה. היתה ישיבה עם מכשיר ובקבול שיווס ריגל. נשפו, שתו, ואחרי רבע שעה נשפו עוד פעם.
עו"ד קולקר : בישיבה של ה 15.7.05 את השתתפת. ובישיבה הזאת איש שהוא רק חבר כנסת והוא לא מבין כמו שפה אמרו, הוא במקרה יושב ראש הוועדה, שאל אתכם, אותך ואת חברתך העורכת דין מלי סידון שאלה. הוא שאל מה פירוש בסעיף 64 ב 3 המילה :"בגופו"? וזאת שאלה שמופנית אליכם כמשפטנים. לא כחברי כנסת שלא יודעים. במקרה צץ איש ששואל שאלה עניינית . שואל מה זה בגופו. משיבה לו גברת סיטון בגופו פירושו בדמו. זה מה שאתם ניסיתם לשכנע את חברי הכנסת?
כ.ה. ריבלין : אני לא יודע מה אתה מצפה שהעדה תענה על מה מלי סיטון השיבה.
עו"ד קולקר : אני רוצה לשכנע את אדוני, וזה לא יעזור , אני לא אעזוב את הנקודה הזאת. אני רוצה לשכנע את אדוני שאולי בגלל שהם מזלזלים בחברי הכנסת הם הביאו לאישור , לא רק לאישור של השר אלא גם לאישור של חברי הכנסת, דברי הבל. ולא מבוקרים והם יושבים פה ומידברים – אני עושה כך ואני עושה כך. זאת הידברות שווא.
כ.ה. ריבלין : אנחנו לא מתירים את השאלה.
עו"ד קולקר : ועכשיו אני שואל, את מסכימה עם התשובה של הגברת סיטון?
כ.ה. ריבלין : השאלה נפסלת. שאלה הבאה.
עו"ד קולקר : בישיבה חודש מאוחר יותר, ישב דר' אלמוג ושאלו אותו חברי הכנסת – רגע, מה עם המכשיר? אומר , אני אראה את המוצג שלא יגידו שאני אומר סלם, אומר דר' אלמוג – קחו כנתון שהמכשיר מצוין.
כ.ה. ריבלין : בסדר. אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר. מה השאלה?
עו"ד קולקר : את ישבת שם בתור יועצת משפטית. בתור מישהי שיש לה נקודת ראות משפטית איך את יכולה לקבל שאומר איש מקצוע – קחו כנתון שהמכשיר מצוין. את צריכה להגיד, אם את יושבת בישיבה שבה את מייצגת את הציבור, – סליחה, אני מבקשת לראות ראייה חוקית שהמכשיר מצוין.
כ.ה. ריבלין : סליחה, אל תעני. אני לא מבין. באמת לא מבין. יש להם לכאורה , מבחינתך לכאורה, מבחינתם מומחה. שקוראים לו דר' אלמוג. אומר דר' אלמוג –
את צריכה להבין שהמכשיר הזה טוב. מה אתה מצפה מיועץ משפטי שיעשה? שמה? שמה תעשה? שתבדוק את המכשיר?
עו"ד קולקר : שדר' אלמוג יוציא מסמך ויראה לה על סמך מה הוא אומר לה שהמכשיר מצוין. כי דר' אלמוג היה פה ואמר – אני לא יכול להגיד את זה אני לא מבין ברכיבים של המכשיר.
כ.ה. ריבלין : יש לנו את כל החומר. אפשר לשחרר את העדה.
עו"ד קולקר : למה, צריך את קולקר בשנת 2009 בשביל לבדוק.? מה העבודה שלה?
כ.ה. ריבלין : לא צריך. מה אבל אתה רוצה ממנה?
עו"ד קולקר : אני מצטער. יש לה עבודה מאד חשובה היא רק לא עושה אותה.
כ.ה. ריבלין : היא עושה אותה טוב מאד.
עו"ד קולקר : סליחה גברתי. אני אשאל את ז ה בצורה מאד פשוטה מהעבודה שלך, מה את תורמת מבחינה מהותית
כ.ה. ריבלין : ; אני פוסל את השאלה.
עו"ד קולקר : למה?
כ.ה. ריבלין : ככה. (מדברים יחד)
עו"ד קולקר : העדה עורכת דין. יש גם כללי אתיקה. אם אנחנו פה מרשים לעצמנו לדבר בצורה הזאת, אני חושב שפה מישהו צריך לשים את הקו האדום.
כ.ה. ריבלין : אז בשביל זה אתה מפריע לי . כי שמתי בדיוק את הקו האדום……אני מבקש להניח את השאלה בצורה מסודרת והשאלה תיפסל.
עו"ד קולקר : לא. אני אשאל אותה אחרת ואז אדוני יפסול אותה.
עו"ד סמו : ואדוני ישתדל מאד מאד מאד לא להעליב את העד שהיא עורכת דין בכירה ומוערכת,
עו"ד קולקר : הדבר האחרון שמענין אותי זה הכבוד של העדה. מה שמענין אותי זה הכבוד של הציבור. הכבוד של הנאשמים שהורשעו בגלל המחדלים האלה
כ.ה. ריבלין : זה תטען אחר כך אבל בשאלות תדבר אליה בכבוד.
עו"ד קולקר : גברת ראובני, אני מקווה שאת מבינה שאנחנו לא נמצאים פה בשביל להציל מישהו באיזה שהוא תרגיל משפטי מהרשעה. אנחנו עומדים פה לברר סוגיה מאד חשובה והיא עוברת דרך השאלה איך פועלים מוסדות השלטון. כיוון שבמשך שנים ארוכות היתה מוסכמה שבית המשפט מרשיע אנשים על סמך ראייה שנחשבה כראייה מדעית שהיא מעל ומעבר לכל ספק ושאף אחד לא מותר לו בכלל להטיל בה ספק ושלאזרח מן השורה אין את האמצעים לבדוק אותה אם היא נכונה. התפקיד, הנטל להגן על אזרח, להיות הפילטר שבוזגלו או רובינשטיין לא ייפגעו הוא על המוסדות האלה שצריכים לעשות עבודה שקדנית ואקטיבית בוחנת ובודקת כדי שלא תקרה תקלה כזאת. אני לפי מה שהבנתי יש במערכת הזאת שני פילטרים. פילטר משפטי ופילטר מקצועי. הפילטר המשפטי, זאת שאלה, הפילטר המשפטי כמו שהבנתי הוא תפקידו כפול. מצד אחד לבדוק שהמכשיר עונה למגבלות החוק ומצד שני לוודא שהמערכת המקצועית עשתה את עבודתה כפי שהיא נדרשת משום שהחוק לא התכוון שהשר רק יחתום אלא שיהיה מנגנון שאמנם יבדוק. אני אומר לך שמתוך מה שאת העדת היום, את לא עשית לא בחינה משפטית של החומר וגם לא בחנת וגם לא ביקשת אישור מהותי מהגורמים המקצועיים שהם אכן בדקו. תודה. זאת השאלה שלי.
כה ריבלין: יש לך תשובה?
חוה ראובני: אני עשיתי את תפקידי. החומר, ככל שמדובר על בדיקת התאמה המקצועית אנחנו סומכים על המומחים המקצועיים. אינני מסוגלת, אינני מבינה את המסמכים של חוות הדעת המקצועיות, אינני מבינה לא בכימיה ולא בפיסיקה ולא במיכשור רפואי וככל שאנחנו קיבלנו , אנחנו סמכנו. המערכת השלטונית כאשר אושר המכשיר יש להניח כך בשנת 2000 ובהמשך על סמך זה שהגורמים המקצועיים בשרות המדינה אישרו שזה המכשיר שמתאים שעונה לדרישות שמספק את מה שצריך והוא חוקי.
עו"ד קולקר : איפה האישור הזה? איפה האישור הזה? שתראה לי שיש לה מסמך של אלמוג. יש לך, אני שואל ישירות, יש בידייך איזה שהוא מסמך מדר' אלמוג?
חוה ראובני : איזה שהוא? יש לי כל מיני מסמכים מדר' אלמוג.
עו"ד קולקר : אני מבקש לראות את המסמכים.
חוה ראובני : לא בהקשר של הינשוף.
עו"ד קולקר : אה, לא בהקשר של הינשוף.
חוה ראובני : שאלת אז אני חייבת לענות.
עו"ד קולקר : זאת אומרת שההנחה שלנו שאת מסתמכת על איזה שהוא מסמך של אלמוג
חוה ראובני : אתה צועק עלי.
עו"ד קולקר : כי אומרים לי אלמוג אלמוג אלמוג. זה לא נכון.
חוה ראובני : אני לא אמרתי שאלמוג אישר
(מדברי םיחד)
עו"ד קולקר : אני רוצה להבין אם העדות שלך כרגע היא שאין לך שום מסמך של דר' אלמוג. מסמך של מי יש לך?
חוה ראובני : הבאתי את המסמכים. אנחנו עסקנו באישרור. כיוון שכך לא ביקשתי מסמך שיאשר, מסמך חדש שיאשר את תוקף המכשיר. היה ברשותי, יש פרסום ברשומות. המכשיר היה תקף. זה בעקבות מן הסתם שהסתמכתי על כך שבטרם אושר אז ונבדקה מקצועיות ההתאמה שלו אני יודעת שהוא בשימוש ומתקבלים פסקי דין והוא עומד במבחנים משפטיים ועל סמך זה אני מעבירה את החומר לשר לאישרור. לא בדקנו בשלב של שנת 2007 מכיוון שאז היה מדובר באישרור. לא בקבלת החלטה ולכן לא ביקשתי לקבל מדר' אלמוג את עמדתו. ואתה בעצמך מצטט שהוא אמר לפרוטוקול בוועדת הכלכלה של הכנסת שהמכשיר לדעתו מצוין.
כ.ה. ריבלין : אנחנו סיימנו בזאת?
עו"ד סמו : אני רק רוצה לציין שאין לי חוזרת היות והתנהל כל הענין של הדיון אז אני חוסך מזמנו היקר של בית המשפט. אין לי מה לשאול מעבר ולחזור על כל מה שעלה פה במהלך הדיון.
כ.ה. טננבוים : עלו כאן טענות שהן מסקרנות ואני לא בדקתי אותן אישית לעומק ומשפטית אי אפשר לאשר את המכשיר הזה ויכול להיות שמכשירים אחרים שהמשטרה מכניסה לתוקף בלי לציית לכל מיני חוקים מסוימים שאני לא ראיתי אותם לגופם כגון חוק התקנים או דברים אחרים וכו'. לך ידוע דבר כזה או שאף פעם לא נכנסת לזה?
חוה ראובני :/ לא נכנסתי לזה והתייעצות עם משרד הבריאות אני מניחה זה רק שלב, כל חקיקה בריאותית רלוונטית.
כ.ה. טננבוים : באופן אישי.
חוה ראובני : אני באופן אישי לא.
כ.ה. טננבוים : רק אני רוצה לומר לך משהו , כל הסיפור הזה של אישורים של שר התחבורה ושר הבריאות , אנחנו מסרנו לעורך דין קולקר באחד התיקים הראשונים. במקרה , יכול להיות אני לא בדקתי אף פעם את חוק התקנים. אני שואל אם אי פעם זה עלה. אף פעם לא שמעת על זה?
חוה ראובני : אף פעם לא שמעתי על זה. לא.
עו"ד קולקר : כשאני ועורך דין שניאור פגשנו אותך ביציאה מבית המשפט העליון, אנחנו, אני שאלתי אותך את השאלות הרי. איפה החומר שלך. ואת אמרתי לי שאת כל החומר שלך את העברת לפרקליטות המדינה. כל החומר שלי אל תקרא לי, כל החומר שלי נמצא בפרקליטות המדינה. והשאלה שלי היא – איזה חומר שלך נמצא בפרקליטות המדינה אם אמרת שאין לך חומר.
(מדברים יחד)
עו"ד קולקר : אדוני, אנחנו עוסקים פה בדבר הכי פחות מכובד. זה הונאת הציבור. הדבר הכי פחות מכובד. יש פה הונאת הציבור\
כ.ה. ריבלין : את רוצה לענות? (מדברים יחד) כבר ענית על השאלה ואני לא מבין למה היא נשאלת חזור ושאול.
חוה ראובני : מדובר בחומר שקיבלתי מדוד כתר.
עו"ד קולקר : אז זאת אומרת שלא היתה לך בעיה לקפוץ לקראת הדיון הזה שאמרו לך שתביאי את החומר שלך יכולת לקפוץ ולהביא את החומר.
כ.ה. חן : יש לי שאלה שאני מתלבט, קשורה למכשיר או לא קשורה למכשיר. יש לנו בעיה קשה, ואני אומר את זה גם בשם חברי להרכב ובשם הרבה מאד שופטי תעבורה ברחבי הארץ. אנחנו כבר מנהלים תיקים של שיכרות די הרבה זמן ואנחנו שופטים יחסית ותיקים. העונש כמו שהוא מופיע היום, ואני מנצל את ההזדמנות לפנות לגברתי באופן כמעט רשמי בענין הזה – העונש כפי שהוא מופיע היום שנתיים פסילה מבלי קשר למכשיר עכשיו, ולמרות ש
כ.ה. ריבלין : תעצור, תעצור.
(הפסקה בהקלטה)
כ.ה. ריבלין : אנחנו לא מקבלים רשימה של עדים ואנחנו לא יודעים על מה מדובר ואנחנו לא יכולים לשמוע את התיק הזה עד בלי סוף. לרשימה שלו יהיו לנו כנראה עוד שניים שלושה עדים.
כ.ה. טננבוים : תוך כמה זמן אתה רוצה לתת לנו את זה? שבוע, שבועיים, ?
כ.ה. ריבלין : תוך שבוע תמסור ההגנה רשימת כלות עידיה . במידה ומדובר בעד מומחה חוות דעת תוגש ואחר כך אני ….למאשימה. לבית משפט אין שום מומחים . אנחנו יש לנו מומחה אחד זה השופט טננבאום. תואמו מועדים חדשים לשמיעת פרשת ההגנה. אני מקריא אותם: 3 למרץ שעה 17.30 . 10 למרץ שעה 8.30. 18 למרץ שעה 17.30. ה – 25 למרץ שעה 17.30. 31 למרץ שעה 17.30 ו – 6 לאפריל 17.30. ב – 6 למרץ מומלץ בחום שהצדדים גם יסכמו. 6 לאפריל, סליחה שהצדדים יסכמו. אני מזכיר כי על ההגנה להמציא לתיק בית המשפט רשימת עדים מלאה תוך שבעה ימים מהיום. חוות דעת מלאות של עדים מומחים מטעמך שתוגשנה מבעוד מועד להגנה. מבעוד מועד זה לפחות 15 יום לפני מועד העדות. חוות הדעת שתוגשנה לתביעה לפחות 15 יום לפני שהעד המומחה אמור להעיד. העוזרת המשפטית רק שתדאג להקלטות.
סוף הישיבה
זה המקום לכתוב תגובה. כאן אפשר לשאול שאלות או לבקש עצה. אנו נעשה כמיטב יכולתנו להשיב