עדותו של ד"ר שלמה אלמוג – חלק שני

ד"ר אלמוג : אתם רוצים? אל"ף, לא צריך, אם אתה מסתפק בזה אז סיימתי את תשובתי. אם אתם רוצים לקבל גם את ההסבר המדעי כי זה מושתת על תפיסה מדעית. אני מוכן להציג אותו.

עו"ד קולקר :         אז לפי התקנה הזאת לדעתך אפשר לכייל את המכשיר במקום אחד, לטלטל אותו למקום ב', לבדוק שמה אנשים, לגמור לבדוק, לנסוע למקום ג', לבדוק שוב אנשים, לנסוע למקום ד', בלי שום בקרה אם הדרך היא עם מהמורות, אם באמצע אולי היו שתיים-שלוש בדיקות שהראו תקלה ולא יודעים אם הם בסדר או לא בסדר.

ד"ר אלמוג : פיך ישיק מרגליות.

עו"ד קולקר :         או-קיי, יישק, יישק.

ד"ר אלמוג : מדוע יישק? מדוע? משום שהמכשיר מטבע בריאתו הוא נועד…

עו"ד קולקר :         אתה אבל לא יודע מה טבע בריאתו, למה אתה מספר לנו מה טבע בריאתו…

ד"ר אלמוג : סליחה.

עו"ד קולקר :         אתה יודע מה האפיון שביקשת. אתה לא יודע מה טבע בריאתו.

ד"ר אלמוג : אני חושב שזה מטבע בריאתו.

עו"ד קולקר :         כן, למה? כי בהולנד הוא נשאר תקוע בתחנה.

כ.ה. ריבלין :          רגע.

ד"ר אלמוג : משום שבתוך המערכת יש אלגוריתמים שאי אפשר, השוטר בשטח לא יכול לגעת בו, שאומר שיש לך שתי תוצאות של נבדק, הן צריכות להיות בתוך איזה טולראנס מסוים, ושאתה צריך לעשות בדיקת כיול אחת ל-24 שעות, ואם המכשיר טולטל ועבר את כל הדברים האלה, הדבר הזה היה צריך פשוט לא לעבור, אבל הוא עובר. למה? כי הוא מכשיר שנועד לזה. הוא מכשיר שנועד להיות נייד, ונועד לעבוד בטמפרטורות…

עו"ד קולקר :         אבל זה לא הידע שלך, אתה לא מהנדס.

ד"ר אלמוג : תסתכל רגע על המכשיר שהוא עובד, הוא נועד לזה, הוא נועד לזה.

עו"ד קולקר :         אז למה לכייל אותו פעם ב-24 שעות?

ד"ר אלמוג : או-קיי, אתה שואל שאלה נהדרת. יש באמת מדינות, ככה אני הבנתי, עוד פעם לא מתוך בדיקה אלא מתוך מה ששמעתי מד"ר זואיש, שלא מכיילים אותו אלא פעם בחצי שנה או בשנה. אני עמדתי על כך, אמרתי תראו, אתם עושים קודם היה אפשרות להכניס בתוכנה אם זה פעם בשנה, פעם בחצי שנה, אמרתי תעשו לו בדיקת כיול במעבדת כיול פעם בחצי שנה. אח"כ הוא אומר לי האם אתה מסתפק בזה או לא, אמרתי לו לא, אני רוצה לדעת איזה אופציות יש לי בכיולים. ואז מבחינת כיולים אמרנו או-קיי, אנחנו רוצים שהמכשיר ינעל את עצמו ואם איזה שוטר פספס ולא כייל אותו בתוך 24 שעות חדש. עכשיו כאן יש, תבין..

עו"ד קולקר :         למה לא הכנתם את המלים  "24 שעות" לתקנה?

ד"ר אלמוג : תרשה לי לסיים.

עו"ד קולקר :         אתה התרגזת?

ד"ר אלמוג : באמת, זה מתחיל.

עו"ד קולקר :         אני פה המרוקאי, מה אתה…

ד"ר אלמוג : אני מרוקאי אגב, אני עם תעודות אתה לא, זה ההבדל. תרשה לי לסיים. עכשיו להבין המכשיר הזה יש לו … ואם אתה יכול לאפשר למערכת למלא את ייעודה בלי לשלם באיכות, זה בסדר. עכשיו מבחינת הסטביטלי של המערכת, היציבות שלה, הוא היה עומד בכל הטלטלות ולעשות כיול אחת ל-24 שעות, זה בסדר. בצד זה היו על המאזניים שני דברים: על כף אחת היה שבשביל לעשות את המכשיר נייד, אתה לא יכול ללכת עם בלון, אי אפשר להכניס בלון כל-כך גדול. זה על כף אחת של המאזניים מה שמדבר בעד לעשות כיול מקום אחד. וזה עובדה, ההולנדים הם לוקחים את האנשים ומביאים אותם למכשיר. מה היו חכמים בתקנתם? הרי משטרת ישראל רוצה מכשיר שיבדקו בשטח, על האוטו של המשטרה. אבל יש לזה מחיר. המחיר ואמרתי את זה למשטרה והם יודעים את זה כי דיברנו על זה כמה פעמים. אם למחרת היום אתה רואה שהמכשיר לא עבר את הבדיקה מסיבה כלשהי, אתה צריך לשאול האם כל הבדיקות של אותן 24 שעות אחרונות עד הכיול הקודם, אני למען הזהירות, אני  לא יודע אם הייתי עושה כתבי אישום. זה מחיר שהם היו צריכים להבין. כלומר, כל החוכמה היא לבנות מערכת שתהיה גם עונה על הדרישות וגם מושכלת ולדעתי זה היה האיזון הטוב ביותר שאפשר היה לעשות. וזה גם מה שנעשה וזה לא נוגד את התקנות. לא נוגד את התקנה.

עו"ד קולקר :         למה לא ביקשת שיתקנו את התקנה ויכתבו שמה בדיקת כיול תהיה פעם ב-24 שעות?

ד"ר אלמוג : משום שאני לא חשבתי שצריך לעשות את זה.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : אני גם דרך אגב…

כ.ה. ריבלין :          שאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         ד"ר זואיש…

ד"ר אלמוג : רק רגע, יתירה מזאת, אני גם חושב, אני אפילו לא העליתי את זה באג'נדה בוועדה הבין-משרדית של עכשיו, יכול להיות שצריך, אני לא בטוח, אני חושב שזה בסדר.

עו"ד קולקר :         ד"ר זואיש אמר לנו שהוא המליץ לך…

כ.ה. ריבלין :          כל-כך הרבה אנשים מדברים, קשה לנו לשמוע. חוץ משניכם, זהו. סליחה, אני מבקש שרק שניהם ידברו, גם ככה קשה לנו לשמוע.

עו"ד קולקר :         ד"ר זואיש אמר לנו שהוא המליץ לך כמו למישהו אחר, כמו לכל אחד אחר, שלא רצוי שהגורם שבודק את המכשיר בדיקה תקופתית, יהיה אותו גורם שמשתמש בו. האם זה נכון או לא נכון?

ד"ר אלמוג : לא זוכר.

כ.ה. ריבלין :          מה דעתך על זה אבל?

ד"ר אלמוג : אני יכול להגיד לכם מה דעתי על זה.

כ.ה. ריבלין :          לא משנה מה הוא אמר.

ד"ר אלמוג : או-קיי.

עו"ד סמו  :  הוא לא אמר את זה לד"ר אלמוג, הוא אמר פה את זה….

עו"ד קולקר :         תסתכל שמה…

ד"ר אלמוג : חבר'ה, אני לא זוכר שהוא אמר לי דבר כזה. דרך אגב, אני כמעט בטוח שזה לא עלה לדיון משום שזה לא קשור לתשתיות של המכשיר. זה קשור לעניין יותר אופרטיבי, ואני לא התעסקתי בזה. אבל אם אתם שואלים את דעתי.

עו"ד סמו  :  מדיניות.

ד"ר אלמוג : בדיוק, זה עניין של מדיניות.

עו"ד קולקר :         אם לא התעסקת אני לא שואל את דעתך.

ד"ר אלמוג : או-קיי…

עו"ד קולקר :         אני רק שואל ורוצה…

ד"ר אלמוג : ….

עו"ד קולקר :         לא, הוא לא מומחה, הוא רק מספר מה היה. אם ככה, אני רוצה לשאול ולוודא…

עו"ד סמו  :  אז רק חשוב לציין אדוני, שד"ר זואיש בעדות שלו אמר שזאת דעתו האישית .

כ.ה. ריבלין :          יש מדינות כאלה ויש מדינות כאלה.

עו"ד סמו  :  ויש מדינות כאלה וכאלה, הוא לא אמר שהוא אמר את זה לד"ר אלמוג.

עו"ד קולקר :         מה שאמרת זה לא נכון ואנחנו נוכיח את זה.

כ.ה. ריבלין :          אני מבקש בקצרה לשמוע את דעתך…

עו"ד קולקר :         לא, למה? אני אשאל אחרת ואח"כ נראה אם יהיה צורך.

עו"ד סמו  :  בימ"ש שואל….

ד"ר אלמוג : שאלת בימ"ש.

כ.ה. טננבאום :       מה דעתו של אדוני, האם לא רק את המכשיר הזה, מבחינת הניסיון של אדוני, אדוני עובד עם מכשור, אדוני קלט מכשור, מכשור רפואי.

ד"ר אלמוג : אני עובד עם המון מכשיר.

כ.ה. טננבאום :       אז אני מתבלט בכל המכשירים, לא רק במכשיר, שהמשטרה תבדוק את עצמה או שגוף חיצוני יבדוק את המשטרה.

ד"ר אלמוג : הכל עניין של יושר ויושרה מקצועית. אם אנשי המעבדה הם אנשים ישרים והם אנשים שמה שהפלט של המחשב מוציא זה מה שהם עושים והם לא מסבנים תוצאות, אז באופן מעשי הם…., למשל, תראו, יש מז"פ למשטרת ישראל אחד המפוארים בעולם שהוא שייך למשטרה ולא למשרד המשפטים. מה רע? יושבים אנשים רציניים, טובים, אם יש ממצא שזה סם או לא סם, הם יגידו ללא כל תלות מה רוצה קצין החקירות לשמוע. משום שזה חלק מהאתיקה המקצועית שלנו.

כ.ה. ריבלין :          טוב. השאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : זהו, זה התשובה שלי. אצלנו במעבדה אנחנו עושים את הבדיקות המשפטיות הרלוונטיות, זאת אומרת הבדיקות המשפטיות, אנחנו גם עושים להם את האימות, כלומר מעבדה אחת עושה בדיקה וגם מאמתת אותה. וזה דבר שהוא רוטינה בכל העולם. אתה לא עולה על הדעת שיגיד, או-קיי, תשמע, עשית בדיקה תשלח למישהו אחר שיאמת כדי שזה ייהפך להיות ראיה משפטית. התשובה היא לא. אבל ברמה נקרא לזה פילוסופית של הפרדת רשויות, אתה יכול להגיד, תשמע, זה נשמע לי נחמד כדי שלא יהיה לחץ אפילו סמוי שכאילו יבוא איזה מכשיר וימצאו מכשיר לא בסדר, שמישהו יבוא ויגיד למרות העובדה שהוא לא בסדר, בוא נכניס אותו לשימוש כי המשטרה אומרת זה הולך לעלות לה כסף.

כ.ה. ריבלין :          טוב, שאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         אתה אמרת שלא ביקשו את הצעתך ולא עירבו אותך בנושא של תחזוקת המכשיר. לא ביקשו את הצעתך ואת הדי-זיין שלך לגבי איך תפעל המעבדה בבדיקה חצי שנתית.

ד"ר אלמוג : אני לא זוכר כזה דבר. נדמה לי אפילו שאין את זה ברישומים שלי. אני התמקדתי, עוד פעם, בנושא של הספקטרום של המערכת, האם הספציפיקציות של המערכת עונות על מה שאני הייתי רוצה שזה יהיה.

כ.ה. ריבלין :          שאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         אתה מסכים אתי שכדי שבדיקה תהיה אמינה זה מורכב אל"ף, מתקינות של המכשיר, התאמה של המכשיר למשימה. בי"ת, תחזוקה נכונה של המכשיר. גימ"ל, תפעול נכון. אחד כשל באחד המקומות פירושו שיכול להיות שיש טעות בתוצאה?

ד"ר אלמוג : אין צל צלו של ספק, אני הסכמתי לכל מילה שלך.

כ.ה. ריבלין :          שאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         למה בייעוץ שלך לא הפנית את תשומת לבם, תשמעו, המעבדה זה מקצוע, אתה הרי איש מעבדות, זאת המומחיות הכי מפורסמת שלך, למה לא אמרת להם, חבר'ה, מעבדה זה לא, כמו שמז"פ לקח ואת הדברים הכי חשובים העביר דרך הרשות להסמכת מעבדות, תדאגו…

כ.ה. טננבאום :       הוא כבר השיב על זה.

עו"ד קולקר :         הוא לא השיב.

כ.ה. טננבאום :       יש להם את היכולות ואם השוטרים מספיק ישרים…

עו"ד קולקר :         לא, לא, זה לא עניין של יושר.

ד"ר אלמוג : רגע, אתה יודע למה חייכתי?

עו"ד קולקר :         כן?

ד"ר אלמוג : משום שהמכשיר, שים לב…

עו"ד קולקר :         הוא מעבדה בפני עצמו.

ד"ר אלמוג : שים לב, המכשיר זה לא מכשיר רגיל של מעבדה, זה מכשיר שאמור להיות פוינט-אוף-קייר טסטניג, זאת אומרת, מכשיר שמראש נבנה בתפיסת עולם שיבדוק בעזרת המכשיר הזה, יבדוק שוטר שאיננו מומחה למעבדות ושעדיין יוציא תשובה נכונה. איך עושים את זה? דרך כל האלגוריתמים שבונים בפנים באופן שבעצם השוטר רק לוחץ כפתור.

עו"ד קולקר :         כנראה שלא הבנת את השאלה שלי.

ד"ר אלמוג : התוצאה של הבדיקה לא תלויה בתפעול שלו.

כ.ה. ריבלין :          הוא מדבר על בדיקת המעבדה.

עו"ד קולקר :         על הבדיקה חצי שנתית הזו במעבדה.

ד"ר אלמוג : אני מתנצל.

עו"ד קולקר :         אני ראיתי שלא הבנת, לא נורא. אני אומר שנכון אם ככה, אתה מומחה למעבדות, למה לא הפניתי…

ד"ר אלמוג : פתאום עשיתי לך  מומחה.

עו"ד קולקר :         אתה מומחה כל הזמן רק אני אומר מומחה במה, אתה לא מומחה למכשיר. בתור איש שמומחה לתהליכים של מעבדות וקודם דיברת על ולידציה שמעבדה צריך שיהיה לה גם ולידציה. למה לא הפנית את תשומת לבם בעצה מאוד פשוטה ולא קשה, רבותיי, תדאגו שהמעבדה שלכם תהיה מעבדה שעונה לכללים של מעבדה ראויה וזה חשוב לא פחות מרכישת מכשיר ראוי.

ד"ר אלמוג : תראה, אני חושב שבמשטרת ישראל יש אנשי מקצוע מצוינים. יש מעבדות מצוינות, יש אנשים שמבינים את זה. אני לא נכנסתי לזה אבל למה אתה חושב שאני צריך למישהו ולהגיד לו, נו-נו-נו תהיה בסדר, תזכור וזה. זה חלק מכללי המקצוע, את זה הוא צריך לדעת. אני לא, עוד פעם, אתם נותנים לי יותר מדי קרדיט, אמרתי את זה אלף פעם. אני לא הייתי מנהל המוצר, אני ייעצתי בשטחים מסוימים.

עו"ד קולקר :         מה שאני רוצה שתגיד. שגם לא העברת ביקורת על תהליכי…

ד"ר אלמוג : משום שאני לא התעסקתי בזה.

עו"ד קולקר :         לא, אין לי טענות…

ד"ר אלמוג : תבין, אני לא התעסקתי בזה.

עו"ד קולקר :         ד"ר אלמוג, אין לי טענה אליך, אני גם רוצה להכניס את העבודה….

כ.ה. ריבלין :          לא התערבת בעניין המעבדתי?

ד"ר אלמוג : לא נכנסתי לזה.

עו"ד קולקר :         וגם היום אתה לא יכול לאשר שהתהליכים המעבדתיים נעשים באופן שיכול להניח למשל את דעתה של רשות ההסמכה במעבדות שראיתי שאתה חבר, איך קוראים לו, בוועד המנהל או לא יודע במה.

ד"ר אלמוג : אני חבר בוועדה המייעצת של הרשות להסמכת מעבדות בנושא מעבדות רפואיות.

עו"ד קולקר :         אמרת שזה מכשיר רפואי בעצם.

עו"ד סמו  :  ולמרות זאת המומחיות… המעבדה שלו….וגם זה אסור היה לעשות.

עו"ד קולקר :         מזל שאתה לא כותב את פסה"ד.

כ.ה. ריבלין :          די.

ד"ר אלמוג : אני לראשונה נחשפתי לנושא של מה שנקרא מעבדת התחזוקה, מבחינתי זה מעבדת כיול, אני פעם ראשונה שבאמת נחשפתי לזה, זה היה כשהלכתי לשם וראיתי…

עו"ד קולקר :         לפני שבועיים-שלושה?

ד"ר אלמוג : כן. לפני זה אפילו לא ידעתי איפה, אני לא הייתי שם אף פעם.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : עכשיו אני התחלתי להיכנס לנושא הזה לעומק והלכתי למעבדה לראות מה הם בדיוק עושים ואיזה פרוצדורות, עם איזה מכשיר משתמשים ואיך הם מכיילים והכל, ויש לי על זה דוח. אני נכנסתי לזה בכובע שלי של אותו יו"ר צוות בין-משרדי שאמור לענות על כל מיני שאלות שאחת מהן אני רוצה שם להתייחס לשאלה של כיול, של המערכת, איך מכיילים את זה, החצי שנתי, איך לעשות את זה וכו'. שלזה יש לי תפיסת עולם משלי שכרגע היא לא…

כ.ה. ריבלין :          שאלה הבאה, קולקר:

עו"ד קולקר :         שאלת אם עושים ולידציה?

ד"ר אלמוג : אני אמרתי עוד פעם, אתה רוצה שאני אחזור? אמרתי שאני לא התעסקתי בכל התפעול השוטף.

עו"ד קולקר :         השאלה שלי הייתה אם לפני שבועיים שהיית שאלת אותם אם הם עושים ולידציה?

ד"ר אלמוג : ולידציה למה?

עו"ד קולקר :         לתוצאות של הכיול, זה התוצאות של הבדיקה  החצי שנתית. הם בודקים את המכשיר, המכשיר מודיע על עצמו "אני תקין", השאלה אם הם עושים על זה ולידציה?

ד"ר אלמוג : מה שעושים שם אני חושב שארז כהן צריך לדבר על זה, לא אני, אבל אני יכול להגיד לכם מההתרשמות שהייתי שם, מה שהם עושים, הם עובדים בתפיסת עולם לא של בדיקה של כיול, זה משהו אחר לגמרי.

עו"ד קולקר :         אני שואל אם שאלת אם עושים ולידציה?

ד"ר אלמוג : תן לי לענות…

עו"ד קולקר :         למה אתה עונה על שאלה אחרת.

ד"ר אלמוג : די, תן לי לענות.

עו"ד קולקר :         אני לא אתן לך, אני רוצה לשאול אם שאלת אותם, השאלה שלי האם שאלת אותם אם עושים ולידציה.

ד"ר אלמוג : וואללה, דחיל-רבאק, אתה חושב שאני שואל, שאני מנבא מראש מה אתה תשאל כדי שאני …

עו"ד קולקר :         אולי תענה ואח"כ תסביר את הדברים שלך.

כ.ה. ריבלין :          תסיים את התשובה.

עו"ד קולקר :         קודם כל תענה ואח"כ תסביר להם מה שאתה רוצה.

ד"ר אלמוג : אני לא עונה תשובות ספונטניות.

כ.ה. ריבלין :          לא, אתה תשלים את התשובה שהתחלת.

ד"ר אלמוג : תנו לי לענות.

כ.ה. ריבלין :          כן.

ד"ר אלמוג : אני הייתי שם וביקרתי במעבדה,  התרשמתי אגב מצוין, באמת, התרשמתי מצוין מהמעבדה. מה שלי היה חשוב בראייה של איכות, רציתי לראות אם הם מכיילים את הינשופים מול אב כיול, לא כיול, אב כיול.

עו"ד קולקר :         אבל שאלתי ….

ד"ר אלמוג : זאת התשובה שלי, אב כיול אומר שהם מקיימים את זה עם משהו שהוא שיש לו, שהוא מכויל על-ידי מעבדה מוסמכת במקום אחר , אבל מעבדה מוסמכת מול אב כיול. זאת הנקודה. מול אב כיול. ומצאתי שכן. אני פשוט הלכתי לבדוק ומאחר והלכנו כולנו שמה הכל גלוי אלי, אני נכנסתי ברחל בתך הקטנה וביקשתי לראות את התעודות כיול ולכל מכשיר שאתו מכיילים בין אם זה הטרמוקפל של הטמפרטורה, ואם זה של הלחץ והזרימה והכל. כל ציוד הבדיקה נכנסתי לראות באמת אם הם עושים את זה עם הכייל שהוא מכויל על-ידי אב כיול והכל. מצאתי שכן, הם  גם עובדים לפי נהלים, ראיתי את זה גם כן. בסה"כ אני חושב שהיא עבודה טובה. יכול להיות שאחת ההמלצות שלנו בהמשך תהיה, או-קיי, תלכו לרשות להסמכת מעבדות וגם תהיו אתם, לא אתם תכיילו את הדברים שלכם במעבדה מוסמכת ותעבדו עם זה, אתם תהיו המקור, אתם תהיו המעבדה המוסכמת. יכול להיות שזאת תהיה החלטה, ההמלצות שלנו, אני שוקל את זה.

כ.ה. ריבלין :          קיבלת תשובה?

עו"ד קולקר :         לא.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, אז…

עו"ד קולקר :         אני שאלתי אותך אם בסוף בדיקת הכיול שעושים למכשיר, החצי שנתית, האם עושים ולידציה של התוצאה?

ד"ר אלמוג : מה זה ולידציה, זה הכיול.

עו"ד קולקר :         לא.

ד"ר אלמוג : הם עושים כיול.

עו"ד קולקר :         לא, לא.

ד"ר אלמוג : ולידציה אומר, בוא אני אסביר,

כ.ה. ריבלין :          אבל קודם הוא יסביר מה הכוונה ולידציה, למה אתה מתכוון?

ד"ר אלמוג : זה לא ולידציה, זה ורפיקשיין. 

כ.ה. ריבלין :          מה אתה מתכוון להגיד?

ד"ר אלמוג : ורפיקשיין, האם עושים ורפיקשיין, הוא הבין טוב מאוד.

כ.ה. ריבלין :          אני לא מבין.

עו"ד קולקר :         אני אסביר לאדוני. אחרי שעושים במכשיר פעולה מסוימת, קודם כל הפעולה שנעשית שמה שהמכשיר מודיע על עצמו לא מקובלת על אף אחד, אבל נגיד שעושים את זה בצורה כזאת, אחרי שהמכשיר מודיע לעצמו שהתוצאה שלו היא כזאת וכזאת, עושים תקפות או ורפיקשיין של התוצאה. לוקחים ויש שיטות שונות לעשות את אותו דבר כדי לבדוק אם זה באמת נכון.

כ.ה. ריבלין :          הבנתי שלוקחים דוגמה של משהו אחר שלא נמצא במכשיר.

עו"ד קולקר :         לא, לא, לא עושים שום דבר. המכשיר מודיע על עצמו "אני תקין", הוא יוצא לעבודה.

ד"ר אלמוג : אתה מבלבל בין שני דברים.

עו"ד קולקר :         אני לא מבלבל, אני רק שאלתי אותך שאלה פשוטה, האם שאלת אותם אם הם עושים ורפיקציה,

ד"ר אלמוג : אני אמרתי מה הם עשו.

עו"ד קולקר :         שנייה, אתה אמרת לא זה ורפיקציה זה ולידציה. אז אני שואל אותך האם הם עושים ולידציה?

ד"ר אלמוג : אני חוזר עוד פעם על מה שאני אומר, זאת לא מעבדת בדיקה, זאת  מעבדת כיול.

עו"ד קולקר :         שאלה/תשובה, עושים ולידציה או לא עושים ולידציה, עושים ורפיקציה או לא עושים ורפיקציה, מה אתה מתחיל…

ד"ר אלמוג : מעבדת כיול עובדת…

כ.ה. ריבלין :          אפשר לענות על זה בכן או לא.

ד"ר אלמוג : לא, אם היה אפשר לענות הייתי שמח מאוד להתפטר מהשאלה. התשובה היא לא..

עו"ד קולקר :         או-קיי, אז אני אעבור לשאלה אחרת, אני לא רוצה, אני רוצה רק את התשובה לשאלה הזאת. אם עו"ד סמו ירצה לשאול אותך, שישאל אותך. אני רק זאת השאלה שעניינה אותי. עכשיו תאמר לי בבקשה…

עו"ד סמו  :  אני מבקש, שלא מתאים לסנגור לשמוע תשובות,הן מפורטות זה נכון, ועומד מומחה והוא הסנגור…

עו"ד קולקר :         הוא לא מומחה.

עו"ד סמו  :  הוא מומחה מעבדות. הסנגור הסכים עם זה לפני שתי דקות.

עו"ד קולקר :         הוא לא מגיש שום חוו"ד מומחה.

עו"ד סמו  :  מומחה מעבדות. שאלת אותו אז עכשיו הכל פתוח. תנו לו להשלים את התשובה.

כ.ה. טננבאום :       יש הרבה תשובות ארוכות מדי.

עו"ד סמו  :  יכול להיות, בימ"ש יידע אולי לקצר אותו אבל לפחות שיתנו לו להתחיל לענות.

כ.ה. טננבאום :       ….. עוד יותר טוב.

עו"ד סמו  :  יותר ככה, או-קיי, אם זה יותר טוב לבימ"ש, זה הבנה…

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, הלאה.

עו"ד קולקר :         אתה אמרת שאצלכם אתם עושים ולידציה למעבדה, נכון אמרת את זה? אתה יודע להגיד מה רמת אי הוודאות של בדיקת שם שלכם?

ד"ר אלמוג : רמת של האי ודאות של בדיקת הדם שלנו, אני יכול לחשב את זה, אני יכול לחשב את זה. זה לא, ברגע…

עו"ד קולקר :         זה יהיה נכון שזה בין 20 ל-10 אחוזים.

ד"ר אלמוג : לא…. הגזמת….

כ.ה. ריבלין :          של בדיקת הדם?

ד"ר אלמוג : אני  אחשב …

עו"ד סמו  :  בימ"ש מחוזי בת"א כבר דחה את הטענות האלה.

ד"ר אלמוג : זה מספר מאוד, מאוד קטן.

עו"ד קולקר :         מה רמת, אתה מופיע כאן

עו"ד סמו  :  הוא … תחת הסמכת מעבדות.

כ.ה. ריבלין :          כולם ביחד מדברים, רק שנייה…

עו"ד קולקר :         אתה מופיע כאן כאוטוריטה של מעבדה שמפורסמת ויש לה משקל מאוד מאוד גדול בבימ"ש כמעבדה של בדיקות דם, ואתה לא יודע להגיד לנו מה רמת אי הוודאות.

ד"ר אלמוג : אמרתי כרגע….

עו"ד קולקר :         למה כרגע לא, מה אתה צריך לשאול מישהו?

ד"ר אלמוג : אני אגיד לך, כי יש לי 150 שיטות במעבדה, אולי יותר.

עו"ד קולקר :         תסביר לביהמ"ש למה אתה לא יכול לתת תשובה?

ד"ר אלמוג : משום שכרגע אני לא זוכר בע"פ.

כ.ה. טננבאום :       למה זה חשוב עכשיו?

עו"ד קולקר :         משום שיש גם בינשוף.

ד"ר אלמוג : אז אני אגיד לך על הינשוף.

עו"ד קולקר :         על אחת כמה וכמה. לא, אני רוצה ללכת לפי הסדר. אתה לא יכול להגיד לנו מה רמת אי הוודאות בבדיקת דם ובבדיקת ינשוף אתה יודע?

ד"ר אלמוג : אתה רוצה לתת לי לענות אז אני אומר.

עו"ד קולקר :         אני חושב שנתתי לך הרבה פעמים לענות.

ד"ר אלמוג : לגבי בדיקת דם, אני יכול בהחלט אם זה מעניין, אני אשמח מאוד להביא את הנתון,אין שום בעיה.

כ.ה. ריבלין :          אבל בגדול אמרת ש ?

ד"ר אלמוג : קטן מאוד.

עו"ד קולקר :         בין 10 ל-20 אחוז.

ד"ר אלמוג : מה פתאום.

עו"ד קולקר :         יותר קרוב ל-20.

ד"ר אלמוג : מה פתאום, זה אפילו לא מגיע ל-5 אחוז.  פחות, מה, זה מגיע ל-, זה אחוזים קטנטנים.

כ.ה. טננבאום :       ומה הייתה השאלה שעכשיו אתה רוצה שהוא יענה.

כ.ה. ריבלין :          זה לגבי בדיקת נשיפה.

עו"ד קולקר :         האם ביקשת..

כ.ה. ריבלין :          רגע.

ד"ר אלמוג : לגבי בדיקת נשיפה, אני לא עשיתי בדיקת אי ודאות, אבל אני יכול להגיד לכם…

עו"ד קולקר :         האם מישהו הראה לך…

ד"ר אלמוג : … לעשות הערכה.

עו"ד קולקר :         אני לא ביקשתי ואדוני לא יפריע, באמת, אני באמצע חקירה.

כ.ה. ריבלין :          התחלת לשאול אותו…

עו"ד קולקר :         אני שואל אם לא עשית הערכה, האם ביקשת שיראו לך תוצאה של בדיקת אי ודאות?

כ.ה. ריבלין :          במה?

עו"ד קולקר :         בינשוף. האם ביקשת במעבדה שיראו לך קודם כל…

ד"ר אלמוג : איזה מעבדה?

עו"ד קולקר :         במעבדה של המשטרה. האם ביקשת…

ד"ר אלמוג : רגע, אתה מדבר אתי על בדיקות הכיול של התחזוקה או…

עו"ד קולקר :         הכיול, … מה ערכי אי הוודאות של המעבדה שלהם?

ד"ר אלמוג : אני לא בדקתי.

עו"ד קולקר :         אני שאלתי אותך עם שאלת אותו.

ד"ר אלמוג : לא. התשובה היא לא.

עו"ד קולקר :         אז אתה לא יודע? ..

ד"ר אלמוג : לא.לא יודע.

עו"ד קולקר :         וזה חשוב? לדעת..

ד"ר אלמוג : בראייה כוללת זה חשוב לדעת.

עו"ד קולקר :         כל ינשוף הוא בעצם מעבדה עצמאית..וכל מעבדה עצמאית צריך שיהיה לו ערכי אי וודאות, של המכשיר הספציפי ?

ד"ר אלמוג : כל מכשיר צריך את ערכי הוודאות שלו ,זה ככלל זה נכון ,המע' הזו בגלל המיוחדות שלה שהיא "פויינט סוקר" בנו לה אלגוריתם כזה שהוא  מגדיר את הגבולות שת האי וודאות, זה אחד .., וליד זה יש עוד פרמטרים אחרים זאם תתנו לי אני אפרט אותם .. 

עו"ד קולקר :         יש לי אליך באמת שאלה ? יש לך את האלגוריתם של הינשוף .. איפה יש לך אותו?

ד"ר אלמוג : ודאי…בבוודאי..לא רק שיש לי אותו אלא כמו שאני בזמנו סיכמתי  בתוך כל הוועדה שהיתה לנו ב-98, הוא ניכנס פורמאלית לספר המכשיר . אני בדקתי שלא שינו כלום .

עו"ד קולקר :         יש בספר המכשיר את האלגוריתם  ?

ד"ר אלמוג : בוודאי.

כ.ה. ריבלין :          לא , הוא שואל על הלגוריתם המעשי לא על זה שכתוב .

ד"ר אלמוג : התוכנה? ..    

כ.ה. ריבלין :          כן.

ד"ר אלמוג : לא.

עו"ד קולקר :         אז אתה לא יודע אם התוכנה בסדר או לא ?

ד"ר אלמוג : אני אמרתי בשביל להפעיל .. לא צריך לדעת איך הוא בנוי מבפנים ,אבל, אני יודע כי נתנו להם בדיוק את הספיקיפציות המקצועיות וזה נכנס גם לספר המכשיר.

כ.ה. טטבאום :       סיימת את השאלות עו"ד דוד.

עו"ד קולקר :         לא, לא סיימתי.

ד"ר אלמוג : אני מעולם, אני במשך 37 עובד במעבדות , אני לעולם לא הלכתי להכנס לתוך קרביים של מכשיר ולבדוק האם כל מעגל אלקטרוני עובד או לא , האם כל תוכנה עובדת או לא כי אני מסתכל על זה מנקודת מבט של צרכן , צרכן .

        לא של מתכנן ולא של מהנדס .

עו"ד קולקר :         תגיד , אבל בתור טוקסיקולוג אתה יודע שיש כל מיני אלמנטים פיזיולוגים שמשפיעים על הבדיקה , ולא ראיתי באף מקום שאתה מתייחס לזה ומזהיר את הציבור ובועדות הכנסת ,אני עכשיו ראיתי  חוו"ד שלך שאתה אתה אומר שד"ק עמיתי טועה, שיש 20-30 אחוז הטייה כלפי מעלה של המדידה בגלל שלמשהוא יש אנמיה ואתה , נותן חוו"ד שההטיה כלפי מעלה היא 7.4 אחוז .

        בגלל אנמיה כלומר , המכשיר נותן תוצאה של 7.4 , לא לצעוק  לא יעזור לאף אחד …

ד"ר אלמוג : תיהיה יותר ספציפי , אנמיה שקשורה למכשיר ,..

עו"ד קולקר :         נכון שאם יש אנמיה למשהוא המכשיר נותן תוצאה מוטה כלפי מעלה?,מכשיר הינשוף בנשיפה , נכון או לא נכון ?

כ.ה. ריבלין :          באמת ?! , למרות שאתה בודק מעומק הריאות ולא מתעסק עם דם ?

עו"ד קולקר :         כן , אני כל הזמן מסביר לכם אתם לא יודעים מספיק .

כ.ה. ריבלין :          בשביל זה אנחנו פה באנו ללמוד.

ד"ר אלמוג  :          אנחנו מתכוונים לעשות הפסקה , כי זה דבר שבאמת צריך לחשוב עליו.

עו"ד קולקר :         לחשוב עליו ?

ד"ר אלמוג  :          כן.

עו"ד קולקר :         טוב או-קיי אני אתן לך חוו"ד שאתה עשית .

ד"ר אלמוג : על הינשוף?                                

עו"ד קולקר :         כן, כן זה מפתיע אותך ?

ד"ר אלמוג : אני לא העדתי אף פעם  על הינשוף , מאז שאני זוכר את עצמי אם תראה לי חוו"ד אחת על הינשוף , שלי , אני מאוד התפלא .

כ.ה. ריבלין :          יכול ליהיות שהוא העיד אך לא נתן חוו"ד..

עו"ד קולקר :         למה אתם מזלזלים בי ?

כ.ה. ריבלין :          חס וחלילה , החזקת אותנו עד עכשיו ללא הפסקה איך מזלזלים בך .    

 ד"ר אלמוג :          כל עדות מומחה יש לפניה חוו"ד דעת , אני לא זוכר שהעדתי  פעם על הינשוף בטח לא נשאלתי שאלה ..(?).. אבל אני אשמח שתביא לי את זה אני מוכן לראות ברצון.

כ.ה. ריבלין :          קלוקר , דלג על השאלה נחזור לזה אח"כ.

(קטע קטוע)

כ.ה. ריבלין :          בחוו"ד אתה אומר ש..המשפטית צריכה ליהיות באחוזים למרות טענת היצרן שמדובר ליניארית?

        אני חושב שצריך להפוך את זה אני חושב שזה דבר שמאז ומתמיד כל פעם שיוצא לי להפגש .. אני תמיד אומר אותו דבר ,  במעבדת הכיול צריך לעבוד יותר מכייל אחד , ואפילו יש מתקינה , ד"א כשאמרתי את ההמלצה הזו לא ראיתי תתקינה בקטע הזה אבל זה לא מפריע , אבל אני רוצה  שנשים את הדברים בדיוק במקום , זה חשוב . הגלאי שאיתו בודקים הוא גלאי נפרד , הוא מאוד ליניארי זאת אגב אחת הסיבות שבחרו אותו . וההספק שהיצרן מדבר נראה לי על 2000 .. הוא מאוד ליניארי , ונק' אחת תתן את התשובה אבל אני אומר אסור למעבדה לשקוט על שמריה , היא חייבת כל הזמן ללכת לתת ואחד השיקולים המתמידים שהמלצתי עליהם אמרתי: "  חברים, אני רוצה שגם תראו את זה " .   לא רק שזה יהיה, זה תעשו את זה. תקנו שישה בלונים עם ריכוזים שונים ותראו שהמערכת היא ליניארית לכל אורך הדרך. אני חושב שזה חשוב, זה לא משהו שפוגע בבדיקה אבל זה מסוג הדברים שבא לתת תשובה לשאלה שהנה אני יותר שקט.

כ.ה. ריבלין :          זה רק אחת לחצי שנה…

ד"ר אלמוג : לא, אחת לחצי שנה לא עושים בדיקה בריכוזים….

כ.ה. ריבלין :          …

ד"ר אלמוג : עכשיו אין צורך לעשות את זה … ודאי שלא, זה בכלל אין ספק שלא. כי המערכה היא מאוד….

כ.ה. טננבאום :       מר קולקר חזרנו אליך.

ד"ר אלמוג : אבל הנקודה הזאת היא חשובה לי גם בלי כחל וסרק, כתבתי אותה בחוו"ד שלי. זאת תהיה אגב גם אחת ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית.

עו"ד קולקר :         מפנה לעמוד 7 לחווה"ד שלך, אתה אמרת… עו"ד רות עזריאלנט, מפנה אותך לעמוד 7 לחווה"ד והיא אומרת לך ככה, זה היה ב-2007, "אתה אמרת שאנמיה תורמת תרומה קטנה יותר לריכוז האלכוהול באוויר נשוף, תרומה קטנה יותר ממה שקובע פרופ' אמיתי. תשובה  – אני סבור שהאנמיה תורמת תרומה קטנה יותר לריכוז האלכוהול באוויר הינשוף, וכך זה גם כתוב בחוות-דעתי. אני חולק על דעתו המלומדת של פרופ' אמיתי בנושא זה, אני סבור כי האנמיה תורמת תרומה קטנה יותר לריכוז האלכוהול באוויר הינשוף. כלומר, בעוד שבחוות-דעתו של פרופ' אמיתי הוא כותב שיש לזה תרומה משמעותית ובעדותו בבימ"ש הוא מכמת זאת ואומר כי להערכתו התרומה היא של 20 עד 30 אחוזים, ראה עמוד 21 לפרוטוקול. לעניות דעתי התרומה הזאת היא קטנה יותר ומגיעה לכדי 7.4 אחוזים בלבד". זאת לא על סמך אינטואיציה כמו שפרופ' אמיתי הציג אלא על סמך חישוב מתמטי שאני ערכתי". "–שאלה – גם אתה מסכים שלאנמיה יש השפעה בהטיית התוצאה – תשובה – אני מסכים שעל האנמיה יש השפעה בהטיית התוצאה, אבל היא קטנה מאוד. שאלה – 7.4 אחוז זה קטן בעיניך?" מי שלא מאמין…

ד"ר אלמוג : אז אני רוצה להגיד לך שאתה פשוט לא בסדר ואני אסביר לך למה, המשפט לא היה על הינשוף.

כ.ה. ריבלין :                   הפרוטוקול מפ"ל ת"א 1136  מוגש ומסומן   נ/129.

עו"ד קולקר :         אני הקראתי משהו לא נכון?

ד"ר אלמוג : לא, אתה הוצאת דברים מהקשרם.

עו"ד סמו  :  זה ככה כל הזמן.

כ.ה. ריבלין :          כן, ועכשיו מה אומר ד"ר אלמוג.

ד"ר אלמוג : אני זוכר עכשיו, הוא הפיל את האסימון על מה מדובר. היה משפט שהתנהל שבו אי הופעתי…(נקטעה ההקלטה). השאלה הייתה אם הדם אנמי ייתן קריאה בינשוף שונה, גבוהה או נמוכה. זאת אומרת, האם תוצאת הינשוף מושפעת מבדיקת האנמיה, וזאת הייתה התשובה.

כ.ה. חן :      בדיקת דם רגילה מושפעת?

עו"ד קולקר :         ודאי שכן.

ד"ר אלמוג : אני אענה. אז קודם כל אני רוצה לתקן משהו שאמרתי קודם שכנראה זיכרוני קצת בגד בי ואני רוצה לתקן. היה משפט אחד בנושא ינשוף, לא כמכשיר אלא כפרשנות על ממצאי הינשוף. לכן לא זכרתי. על פרשנות של ממצאי הינשוף שבה הופיעו שני מומחים, אני מצד אחד, מישהו אחר מצד שני, לפרש תוצאה של נשיפה, לא על המכשיר אלא על הרפואה של זה, על הביולוגיה של זה. מה זה אומר? מה המשמעות?

עו"ד קולקר :         אבל המשפט היה משפט של מישהו שנשף במכשיר נשיפה, לא מישהו שעשו לו בדיקות דם.

ד"ר אלמוג : אמרתי. אני גם אגיד לך למה אני הטעיתי את עצמי.

עו"ד קולקר :         לא, זה לא חשוב, זה קורה.

ד"ר אלמוג : או-קיי, עכשיו התשובה היא כזאת. ינשוף לא מושפע…

עו"ד קולקר :         אבל למה זה קורה לאנשים צעירים כמו סמו אני לא מבין.

ד"ר אלמוג : טוב. אנחנו רוצים לגמור נכון עד שעה 14:00. ינשוף לא מושפע מאנמיה. לא מושפע. מה שמושפע באנמיה זה שבמצב של אנמיה קשה, המוגלובין 7.5 או 7 משהו, שזה אנמיה קשה, באנמיה קשה בשביל אותה כמות של אלכוהול אתה תקבל עלייה קטנה בריכוז האלכוהול בדם, ובגלל, יותר נכון בנוזל הדם, במים של הדם, מאחר ומה שקובע את הנשיפה זה הרי הריכוז של הדם, בדם, כי הוא זה שבא במגע עם הריאות, אז בשביל אותה כמות של אלכוהול ששתיתי אני אקבל קריאה קצת יותר גבוהה במקרה של אנמיה קיצונית.

עו"ד קולקר :         טוב, בוא נעבור לנושא הבה.

ד"ר אלמוג : לא, לא, לא,

עו"ד קולקר :         אבל המקרה שלנו הוא לא, אנחנו לא מודדים עכשיו את…

ד"ר אלמוג : לא, לא, אני מצטער,

עו"ד קולקר :         אנחנו מדברים רק על העיקרון.

ד"ר אלמוג : לא, לא, לא, זה דבר מהותי משום שאני מרגיש חובה מקצועית להסביר את זה, אז תן לי בבקשה, סיכמנו משהו, תן לי שתי דקות.

עו"ד קולקר :         בבקשה.

ד"ר אלמוג : או-קיי, תודה. אז ככה, זאת אומרת, אם הדם שותה כמות נתונה אם הוא אנמי או לא אנמי, יהיה לו יותר אלכוהול בדם, 7.5 אחוז על אנמיה קיצונית ריכוז בדם. עכשיו מאחר והאוויר הינשוף הוא מתמונת מראה של דם, שדרך אגב גם המוח הוא תמונת מראה של דם, זאת אומרת, זה שעלה לו הרמה בדם אז הוא גם יותר שיכור, יש לו יותר פגיעה מוחית מזה ש, תפקודים פחות טובי, זה גם כמובן בא לידי ביטוי בנשיפה משום שזה נמצא הכל בשיווי משקל. לכן וגם כך כתבתי בחוות-דעתי ועל זה אין ספק ודרך אגב גם אני חושב שביהמ"ש קיבל את דעתי ולא דעת את זה.

עו"ד סמו  :  כן, נו, יש לו על זה מחוזי.

ד"ר אלמוג : כן, ברור, ברור. אני חושב שקיבלו את דעתי בסוף ולא את דעת של המומחה השני. לכן אנמיה היא לא משפיעה על בדיקת הנשיפה, היא משפיעה על כך שבשביל אותה כמות של אלכוהול תהיה רמה יותר גבוהה בדם, השפעה יותר חזקה על נהיגה, ולכן גם הרמה של האוויר הינשוף תהיה שונה. אני גם כתבתי פה שאני לא חושב שצריך לעשות פקטור כאילו בינשוף על אנמיה. מדוע? משום שהחוק מהו אומר, הוא שם הגדרה עצמאית למושג שנקרא "נהיגה תחת השפעה דרך בדיקה של אוויר נשוף". הוא קבע 240 כמשהו כהגדרה עצמאית…

כ.ה. ריבלין :          זה ידוע לנו.

ד"ר אלמוג : שלא קשורה לזה. מבחינתי זה חלק מתוך הוורבאליות שיש באוכלוסיה. יש באוכלוסיה ורבאליות, יש אנשים יותר אנמיים, פחות אנמיים, יש אנשים שטמפרטורת הגוף שלהם יותר גבוהה, יותר נמוכה. זה הכל בתוך זה. אז זאת התשובה.

עו"ד קולקר :         אז בתוך הוורבאליות האלה אני הייתי שמח אם היית עושה עכשיו איזה רשימה לא ארוכה של יוצאים מן הכלל, שצריכים בעצם לדעת שהם…

ד"ר אלמוג : אני אשמח לעשות את זה בשבילך.

עו"ד קולקר :         בבקשה.

ד"ר אלמוג : תראה איך אנחנו נעשינו חברים. או-קיי, אז אם כן ככה, בוורבאליות הזאת או אתה אוהב לקרוא לזה ובצדק, זה נכון להגיד זה  האי-ודאות של המדידה של הינשוף.

עו"ד קולקר :         זה חלק מאי הוודאות.

ד"ר אלמוג : ברור, ברור. אני מנתח בצורה כזאת. יש שם בעצם שלושה מרכיבים של אי ודאויות שכל אחד יש איזשהו משקל שאפשר לנבא אותו ולאפשר לעשות אותו. אז אם כן ככה. תראו, אחד, זאת האי ודאות האנליטית כמכשיר מעבדה. עזבו רגע את הבן-אדם שהוא זה שנושף את כל הפיזיולוגיה שלו שתכף נראה יש שם אי ודאות, אני חושב, קיימת, ממשית. אבל מבחינת הצד האנליטי איפה האי-ודאויות? האי ודאויות הם בכך שהמכשיר יש לו איזושהי תנודה של התוצאה כי אף פעם אין תוצאה מדויקת במאה אחוז. אין דבר כזה. לכל מדידה יש אי ודאות. זאת אומרת, אם אני עכשיו אנשוף אפילו לא דרך בן-אדם, דרך מכונה מבוקרת, אני אנשוף למכשיר 100 פעם, אני אקבל 100 תוצאות. הן  לא יהיו זהות לגמרי. ואז מה שאתה עושה…

עו"ד קולקר :         זה נכון שנותן תוצאות זה חשוד ?

ד"ר אלמוג : לא, לא, לא, אני לא הייתי אומר, במערכות כאלה דרך אגב אני מאוד מאוד לא אתפלא אם שתי תוצאות תהיינה זהות, משום שהוא מכשיר מאוד יציב. אבל האי-ודאות האנליטית זה בעצם כמה התוצאה של מתנדנדת למעלה ולמטה מהערך האמיתי, מערך המטרה מהערך האמיתי. כאן הוורבאליות הזאת היא מאוד קטנה. מדוע? משום שאנחנו שמנו מראש שני קירות שאנחנו אומרים תראו, אם המכשיר יעבור.

עו"ד קולקר :         ד"ר אלמוג, תראה, אתה לא הבנת את השאלה, אתה עונה לי לנושא שאני לא שאלתי.

ד"ר אלמוג : לא, לא, תרשה לי…

עו"ד קולקר :         אני שאלתי אותך אם חוץ…

כ.ה. ריבלין :          הוא לא שאל על האי ודאות הקבועה, הוא שאל על נסיבות חיצוניות..מה יכול להשפיע?

עו"ד קולקר :         כמו אנמיה או דיאטה חריפה או…

ד"ר אלמוג : או-קיי, אז .. פיזיולוגית.

עו"ד קולקר :         פיזיולוגית, כן.

ד"ר אלמוג : אני רציתי פשוט לתת את ה-.

עו"ד קולקר :         לא, לא שאלתי על המכשיר.

ד"ר אלמוג : את התמונה כוללת.

כ.ה. ריבלין :          … אי ודאות מסוימת, בנוסף אליה צריך להוסיף ש.

ד"ר אלמוג : אז אני, או-קיי, אז האי ודאות השנייה שאני רוצה לדבר זה על הפיזיולוגית זה מה שאתה רוצה לשמוע.

עו"ד קולקר :         כן.

ד"ר אלמוג : אז בבקשה. באי-ודאות פיזיולוגית בעצם מה יש לנו? יש לנו את הדברים האלה שצריך לקחת בחשבון, אחד, את העובדה שהאוויר הנשוף הוא בעצם תוצאה של איזשהו שיווי משקל בתוך הבועית של הריאה בין הדם לבין האוויר הפאזה הגזית האוויר שנמצא בבועית הריאה. שם מתרחש התהליך של יציאה של דו- תחמוצת הפחמן, ספיגה של חמצן וגם יציאה של אלכוהול. אלכוהול יוצא מהדם אל בועיות הריאה. היציאה הזאת, יש איזשהו קבוע שיווי משקל שהוא פונקציה של טמפרטורה. כל מעלה של הפאזה המימית של הדם מעלה את הריכוז של האלכוהול בפאזה הגזית, באופן תיאורטי ב-6.5 אחוז, באופן מעשי בין 7 ל-8 אחוזים.

כ.ה. טננבאום :       בקיצור, אם מישהו י שלו חום הבדיקה תהיה יותר גבוהה.

ד"ר אלמוג : יפה, רגע…

כ.ה. טננבאום :       נקודה, תעבור הלאה, לא צריך להסביר…

ד"ר אלמוג : נכון. זאת אומרת אם יש למישהו חום אז התוצאה תעלה, תהיה יותר גבוהה בערך ב-7 יחידות על כל מעלת חום אחת.

כ.ה. טננבאום :       7…

ד"ר אלמוג : בגוף.

כ.ה. חן :      הוא מבקש רשימה של ליקויים, פגמים …

עו"ד קולקר :         כמו חום.

כ.ה. טננבאום :       בלי להסביר.

עו"ד קולקר :         חום…

ד"ר אלמוג : אני רוצה להסביר, לכמת לכם את זה כי אני חושב שזה חשוב.

כ.ה. טננבאום :       קצת חום, 7 מיקרוגרם למעלה, הלאה.

ד"ר אלמוג : 7 מיקרוגרם למעלה.  7 אחוז אמרתי.

כ.ה.  טננבאום :      7 אחוז למעלה.

ד"ר אלמוג : 7 אחוז.

כ.ה. טננבאום :       … דיבר על שש ומעלה, זה בסדר.

ד"ר אלמוג : הוא דיבר 6.5 כי הוא עשה את מסימולאטור, הוא עשה את זה במערכת מבודדת שזה גם הנתון הפיזיקאלי. אני מסתכל על זה כביולוג, אני מסתכל מה קורה באמת בריאות, מה קורה בתוצאה הסופית.

כ.ה. טננבאום :       חום היינו, הלאה.

ד"ר אלמוג : אז בחום היינו וזה סדר גודל של משהו כמו בוא נניח אדם שמגיע ל-39 אז יש לו שתי מעלות, התוצאה שלו תהיה כלפי מעלה ב-13,14 אחוז.

כ.ה. טננבאום :       ד"ר אלמוג, תעזוב את זה, הלאה.

ד"ר אלמוג : זה אחד, או-קיי. עכשיו הדבר השני שפוטנציאלית יכול לקרות, זה הדם הרי שותה אלכוהול, יש לו מטבוליזם, המטבולית שלו, אחד המטבוליים זה אצת אל-דאיד, אצת אל-דאיד הוא חומר שגם נפלט דרך מערכת הנשימה אבל הוא לא משפיע. אז התשובה היא לא. זה שתיים. שלוש,

כ.ה. טננבאום :       זה לא משפיע. מה משפיע?

ד"ר אלמוג : אה, רק מה משפיע. אז אחד אמרנו קבוע חלוקה. דבר שני,

כ.ה. טננבאום :       חום. דבר שלישי?

ד"ר אלמוג : או-קיי, לא, זה אותו דבר, קבוע חלוקה מתבטא בחום. זה אחד. שתיים, טמפרטורת הסביבה.

עו"ד קולקר :         אהבה משפיע? לא, שאני אדע?

ד"ר אלמוג : טמפרטורת הסביבה משפיעה. עכשיו טמפרטורת הסביבה משפיעה. איך היא משפיעה? אנחנו פולטים אוויר הרי ממקור שהוא 37 מעלות, כשזה יוצא לפה זה 34 מעלות. למה יש לי את הקירור הקטן הזה? כי אני שואב אוויר מבחוץ שהוא קר, נגיד טמפרטורת החדר, הוא מתערבב עם האוויר שיוצא מזה ומוריד קצת את הטמפרטורה. הטמפרטורה של הנשיפה היא די יציבה 34 פלוס/מינוס מעלה אחת. אבל אם טמפרטורת האוויר החיצונית גבוהה אז המיהול הזה הוא מיהול פחות. במלים אחרות אני אוציא נשיפה עם טמפרטורה יותר גבוהה מאשר אם אני נמצא בתנאים נורמאליים. עכשיו  התרומה של זה קיימת אבל מאוד מאוד קטנה. מה זה מאוד קטנה? בשברי אחוזים. אבל היא קיימת.

כ.ה. טננבאום :       קנה מידה 7 אחוזים?

ד"ר אלמוג : לא, לא, אני אגיד לך בדיוק כמה, על כל 10 מעלות עלייה בטמפרטורת הסביבה.

כ.ה. טננבאום :       ממה.

ד"ר אלמוג : מבסיס של נגיד טמפרטורה של 25 מעלות. על כל 10 מעלות השינוי יהיה כלפי מעלה של בערך 2 עד 3 אחוזים. אגב, זה גם נכון כלפי מטה, זאת אומרת, אם האוויר יותר קר אז האדם מרוויח, זה יהיה לטובת הנאשם. אבל זה דבר שיכול להשפיע.

כ.ה. ריבלין :          הנושא הבא, מחלות, תקלות, צרות.

ד"ר אלמוג : מחלות אני לא מכיר דבר כזה.

עו"ד קולקר :         באנמיה.

ד"ר אלמוג : למה?

עו"ד קולקר :         אנמיה הוא לא משפיע.

ד"ר אלמוג : אמרנו לא משפיע משום שהיא משפיעה על הדם.

עו"ד קולקר :         גם סכרת לא משפיעה.

ד"ר אלמוג : או-קיי, עכשיו סכרת לא משפיעה למרות העובדה שכשהסוכרת איננה מאוזנת, אתה פולט אצטון מהפה. אנשים עם סוכרת לא מאוזנת מה שנקרא בקטו-אציטוזיס, הפה שלהם מסריח, הסירחון זה בא מאצטון, האצטון הזה נכנס למכשיר אבל לא משפיע.

עו"ד קולקר :         למה הוא לא משפיע, אנחנו נתעקש אתך על זה, למה הוא לא משפיע?

ד"ר אלמוג : או-קיי, אני אסביר…

עו"ד קולקר :         איך המכשיר מודד את האצטון?

ד"ר אלמוג : מצוין, או-קיי, אני אסביר.

כ.ה. ריבלין :          אולי רק שנייה, אולי קודם נעבור קודם על מה שהוא כן משפיע.

עו"ד קולקר :         זה לא נותן כלום. אני שאלתי אצטון בשביל שיהיה משהו.

כ.ה. טננבאום :       תרופות לא משפיע?

כ.ה. ריבלין :          רגע, תנו להשיב. שום תרופה לא משפיעה?

ד"ר אלמוג : אני לא מכיר אף תרופה שמשפיעה.

כ.ה. ריבלין :          מי פה?

ד"ר אלמוג : מי פה זה…

עו"ד קולקר :         זה לא תרופה.

ד"ר אלמוג : רגע, מי פה, אם אתה מגרגר את זה לפני הבדיקה, אתה תקבל תוצאה אלכוהול בפה והבדיקה תיפסל. אם אתה תמתין את ה-6-7 דקות עד שכל האלכוהול שנמצא בריריות הפה ייספג וזה החוות-דעת שהוא הראה לי קודם, אני שם עשיתי איזה חישוב מתמטי על זה, אז זה כבר לא משפיע. זאת אומרת מי פה מה שהוא יכול לעשות זה רק לפסול בדיקה.

כ.ה. ריבלין :          עכשיו נושא האצטון לא משפיע .

ד"ר אלמוג : או-קיי, עכשיו נושא האצטון למה לא משפיע. תראו, הינשוף אמרנו בנוי משני גלאים.

עו"ד קולקר :         זה לא נכון . כי אתה תכריח אותי לשאול אותך עכשיו שאלות על זה. בוא תגמור קודם עם השאלה, אנחנו התחלנו עם האצטון.

ד"ר אלמוג : אמרתי הוא לא משפיע, אתה רוצה לדעת את התשובה….

עו"ד קולקר :         אז אני עכשיו שואל אותך את השאלה, איך המכשיר מודד את האצטון?

ד"ר אלמוג : לא, הוא לא מודד.

עו"ד קולקר :         המכשיר לא מזהה אצטון.

ד"ר אלמוג : בוא אני אסביר לך.

עו"ד קולקר :         המכשיר מזהה אצטון או לא מזהה אצטון?

ד"ר אלמוג : אתה תיתן לי, וואללה די,

עו"ד קולקר :         אני מה, אני שואל אותו…

ד"ר אלמוג : רגע, תקשיב. אצטון לא ישפיע על המערכת ואני אסביר למה. תראו, במכשיר יש שני גלאים….

עו"ד קולקר :         זה הרבה שעות וזה לא עונה לשאלה. אני אמרתי לכם ….

ד"ר אלמוג : השורה התחתונה היא זה לא משפיע.

עו"ד קולקר :         אז שמעתי מה שאמרת.

ד"ר אלמוג : זהו?

עו"ד קולקר :         אתה כתבת ב חווה"ד שלך שהמכשיר מודד את האלכוהול באמצעות הקרן לייזר…

ד"ר אלמוג : לא, אין קרן לייזר…

עו"ד קולקר :         קרן עם ה-IR.

ד"ר אלמוג : או-קיי.

עו"ד קולקר :         עם ה-IR   על-ידי זה שהוא מכוון לתדר מסוים, 9.6 או משהו….

ד"ר אלמוג : 9 נקודה …

עו"ד קולקר :         9 משהו, נכון?

ד"ר אלמוג : נכון.

עו"ד קולקר :         האצטון יש לו בדיוק את אותו פיק, באותה 9.6 נכון או לא?

ד"ר אלמוג : אבל שכחת דבר אחד.

עו"ד קולקר :         קודם כל תגיד אם נכון או לא, למה אתה אומר שאני שוכח, אתה כבר הוכחת מה אתה שוכח, אני עוד לא.

ד"ר אלמוג : תירגע.

עו"ד קולקר :         לא, אתה לא עונה לשאלות שלי.

ד"ר אלמוג : זה ספקטרום  IR  של האצטון , אין לי אותו לנגד עיני.

עו"ד קולקר :         תעשה טובה, אתה סתם גורם לי לעלות את הטונים.

ד"ר אלמוג : אין לי את הספקטרום IR של אצטון כדי להגיד לך ש…

עו"ד קולקר :         אז אני אומר לך..

ד"ר אלמוג : לא, מה שאתה אומר לי זה נחמד.

עו"ד קולקר :         למה אתה מזלזל במה שאני אומר. אני אומר לך שאצטון ואלכוהול יש להם בדיוק את אותה פקודה בספקטרום.

ד"ר אלמוג : לא, התשובה היא לא. אבל לא משנה כרגע כי תן לי לסיים ואתה תבין למה זה לא רלוונטי.

עו"ד קולקר :         קודם כל תענה לי.

ד"ר אלמוג : מה?

עו"ד קולקר :         אני אומר לך שלאצטון ולאלכוהול יש בדיוק את אותה נקודה ב-9 ומשהו שמה,

ד"ר אלמוג : או-קיי, אז התשובה היא אני לא יודע להגיד לך כן או לא כי…

עו"ד קולקר :         ועכשיו אני אומר לך שאם שני חומרים נכנסים לאותה קרן, לאותו IR , והקרן לא יודעת להבחין בינהם .

ד"ר אלמוג : ברור שלא.

עו"ד קולקר :         ולכן היא מודדת גם את זה וגם את זה.

ד"ר אלמוג : נכון, אז או-קיי, אבל אתה דבר אחד שוכח.

עו"ד קולקר :         אני לא שכחתי כלום, קודם כל זה נכון?

עו"ד סמו  :  תן לו לענות.

ד"ר אלמוג : אם יש שני חומרים…

עו"ד קולקר :         שיש להם את אותו פיק.

ד"ר אלמוג : יש להם את אותה בליעה.

עו"ד קולקר :         כן?

ד"ר אלמוג : באותו אורך גל, בוודאי שהמכשיר …

עו"ד קולקר :         אז אני אומר לך שאצטון הוא אותו חומר.

ד"ר אלמוג : בסדר.

עו"ד קולקר :         עכשיו אני שואל אותך אתה מכיר עוד חומרים שיש להם את אותו פיק.

ד"ר אלמוג : רק רגע, אבל אני לא סיימתי את התשובה.

עו"ד קולקר :         נו, אנחנו נעמוד פה שעות.

ד"ר אלמוג : לא, אני אסביר לך למה !

עו"ד קולקר :         אני מנסה להגיד לך שכל חומר שמאותו פיק הוא …

ד"ר אלמוג : אני רואה שאנחנו את הסטטוס כבר קבענו.

כ.ה. ריבלין :          אבל אתה לא נותן לו להסביר.

ד"ר אלמוג : אתה לא נותן לי להסביר.

עו"ד קולקר :         הוא לא מסביר את מה שאני שואל, הוא מסביר דברים אחרים.

ד"ר אלמוג : אתה לא רוצה לשמוע את האמת.

עו"ד קולקר :         מאיפה הוא יודע מה אני רוצה לשמוע.

ד"ר אלמוג : אני יודע מה אתה רוצה לשמוע.

עו"ד סמו  :  אנחנו מנועים מלהגיב.

ד"ר אלמוג : אנחנו מנועים מלהגיב.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

כ.ה. ריבלין :          נו?

ד"ר אלמוג : התשובה היא כזאת. יש ליד המכשיר הזה עוד גלאי, מה התפקיד של הגלאי הזה? הגלאי הזה ..

עו"ד קולקר :         בוא…

ד"ר אלמוג : אני מאוד מבקש. הגלאי הזה זה לא רק, הוא לא רק מודד את הריכוז של חומר שעובר דרכו נותן תוצאה ובודק אם זה מתאים ל-IR            או לא. הוא בודק את הסוג. מדוע? משום שהוא בודק את התכונה הבסיסית בפיזיקה, בכימיה של החומר.

כ.ה. חן :      .. לכן מבחינתך אצטון אכן יתגלה ב-IR ..,

ד"ר אלמוג : אני לא יודע, זה לא אמרתי. אני אמרתי ככה, אני לא יודע, אני בכנות אומר כי פשוט הספקטרום לא נגד עיניי.

כ.ה. חן :      אבל ב- EC    הוא ייפול?

ד"ר אלמוג : ב-EC הוא ייפול. עכשיו היופי בשילוב של שני הגלאים האלה הוא כזה שהבדיקה תהיה ספציפית. יתירה מזאת, אני רוצה שתבינו, אפילו מטנול שהוא מאוד קרוב לאלכוהול מבחינת הכימיה, כולו זה רק עוד שאריות מאוד קטן.

כ.ה. חן :      אתה כותב בסעיף 14 שזה לא סביר שחומר אחר ימלא אחרי התנאים, אבל לא כתבת בלתי אפשרי, כתבת לא סביר.

ד"ר אלמוג : רגע, לא סביר משום שאין שיטת בדיקה היום, אין שום דבר שהוא מוחלט בעולם, יש רמה של סבירות. אם היית אומר לי, אם הינשוף היה על מספקטורמטר לך עוד יותר לא סביר.

כ.ה. ריבלין :          טוב.

ד"ר אלמוג : אבל העובדה  שיש שני גלאים שאחד…

כ.ה. ריבלין :          בסדר, בסדר. קולקר, בבקשה:

עו"ד קולקר :         קודם כל אתה לא יודע, אתה אמרת שאתה לא ידוע אם אצטון הוא…

ד"ר אלמוג : דרך אגב, אם אצטון הוא מאותו פיק, לא היה קורה בעולם שמדינות ילכו רק עם IR.

כ.ה. ריבלין :          בסדר.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : זה גם עוד דבר, שים לב, התנאי הראשון…

עו"ד קולקר :         אתה שתיתן לי זכות להשחיל שאלה, אני אשאל.

כ.ה. ריבלין :          שאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : יש תנאי אחד מאוד בסיסי.

כ.ה. ריבלין :          ד"ר אלמוג, קצר, שהתשובות תהיינה קצרות.

עו"ד קולקר :         ד"ר אלמוג, במכשירים שהם מאושרים לפי תקן כמו למשל הליונים טוקסלייזר  8000,  שהוצג למשטרת ישראל, כבר יש לי את זה פה עם הזה של משטרת ישראל, יש דרך, אין בו EC, אבל יש דרך להתגבר, האם ידוע לך איך הם מתגברים במכשירים האחרים:

ד"ר אלמוג : תביא לי לראות…

עו"ד קולקר :         לא, לא, בעקרונית, אם מכשירים שעובדים על IR.

כ.ה. ריבלין :          רק על ה-IR.

עו"ד קולקר :         איך מתגברים על זה שאין להם בדיקת EC. הרי יש עשרות של מכשירים כאלה ברחבי העולם שהם אווידנשל, שהם יודעים…

ד"ר אלמוג : שהם רק IR?

עו"ד קולקר :         שהם רק IR, כן, איך הם מתגברים על זה?

ד"ר אלמוג : מתגברים על מה?

כ.ה. ריבלין :          על בעיה של אצטון.

עו"ד קולקר :         למשל.

כ.ה. ריבלין :          הבעיה של חומרים שהם כמו האלכוהול.

עו"ד קולקר :         בדיוק.

ד"ר אלמוג : יהיו חומרים, זה מה שהתחלתי להגיד ואתם הפסקתם אותי. הדבר הכי מהותי.

עו"ד קולקר :         השאלה היא פשוטה, איך מתגברים על זה טכנית?

ד"ר אלמוג : אני מבקש לתת לי לענות. הדבר הכי מהותי הוא שהאוויר הנשוף שלנו הוא חומר …

עו"ד קולקר :         הוא לא יודע את התשובות.

ד"ר אלמוג : יחסית מאוד נקי.

כ.ה. טננבאום :       ואז?

ד"ר אלמוג : ולכן יש כל מיני חומרים נדיפים שיוצאים באוויר חוץ מאשר אלכוהול. אבל הרמה שלהם באוויר נשוף היא בדרך-כלל כל-כך נמוכה שהיא לא באה לידי ביטוי במכשירים. לכן בעיני גם IR לבד את הרוב המכריע הגדול של כל דבר שאנחנו יודעים שיכול לצאת דרך הפה, בתנאים פיזיולוגיים רגילים, לא היה נבדק.

עו"ד קולקר :         אדון אלמוג, אני אומר לך שאתה פשוט לא יודע באיזה שיטה, בדיקה צולבת או בדיקת וידוא, עובדים המכשירים שעובדים על IR .

ד"ר אלמוג : אז בוא תגיד, אשמח מאוד לשמוע.

עו"ד קולקר :         קודם כל תאשר שאתה לא יודע.

ד"ר אלמוג : שמה?

עו"ד קולקר :         שאתה לא יודע איך הם עובדים, מה, איזה מנגנונים יש להם במקום המנגנון של ה-EC או שאין להם?

ד"ר אלמוג : לא יודע,  תן לי לראות אני אגיד לך.

עו"ד קולקר :         לא יודע. אז עכשיו אני אגיד לך מה המנגנון שיש להם.

ד"ר אלמוג : בבקשה.

עו"ד קולקר :         עכשיו אני אגיד לך שתדע, יש להם, הם שולחים קרן IR בשני תדרים, ששניהם אופייניים לאלכוהול. ונדיר שיהיה שני חומרים… באותם פיקים .

ד"ר אלמוג : זה דבר שהוא מקובל ואנחנו עושים אותו אגב במעבדה.

עו"ד קולקר :         אני לא שואל אם אתם עושים אותו. אני שאלתי אותו איך ….

ד"ר אלמוג : אם אתה זורק…

עו"ד קולקר :         אתה מוציא מהדעת.

ד"ר אלמוג : אם אתה זורק שני אורכי גל אז כל אורך גל יש לו הרי את התבנית משלו, צריך שיהיה יחס מסוים בין שניהם. לאלכוהול יש יחס נתון ואפשר להכניס את זה לזיכרון של המכשיר.

כ.ה. ריבלין :          השאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : אם זה חומר אחר, אם הוא לא אותו דבר, אז הוא לא יעבוד. דרך אגב..,

עו"ד קולקר :         אז תגיד לי איך אתה ייעצת למדינת ישראל שאתה בכלל לא יודע איך עובדים המכשירים האחרים.

ד"ר אלמוג : סליחה, אני יכול עוד ללמד יותר מאשר אותך.

עו"ד קולקר :         אני שאלתי שאלה ספציפית.

ד"ר אלמוג : כן?

עו"ד קולקר :         איך יכולת לסייע למדינת ישראל…

ד"ר אלמוג : משום שה-EC….

עו"ד קולקר :         רגע, תשמע את השאלה  שלי עד הסוף.

ד"ר אלמוג : משום שה-EC …

כ.ה. ריבלין :          תקשיב לשאלה.

ד"ר אלמוג : אני עונה לך.

עו"ד קולקר :         איך יכולת לייעץ למדינת ישראל ולהעדיף מכשיר אחד על מכשיר אחר שיש מכשירים שיש בהם שיטה שעושה ביקורת ובקרה, שזה לא יהיה אלכוהול, בשיטה אחרת, לא בשיטת EC, והיא עושה את זה לא רק בבדיקה הראשונה, אלא בכל בדיקה ובדיקה, כל הסדרות היא עושה שתי בדיקות. בעוד שהבדיקה שלכם יש בהתחלה EC ואח"כ ישמור אלוהים יש רק IR.

ד"ר אלמוג : או-קיי, אז התשובה היא כזאת, אני אומר בצורה חד משמעית, מבחינת הכימיה שילוב של IR עם קרן אור אחת, ו-EC לאין ערוך, ואני חוזר, לאין ערוך.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : יותר טוב ואני אם תרצו אני אסביר, מאשר IR דו קרני לבד.

עו"ד קולקר :         תראה לי מאמר אחד שבו זה כתוב.

ד"ר אלמוג : קודם כל תשמע,

עו"ד קולקר :         תראה לי מ אמר אחד שבו זה כתוב.

ד"ר אלמוג : קודם כל זה המקצוע שלי.

עו"ד קולקר :         זה לא המקצוע שלו.

ד"ר אלמוג : סליחה, סליחה.

עו"ד קולקר :         זה לא המקצוע לשי.

ד"ר אלמוג : סליחה, זה המקצוע שלי.

עו"ד קולקר :         אתה יודע איך עובד ה-EC?

ד"ר אלמוג : לא רק שאני יודע איך הוא עובד, יש לי במעבדה מכשיר כזה.

עו"ד קולקר :         לא אם יש לך מכשיר כזה, גם לסמו יש ולו יש, אבל הוא לא יודע איך זה עובד. אני שואל אותך אם אתה יכול להגיד לביהמ"ש מה האלקטור ניקה של ה-EC.

ד"ר אלמוג : אני יכול להגיד לך את הכימיה של זה.

עו"ד קולקר :         לא, מה האלקטרוניקה של ה-EC.

ד"ר אלמוג : של האלקטרודות איך זה עובדים בפנים, ודאי שאני יודע, זה כימיה פשוטה.

כ.ה. ריבלין :          טוב.

ד"ר אלמוג : אתה רוצה לבחון אותי עכשיו בכימיה, אין לי בעיה, אני מוכן לשבת אתך פה כמה שאתה רוצה. הכלל הוא כזה…

כ.ה. טננבאום :       נעבור לשאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : הכלל הוא כזה…

כ.ה. טננבאום :       לא, ד"ר אלמוג, סליחה, תעזוב, שאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : טוב. זה פשוט אתה יודע… מי שמעדיף IR  דו קרני מאשר לשים IR  ועל-ידו EC, הוא פשוט לא מבין בכימיה משפטית. כי זה שני עולמות שונים, והכלל הוא לעבוד בשתי שיטות שונות עצמאיות ובלתי תלויות אחת בשניה.

עו"ד קולקר :         הנושא הזה הבא הוא קצת טעון אז אני אשאל אותו בעדינות ובטון נמוך.

ד"ר אלמוג : כן?

עו"ד קולקר :         אני קורא בעיתונות ובאינטרנט בכל מקום, שיש טענות קשות אליך לגבי המהימנות שלך חוות-הדעת שאתה נותן.

כ.ה. ריבלין :          אתה מדבר על האלה שעונים שמה, כותבים את ה-.

עו"ד קולקר :         אני מבקש לא לזלזל.

כ.ה. ריבלין :          למה אתה מ…

עו"ד קולקר :         אתה מונית מתוקף תפקידך במשרד איכות הסביבה לקצוב רמת זיהום למתיל-ברומיד  אם אני אומר נכון את החומר, שמייצר מפעלי הברום בערד, ואתה קבעת רמה מסוימת והמפעל לא עמד בתקנים שאתה קבעת, והוגשו תלונות ותביעות. ואז אתה עמדת שוב בראש ועדה חדשה ובמקום לגרום לה זה שהמפעל יעמוד בתקנים, פשוט העלית את הרף פעם נוספת ועל הדבר הזה התלוננו עליך, במיוחד אחרי שהסתבר שאתה יועץ של מפעלי הברום בשכר. אני אראה לך את הפרשייה של תרכובות ברום, אתה בטח מכיר אותה בע"פ כי הגבת עליה לא פעם.

ד"ר אלמוג : מאחר וידעתי שאתה תשאל…

עו"ד קולקר :         רגע, אני רוצה להגיש את זה.

ד"ר אלמוג : אז הבאתי אותה ואני מבקש שתראה לי כל מה שאמרת כאן למרות העובדה שזאת ידיעה עיתונאית עם כל המשמעות שקשורה, אבל מאחר ….

עו"ד קולקר :         זה הופיע גם ב"מעריב", גם ב"גלובס".

ד"ר אלמוג : לא, לא, אני מבקש….אין, זה דבר מאוד מהותי במהימנות והכל, אני, אני רוצה להסביר וזה כי מה שהוא אומר זה, אתה יודע, אני אתחיל, או-קיי, אני אתחיל…

עו"ד סמו  :  רק אני מבקש רק להסביר לביהמ"ש, אנחנו פה מציגים כתבות, ידיעות…

עו"ד קולקר :         אני אביא את האנשים.

ד"ר אלמוג : תביא את האנשים. אני רוצה לדבר…

עו"ד סמו  :  ההגנה לא מביאה עד בשביל שיעשו מה…

ד"ר אלמוג : לא, לא, אני ילד גדול, תן לי להסביר, תן לי להסביר.

עו"ד סמו  :  אני אתן לו להסביר.

ד"ר אלמוג : אני מבקש…

כ.ה. חן :      עו"ד סמו, שניה, אם תשמיט מהטיעון של עו"ד קולקר את המילה "עיתון", זאת אומרת קולקר אומר לו יש טענות נגדך א,ב,ג,ד, ואלו טענות כבדות משקל, ושיענה, תעזוב את המילה "עיתון".

ד"ר אלמוג : אז התשובה שלי היא כזאת.

עו"ד סמו  :  אני עוד פעם בא ואומר, אין לי שום בעיה, ד"ר אלמוג יענה וישיב על הדברים, בימ"ש יש בפניו עד מומחה שלא פעם ראשונה ולא פעם שניה, אם הכיוון הוא להכפיש, לרדת לרמות כאלה, זה על ביהמ"ש כמובן. אנחנו מתנגדים לכל הקו הזה באופן חד משמעי.

כ.ה. חן :      הטלת דופי בעד מומחה זה דבר…

עו"ד סמו  :  עד רמה מסוימת, אדוני, בתחום שבו נידון הדבר לא מעבר, ככה אני מכיר את הפסיקה.

ד"ר אלמוג : אני מבקש לאפשר לי …

עו"ד סמו  :  אם אתה רוצה… כמו שזרקו לנו, הטיחו בנו בדיון הקודם שאנחנו הכנסנו כסף בעקבות המכרז, יש גבול איפה שבימ"ש שם גבול .

עו"ד קולקר :         אם כבר אז אתה….

כ.ה. ריבלין :          אין צורך, תן לו להשיב…

עו"ד קולקר :         אני נותן לו להשיב, באותה נשימה גם תסביר את פרשת הקישון. 

עו"ד סמו  :  בסדר, נתפתח ונגיע גם לרצח ארלוזורוב בסופו של דבר.

עו"ד קולקר :         הקישון, פרשת הקישון.

עו"ד סמו  :  כן, רצח ארלוזורוב. F16    גם.

ד"ר אלמוג : לא הבנתי.

עו"ד קולקר :         אז אני אסביר אח"כ.

ד"ר אלמוג : לא, זה ….

עו"ד קולקר :         לא, זה אתה.

ד"ר אלמוג : אז תגיד לי איפה.

עו"ד קולקר :         הוגש נגדך בג"צ?

ד"ר אלמוג : כן, בסדר, אני אסביר את שניהם, מצוין, או-קיי. עם מה אתה רוצה שאני אתחיל?

עו"ד קולקר :         קודם כל הברום.

עו"ד סמו  :  עם אנשי הדממה.

ד"ר אלמוג : לא, עזוב, עם הקישון יותר קל כי זה שתי דקות. אני ישבתי בוועדה שהיתה אחרי ועדת שמגר שאמורה היתה לקבוע את תקני מי ים במדינת ישראל, שלא יהיה מצב שבו לוחמים של חיל הים ייכנסו לתוך מים מזוהמים, יורעלו ואחרי זה יקבלו סרטן. ישבתי כ, כה יו"ר בוועדה שאמורה היתה לקבוע את התקינה הזאת למדינת ישראל. עמותת הדממה הגישה בג"צ נגד הרמטכ"ל ושר הביטחון וכו', ובתוך הדבר הזה שערבבו את שמי בכך שאמרו, אני בכלל פסול מלשבת בוועדה כזאת משום שאני נותן, אני מעבדת טוקסיקולוגית וחיל הים קונה ממני שירותים כי הוא בודק בדיקות תקופתיות טוקסיקולוגיות, את כל לוחמי, את כל הצוללים שלו, כבדיקות רפואיות שנתיות והם אומרים, מה זאת אומרת, אתה גם עושה להם בדיקות, אז יש לך אינטרס, אז מה פתאום אתה קובע להם תקנים, אולי אתה תקבע להם תקנים יותר גבוהים כדי שיהיה להם יותר נוח. כמובן שבג"צ זרק אותם מכל המדרגות. ואני מבקש שתראו את הדבר הזה. כי בעצם מה זה אומר, זה אומר שאנשים שהם מומחים בשטח לא יוכלו לשבת אף פעם בוועדות משום שהם מוברגים בתוך המדינה בכל מיני דברים. אם אני דרך ביה"ח מוכר שירותים, לא אני אישית לכיס שלי, זה כמובן חלק מתוך הפעילות של בי"ח. אם בי"ח מוכר שירותים לכל צה"ל, ודרך אגב לכל קופות החולים במדינה, את כל הבדיקות הטוקסיקולוגיות שמדינת ישראל שקשורות לתעסוקה, אנחנו עושים אצלנו במעבדה ומשלמים על זה כסף. אז הוא אומר יש פה ניגוד אינטרסים. לא היה ולא נברא ולכן זה קשקוש.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, לעניין השני.

ד"ר אלמוג : ולעניין השני. בעניין השני עובדות קודם, כי כל מה שהוא אמר זה הכל לא נכון. עובדות. אני ישבתי יו"ר ועדה לאומית שמונתה על-ידי משרד לאיכות הסביבה לקבוע למדינת ישראל תקנים של איכות אוויר. לא היו תקנים במדינה של איכות אוויר למזהמים כימיים שנפלטים מהתעשייה. ישבתי שלוש שנים בהתנדבות כחלק מהיותי עובד מדינה, שנתתי שירותים כמו שפה למשטרה, למשרד לאיכות הסביבה, בוועדה אני הייתי היו"ר שלה, אבל בוועדה של אנשים וקבענו תקנים. באותה תקופה אפילו לא ידעתי שיש דבר שנקרא …. באמת, לא היה לי שום קשר לשום דבר. וזה היה ב-2006. אח"כ תרכובות ברום איזה שנה או שנה וחצי אח"כ, ביקשו ממני חוו"ד באיזושהי תביעה ייצוגית של איזושהי קבוצה שאמרה …

עו"ד קולקר :         של תושבים.

ד"ר אלמוג : קבוצה.

עו"ד קולקר :         תושבים מאזור ערד.

ד"ר אלמוג : כן, לא, לא, לא באזור ערד, זה הפזורה של הבדואים בנגב שגרים ליד רמת חובב. הם הגישו תביעה ייצוגית על-סך של הרבה מאוד כסף כתביעה אזרחית/ייצוגית שבו הם אומרים אתם המפעל, אתם מזהמים לנו את הסביבה, אתם פוגעים באוטונומיה שלנו, אתם לא נותנים לנו לנשום אוויר נקי. חברת תרכובות ברום ביקשה ממני לעבור על התיק התביעה ולראות אם יש בו ממש ואם לא – לכתוב להם חוו"ד מקצועית שאגב לא קשורה בכלל לעבודה שעשיתי עבודה ממלכתית משום שזה היה וזה נגמר והכל. אני כתבתי להם חוו"ד מקצועית והם שילמו לי על כסף כמובן. אפיזודה שניה. אפיזודה שלישית שזה מה שכאן זה, התעוררה שאלה שבה על חומר מסוים, חומר שנקרא מתיל-כלואריד, ל משנה, שבא מפעל תרכובות ברום ואמר, תראו, הסטייט אוף דה-ארד המדעי היום הוא כזה שיש הצדקה להעלות את התקן. משרד לאיכות הסביבה, והוא שלח את זה למשרד לאיכות הסביבה. משרד לאיכות הסביבה קיבל את הבקשה שלהם כדי לדון בה, ביקשו ממני שאני אתן להם למשרד לאיכות הסביבה חוו"ד על זה, האם יש הצדקה להעלות תקן של חומר נתון, על בסיס המידע המדעי שקיים. אמרתי למשרד לאיכות הסביבה, תראו, אני עשיתי בעבר איזושהי עבודה, זאת אומרת מזדמנת, אני לא עובד שלהם אלא ביקשו חוו"ד נתתי להם, וזה היה וזה נגמר וזה נסגר. אתם רוצים חוו"ד שאני אתן לכם על זה חוו"ד כי יש פה כאילו לכאורה מין משהו שנראה כמו איזה ניגוד אינטרסים. אז הם אמרו כן, אנחנו יודעים את זה, אתה מומחה הכי גדול שלנו, אנחנו סומכים על היושר שלך, תן לנו חוו"ד.

עו"ד קולקר :         טוב…

ד"ר אלמוג : אני מצטער, אני עכשיו מדבר. זה חשוב…

עו"ד קולקר :         שאלתי אם זהו?

ד"ר אלמוג : לא. ישבתי ועברתי על כל הספרות ומשרד לאיכות הסביבה דאג להפגיש אותי עם מומחה בינ"ל הכי גדול לזה בעולם, באי.פי האמריקאי, ראש הרשות לזה, והוא אמר לי שגם האמריקאים עובדים על זה והם הולכים להעלות את התקן. אני בשיקולים שלי גם מצאתי שיש הצדקה להעלות את התקן וגם האמריקאים אגב שהם עומדים גם לפרסם את זה. כתבתי חוו"ד מנומקת על איזה 30 ומשהו עמודים. באתי למשרד לאיכות הסביבה ואמרתי להם, תראו, אני ממליץ לכם מאחר וזה דעת יחיד, כי פה זה לא ועדה, אני לבד, אמרתי את זה, אמרתי אני מציע לכם שאל"ף, תפרסמו את זה באינטרנט לשימוע הציבור, כל מי שיש לו עניין שיכתוב ויגיד, הוא  מסכים הוא לא מסכים והכל. ותתנו לזה מספיק זמן, הם נתנו 45 יום. אח"כ אמרתי להם אני מבקש שתמנו ועדה שלכם שבה אני אבוא למרות העובדה שאני נאמן עליהם והכל, אני אבוא ואני אציג את החומר שלי ואתם תחליטו לאור מה שאני אגיד ולאור מה שהציבור יכתוב לכם בתגובות של שימוע ציבורי, שיגיד, ואז תקבלו החלטה כרצונכם. הם קיבלו את דעתי. שימו לב כמה אני מנסה להיות, לשים עלי שלייקס על שלייקס כי אני כל-כך מודע לדברים האלה. וזה נמצא כרגע במצב שבו השימוע הציבורי נגמר, הרבה תגובות היו על הדברים האלה, כמובן כל אחד מגיב לפי מה שמתאים לו מבחינת האינטרסים שלו, אחד אומר להעלות, אחד אומר לרדת וכו'. וכרגע זה נמצא במצב שבו זה יבוא לפני איזושהי ועדה שלהם, של משרד לאיכות הסביבה, עם מומחים אחרים, ואני אבוא להציג את הדברים בלי להיות שותף להצבעה וכו', ואני גם עמדתי שזה יהיה ככה, וזה כרגע נמצא בדיוק בשלב הזה. אני חושב, יותר מניקיון ציבורי אין פה. אלא מה, יושב פרחח, תסלחו לי, וכותב, דרך אגב, אני מאוד מבקש תקראו, אין פה שום דבר נגדי, כל הטענה שלו היא למה המשרד לאיכות הסביבה ביודעו שהמומחה הזה עשה איזושהי חוו"ד אפיזודית למפעל תרכובות ברום, למה אתם ביקשתם את זה ממנו. ולכן זה נשמע לי, אתה יודע מה זה מזכיר לי.

כ.ה. ריבלין :          שאלה הבאה עכשיו לא מה מזכיר לכם, …

ד"ר אלמוג : עכשיו רק זה, אתה יודע מה זה מזכיר לי?

עו"ד קולקר :         כן?

ד"ר אלמוג : היה לי בוס…

עו"ד קולקר :         אני רק רוצה להראות להם שאתה לא מקשיב.

ד"ר אלמוג : או-קיי, היה לי בוס בטוקסיקולוגיה במשך הרבה שנים שהוא היה רופא, הוא גם משפטן, הוא גם שופט היום וזה, הוא אמר לי כשהייתי עוצר, הוא אמר לי שני דברים, הוא אומר לי תשמע, תיזהר משני דברים כי אתה הולך לקריירה של כימיה משפטית, טוקסיקולוגיה משפטית זה בעייתי. תיזהר מעיתונאים ותיזהר מעוה"ד. הנה תראו ותראו מה קרה. זה בדיוק המקרה הזה.

עו"ד קולקר :         אתה אומר שותה קטן ורשע ועו"ד.

ד"ר אלמוג : אתה יודע מה, ועיתונאים.

עו"ד קולקר :         ועיתונאי.

ד"ר אלמוג : ועיתונאים.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי….

ד"ר אלמוג : אז אין לזה שום משמעות.

כ.ה. ריבלין :          חבל, אנחנו חייבים לסיים ב-14:00, כבר אין לנו זמן.

עו"ד קולקר :         אני מבין שעשו אותך לאחראי לוועדה שעשתה תקנים לפי מה שהסברת?

ד"ר אלמוג : בוודאי.

עו"ד קולקר :         תקינה. למה זה חשוב תקינה?

ד"ר אלמוג : למה זה חשוב תקינה.

עו"ד קולקר :         כן.

כ.ה. טננבאום :       ועדה למה?

עו"ד קולקר :         הוא ככה התחיל את ההסבר שלו, שמינו אותו לוועדה, הוא יו"ר של ועדה שקבעה….

ד"ר אלמוג : חברים, אני…

עו"ד קולקר :         אני באמצע שאלה, שאלו אותי, אני עונה. הוא אמר בתחילת דבריו שמינו אותו לוועדה כדי שהיא תיצור תקינה לזיהום אוויר וככה התחיל הסיפור שלו. הוא יו"ר הוועדה. ואני עכשיו מדבר אתו על תקינה.

ד"ר אלמוג : הייתי יו"ר ועדה.

עו"ד קולקר :         היית יו"ר, למה חשוב …

ד"ר אלמוג : ערכי ייחוס.

עו"ד קולקר :         למה חשוב שתהיה תקינה, אתה דיברת על תקינה?

ד"ר אלמוג : משום שזהו הסטנדרט, זה סטנדרט של מדינה איך היא שומרת על בריאות הציבור, שלא יהיה, שהזיהום לא יעלה מעל לרמה שתפגע בבריאות

עו"ד קולקר :         וחשוב שמדינה תפעל לפי תקינה ולא כל איש ישר בעיניו יעשה.

ד"ר אלמוג : בוודאי.

עו"ד קולקר :         נכון?

ד"ר אלמוג : מה?

עו"ד קולקר :         נכון או לא נכון?

ד"ר אלמוג : שמה, שתהיה תקינה.

עו"ד קולקר :         שחשוב שתהיה תקינה ולא איש בעיניו יעשה.

כ.ה. ריבלין :          תקינה זה תמיד טוב, שאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : ודאי, איזו שאלה.

עו"ד קולקר :         וכשהתקינה, הפנו את תשומת לבכם שהתקינה לא כל-כך בסדר, מה אמרו לך, יש תקינה בינ"ל שאומרת היום אחרת ואז הלכתם ואימצתם את אותה תקינה הבינ"ל.

ד"ר אלמוג : אני…

עו"ד קולקר :         לא עשיתם מבחנים משלכם אלא אימצתם …

ד"ר אלמוג : אני…

כ.ה. ריבלין :          אני לא יכול לאפשר להיכנס לזה.

כ.ה. טננבאום :       השאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : לא, אני…

כ.ה. ריבלין :          לא, לא,…

ד"ר אלמוג : מה השאלה אלי, איך זה קשור אלי?

עו"ד קולקר :         זה שאלה אליך, אתה אמרת לי, הסברת פה לביהמ"ש איך נהגת במקרה הזה. אני הרי לא שאלתי אותך את השאלות האלה.

כ.ה. ריבלין :          לקחת תקינה בינ"ל ועשית אותה.

עו"ד קולקר :         עשית אותה לישראלית.

ד"ר אלמוג : בוועדה הזו שעשיתי, כן, בוודאי.

עו"ד קולקר :         זה מה שעשית?

ד"ר אלמוג : כן.

עו"ד קולקר :         אתה לא חקרת את התקינה בעצמך אלא לקחת אימצת אותה כי כך מקובל בעולם המדע שיש תקינה בינ"ל, מאמצים אותה.

ד"ר אלמוג : אני מזמין אותך לקרוא את העבודה הזו.

עו"ד קולקר :         אני אומר דבר לא נכון?

ד"ר אלמוג : שמה?

עו"ד קולקר :         שזה ככה עושים?

ד"ר אלמוג : יש מקרים כאלה ויש מקרים אחרים.

עו"ד קולקר :         מתי מקרים אחרים?

ד"ר אלמוג : אנחנו עשינו ככה.

עו"ד קולקר :         אתם עשיתם ככה.

ד"ר אלמוג : אנחנו בתקינה לזיהום אוויר לקחנו תקנים של רגולטורים מובילים בעולם.

עו"ד קולקר :         יפה. ואם התקינה של הרגולטורים המובילים בעולם, מישהו היה מראה לכם שיש איזושהי בעיה קונקרטית אז אתם הייתם בודקים אותה ואם היה צורך – הייתם משנים לפי המקום.

ד"ר אלמוג : לא, לא, תקינה זה דבר אחד והיישום שלה זה דבר אחר.

עו"ד קולקר :         אני לא מדבר על יישום, אני אומר על מודיפיקציה של התקינה כדי שתתאים…

ד"ר אלמוג : אה, אה, לא, לא, לא, אתה לא מעתיק אוטומטית כי להעתיק אוטומטית אני יכול לתת את זה לפקידה שלי לעשות, שתיכנס לאינטרנט, תוציא חומרים, מה המספרים ותשב ותעשה. לא, לא, זה לא ככה.

עו"ד קולקר :         אתם לא לקחתם את התקינה הבינ"ל?

ד"ר אלמוג : רגע, רגע, אתה לוקח תקינה בינ"ל , אתה קודם כל רואה האם היא מתאימה לך מבחינת הצרכים של המדינה וכו' וכו'. ואם אתה תעבור על הדוח הזה שהוא עדיין נמצא באינטרנט, ספר שלם שכתבתי בעניין הזה, אז אתה תראה שלגבי רוב החומרים היה לנו שיקול דעת אם לקחת מתקינה של א' או מתקינה של ב', והיו כאלה שאנחנו קבענו לבד.

כ.ה. ריבלין :          קולקר, 20 דקות לסיום.

עו"ד קולקר :         שהמשטרה …

ד"ר אלמוג : גם כל תקינה, גם אם אתה כרגע מכוון לתקינה הבינ"ל של המכשיר הזה, הם כותבים לך שם, אתה אולי לא רואה את השורות הזה, שיש, שכל מדינה,

עו"ד קולקר :         על איזה שאלה אתה עונה?

ד"ר אלמוג : אני עונה, כל מדינה בסופו של דבר…

עו"ד קולקר :         על איזה שאלה הוא עונה.

ד"ר אלמוג : זה הבסיס, אני חושב שזה בסיס מצוין. דרך אגב, אני אפילו שוקל בוועדה הזאת הבין-משרדית, אני רוצה לשכנע את האנשים שיאמצו אותו.

כ.ה. ריבלין :          את מה?

ד"ר אלמוג : את התקן של ה- OML  , בוודאי. אני חושב שזה יכול להיות שיפור נהדר.

עו"ד קולקר :         עכשיו תגיד לי בבקשה ..,

ד"ר אלמוג : אני גם רוצה ללכת לכיוון הזה.

כ.ה. טננבאום :       עשית לנו את היום.

ד"ר אלמוג : אבל עוד פעם, יש בשביל זה יש מוסדות במדינה, יש מי שאחראי על זה, צריך לדבר אתו, הוא צריך להגיד מה דעתו על זה. אבל אני בהחלט שוקל להזמין אותה לוועדה ולהגיד לו מה דעתך ולנסות או לבנות משהו ישראלי אבל מאוד קרוב. אני חושב שזה טוב.

כ.ה. ריבלין :          תמנה…

ד"ר אלמוג : אחד מהם למשל…

עו"ד קולקר :         קודם כל תזכו את הנאשמים, אח"כ תמנו….

ד"ר אלמוג : לא, אני חושב למשל העניין הזה של לכייל לפי, לא כייל אחד אלא הרבה כיילים, זה בטוח ייכנס.

כ.ה. ריבלין :          כן, שאלה הבאה.

עו"ד קולקר :         אין לי יותר שאלות.

כ.ה. ריבלין :          עו"ד שניאור, השאלה השלישית.

 

חקירה נגדית לעד ד"ר אלמוג ע"י עו"ד שניאור :

עו"ד שניאור :        אני רוצה לדבר קודם כל על… אתה אומר בחווה"ד שהמכשיר הזה…

עו"ד קולקר :         סליחה, הוא לא מומחה לחוות-דעת, בשביל מה אתה שואל אותו על חוות-דעת?

עו"ד שניאור :        שאלה אחת…

עו"ד סמו  :  בשביל שאנחנו נרגיש טוב.

עו"ד שניאור :        שאלה קטנה.

עו"ד סמו  :  לקראת הסוף הוצאת לו את ה-OML, היית צריך לשאול את זה ישר מההתחלה.

ד"ר אלמוג : מה, הנושא של ה-OML? אני חושב שאפשר לקחת אותה לעשות לה איזה מודיפיקציה ישראלית שצריך ולהכניס את זה.

כ.ה. ריבלין :          מר שניאור שואל שאלה.

ד"ר אלמוג : כן.

עו"ד שניאור :        אתה יודע שגם דראגר היום, אני שואל אותך אם אתה יודע שגם דראגר היום מודה שהמכשיר שלהם לא יודע לזהות אלכוהול בפה בכל מצב?

ד"ר אלמוג : לא, אני לא יודע על זה.

עו"ד שניאור :        ואני מפנה את בימ"ש ל-נ/115.

ד"ר אלמוג : אני לא יודע על זה.

עו"ד שניאור :        .. ד"ר זואיש…

עו"ד קולקר :         קיבלת תשובה, הוא ל א יודע.

ד"ר אלמוג : אני לא יודע על זה אבל אני אשמח ללמוד.

עו"ד שניאור :        אני אתן לך את זה אח"כ.

ד"ר אלמוג : כן.

כ.ה. ריבלין :          שאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : אני רק אגיד לך שהאלגוריתמים איך שהם בנו את הנושא של אלכוהול בפה, הוא מאוד הגיוני.

עו"ד שניאור :        כן, מה שאמרו לך שהוא הגיוני.

ד"ר אלמוג : לא, לא, זה גם… לא, זה גם מבחינת הפיזיולוגיה מאוד הגיוני.

כ.ה. ריבלין :          אם המכשיר עושה, דיברנו על זה.

עו"ד שניאור :        אתה מוזמן לקרוא את זה אח"כ.

כ.ה. ריבלין :          שאלה הבאה.

עו"ד שניאור :        יש טענה בעולם שבאים ואומרים שצריך להקפיד לפני שבן-אדם נושף, לא רק שהוא לא ישתה ולא יאכל ולא יקיא, אלא גם שהוא לא יגהק. אתה מכיר את הטענה הזאת ולמה היא באה?

עו"ד שניאור :        אני יכול להגיד לך מאיפה אני חושב שהיא באה.

עו"ד קולקר :         מלמטה.

עו"ד שניאור :        רגע. אני חושב שהיא באה מתוך זה ש.

עו"ד שניאור :        לא, אני שאלתי רק אם אתה מכיר את העניין.

ד"ר אלמוג : כן, אני מכיר.

עו"ד שניאור :        עכשיו אני רוצה להגיד לך מאיפה היא באה, היא באה מתוך זה שבעצם בחלל הפה יכול להגיע אלכוהול גם מהריאות וגם ….

ד"ר אלמוג : לא, לא מהריאות, לא מהריאות, מהקיבה.

עו"ד קולקר :         מהקיבה.

ד"ר אלמוג : מהקיבה, ברור.

עו"ד שניאור :        קודם כל מהריאות וגם מהקיבה, נכון.

ד"ר אלמוג : נכון, ברור. אם אתה, שים לב איזה תנאים…

עו"ד קולקר :         סמוך לבדיקה.

ד"ר אלמוג : אם סמוך לבדיקה שתית אלכוהול וכשאני אומר סמוך לבדיקה, זה צריך להיות בתוך דקות כי אלכוהול נספג.

עו"ד שניאור :        לא, לא, אני מדבר על האלכוהול שנמצא בקיבה. 

ד"ר אלמוג : בקיבה.

עו"ד שניאור :        הוא יכול להישאר בקיבה גם יותר מ…

עו"ד קולקר :         אם יש אוכל?

ד"ר אלמוג : אם יש אוכל יותר דקות, כרן.

עו"ד שניאור :        גם שעה?

ד"ר אלמוג : שעה קצת, או-קיי.

עו"ד שניאור :        גם שעה, רגע, שניה, בוא תלך אתי רגע.

ד"ר אלמוג : או-קיי, עכשיו…

עו"ד שניאור :        והשאלה הבאה.

ד"ר אלמוג : עכשיו אם אתה מגהק אחרי אוכל כבד בעיקר ואלכוהול ושתית גם אלכוהול ואתה מגהק, הוא יעלה ואם הגיהוק קרה בדיוק בזמן הנשיפה, הוא כמובן ייתן קריאה אבל אני חושב….

עו"ד שניאור :        איזה קריאה הוא ייתן?

ד"ר אלמוג : הוא ייתן קריאה גבוהה, ברור, כי הכנסת לזה, ברור. אבל אני חושב שהפטאן של …. תגידו, אני ביקשתי שתעזרו לי, מה קורה לכם.

כ.ה. ריבלין :          רגע, הוא עוד לא השלים.

ד"ר אלמוג : אבל אני אומר שהתבנית של העלייה של האלכוהול עד הגעת הפלטו, אני חושב שתהיה שונה.

עו"ד שניאור :        …

ד"ר אלמוג : עכשיו אני לא יודע, רגע, אני לא ידוע, שניאור, אני לא יודע אם באלגוריתמים של התוכנה יש איזה כלל שאומר שאם הפלטו לא נשמר במקטע של המדידה, אז תפסול.

עו"ד שניאור :        אני רוצה להראות לך מכשיר גרמני ששמה חשבו והגיעו למסקנה שהגיהוק יכול לגרום לשינוי תוצאה ואני מפנה לעמוד 10. אני אגיש את זה לבימ"ש, אני לא רוצה…, 10 קונטרול טיים ביפור.. רק תשים לב שזה חצי גרמנית וחצי אנגלית…

ד"ר אלמוג : כן, כן, זה הצד הימני.

עו"ד שניאור :        בעמודה…

כ.ה. ריבלין :          רגע, אין את זה אצלנו?

עו"ד שניאור :        אין את זה אדוני,

כ.ה. ריבלין :          אלכוהול טסט 7110 סטנדרט IR   פלוס EC, מתקבל ומסומן נ/131.

עו"ד שניאור :        ורק תאשר לי עוד נקודה אחת,

ד"ר אלמוג : רגע, אם הגיהוק ייתן קריאה על הגלאים, התשובה היא אם בגיהוק הזה יש אלכוהול, האלכוהול לא מסומן. ברור.

עו"ד שניאור :        והדבר הבא שרציתי להגיד לך זה נקודה אחת לפני אחרונה, זה מה לגבי ריפלוקס   מה שנקרא "דראד", אתה מסכים אתי … כאלה, מקודם דיברת על מאפיינים שישפיעו על הנשיפה, אני אומר לך שגם האנשים שסובלים מריפלוקס יש להם בעיה האלכוהול יכול לעלות ולהתפרש…

ד"ר אלמוג : לא, אז יהיה אלכוהול בפה.

עו"ד שניאור :        לא, לא, לא בפה.

ד"ר אלמוג : אלכוהול בפה. ריפלוקס זה אלכוהול בפה. למה? אני אסביר לך בדיוק מה זה ריפלטקס.

עו"ד שניאור :        או-קיי.

ד"ר אלמוג : הריפלוקס הזה מה שקורה, התוכן של הקיבה, המיצים של הקיבה עולים לאורך קנה הנשימה ויורדים בחזרה. לכן גם מרגישים את הצרבת הזאת.

עו"ד שניאור :        אבל מביאים את הממדים של האלכוהול.

ד"ר אלמוג : יפה. עכשיו מביאים, אבל לאן הם מביאים אותו? לפה. 

עו"ד שניאור :        לפה, לחלל הפה.

ד"ר אלמוג : יפה. זאת אורמת, עכשיו ככה, עכשיו אתה עושה נשיפה, בוא נניח עשית…

עו"ד קולקר :         לא, אבל לפני זה…

ד"ר אלמוג : עכשיו תן לו את הכבוד שמגיע לו, אתה לקחת את רוב הזה, תן לו.

כ.ה. ריבלין :          כן?

ד"ר אלמוג : אתה, נניח עשית ריפלוקס ממש מיד לפני הנשיפה שזה התנאים הכי מחמירים שיכולים להיות, יש לך עכשיו בפה אלכוהול, כשאתה נושף…

עו"ד שניאור :        לא, לא בפה, יש לי אדי אלכוהול בפה.

ד"ר אלמוג : כן, אני מדבר, לא, לא, גם נוזל וגם אדים, זה לא משנה. הרי גם הנוזל הזה של האלכוהול בפה אם הוא לא אדים הוא לא מעניין ולא רלוונטי ולא יימדד.

עו"ד שניאור :        או-קיי.

ד"ר אלמוג : עכשיו אז אני רוצה דווקא ללכת אתך, אדים. האדים האלה עכשיו מה יקרה, כשאתה נושף אז כדי שהנשיפה תצא מעומק הריאות, מה אומר האלגוריתמים, האלגוריתמים אומר …

עו"ד שניאור :        לא, אני לא רוצה להיכנס לאלגוריתמים.

ד"ר אלמוג : רק רגע, האלגוריתמים אומר שהנשיפה צריך להיות לה איזשהו פתאל מסוים. עכשיו מאשר וכשאתה נושף האלכוהול שנמצא בחלל הזה יוצא קודם, אז אתה תקבל בדיוק…

עו"ד שניאור :        אבל הוא יתווסף לאלכוהול שהבאתי ….

ד"ר אלמוג : הבנתי, כן.

עו"ד שניאור :        יתווסף לאלכוהול שהבאתי אתי בריאות.

ד"ר אלמוג : או-קיי, בסדר?

עו"ד שניאור :        אני שתיתי כמות מוגבלת…

כ.ה. ריבלין :          בשקלול הכולל של מה שנכנס ….

עו"ד שניאור :        לא, אני לא אומר שהוא ייתן רק, אני מסכים אתך על האלגוריתמים אבל אני אומר שיתווסף לכמות שהבאתי אתי מהריאות.

ד"ר אלמוג : יפה. אז הכל עניין של יחסים כמותיים. אם ריכוז האלכוהול שיהיה בפה לא יהיה כל-כך גבוה והריכוז מהדם האמיתי יהיה גבוה, הוא ימסך אותו ואני לא בטוח שנראה את האלכוהול בפה. אבל אם יהיה ההפך ובדרך-כלל מה שיקרה זה יהיה ההפך, משום שבריפלוקס יש לך הרי שם בנק של אלכוהול.

עו"ד שניאור :        נכון.

ד"ר אלמוג : אז אתה כן תראה את האלכוהול בפה.

עו"ד שניאור :        נכון. תודה רבה. עכשיו דבר אחרון.

כ.ה. ריבלין :          במקרה ביניים זה עשוי להטעות.

עו"ד שניאור :        לא במקרה ביניים, בכל מצב של ריפלוקס זה …

ד"ר אלמוג : לא, לא, אמרתי ככה,

עו"ד שניאור :        אם יש לי בדם כמות יותר נמוכה מאשר יש לי בריאות, כמות יותר נמוכה מאשר בקיבה,

ד"ר אלמוג : שניאור, תשמע.

עו"ד שניאור :        רגע, רק כדי, ביהמ"ש לא הבין.

ד"ר אלמוג : אני אגיד לך את זה במשפט אחד, לבימ"ש משפט אחד וזה, כשהאלכוהול מגיע לגלאים, אותו לא מעניין אם זה בא מהריאות או זה בא מזה. הוא רואה מולקולות של אלכוהול הוא מגיב כמו שצריך.  ולכן אתה תקבל קריאה יותר גבוהה. אבל השאלה היא אם זה ייפסל או לא. זאת השאלה ולכן יש את המנגנוני פסילה.

עו"ד שניאור :        בוא תסביר.

ד"ר אלמוג : אבל זה מה שאמרתי קודם. זה ייפסל בגלל העובדה שהריפלוקס הזה, אגב גם הגיהוק, אתה ממלא את הפה באלכוהול, עכשיו כשאתה נושף מה המכשיר כתוב באלגוריתמים, שבהתחלה הוא לא צריך לקבל כמעט אלכוהול, ולאט לאט ריכוז האלכוהול באוויר הנשוף עולה כי זה בא יותר ויותר מעומק הריאות ששם נמצא האלכוהול האמיתי.

כ.ה. ריבלין :          אז שיש לך פיק בהתחלה הוא פשוט יפסול את הבדיקה.

ד"ר אלמוג : זה מה שנקרא אלכוהול אין מאוס. לכן התשובה היא שכשהוא יגיע לגלאים הקריאה תהיה באמת יותר גבוהה אבל אני מצפה שברוב המכריע של המקרים הוא ייפסל.

עו"ד שניאור :        עכשיו אני אדע לתת לך סיטואציה ותגיד לי אם הסיטואציה הזאת הגיונית או לא הגיונית.

ד"ר אלמוג : בבקשה.

עו"ד שניאור :        אדם שתה כמות מסוימת של אלכוהול נניח 300.

ד"ר אלמוג : שתה?

עו"ד שניאור :        כן, שתה כמות שהיתה מיוצגת ריכוז של 300 מיקרוגרם לליטר.

ד"ר אלמוג : 300?

עו"ד שניאור :        כן.

ד"ר אלמוג : שזה בערך איזה 65..

עו"ד שניאור :        יש לו את ה-300 האלה או ה-250 האלה בריאות, והוא בזמן, בסמוך לנשיפה נותן גיהוק או ריפלוקס, האם אתה יכול לשלול מצב שהמכשיר ייתן תוצאה של 400? אתה יכול לשלול את זה ולהגיד לא יכול להיות, המכשיר לא..

ד"ר אלמוג : לגמרי לא יכול להיות?

עו"ד שניאור :        כן.

ד"ר אלמוג : אני לא יודע להגיד לך את זה. אני אחדד את השאלה שלו. מה קורה אם בן-אדם נגיד רמת האלכוהול באוויר הנשוף כי הוא שתה, נגיד יהיה 220 או 200 וכתוצאה מהריפלוקס עלה לו בעוד 40, 50 ואז הוא עבר מלבן לשחור, הוא עבר את גבול את ה-200 זה. אז אני אומר ככה, אני חושב לא עשיתי על זה ניסוי כמובן אבל אני מתוך ההבנה שלי איך המערכת הזאת בנויה ואני יודע בדיוק איך האלגוריתמים הזה עובד ואיך זה מתואם עם הריאה.

עו"ד שניאור :        למה … שהוא לא יגהק.

ד"ר אלמוג : תראה, בוא אני אגיד לך למה,

עו"ד שניאור :        למה השוטר הגרמני יושב ומחכה 15 דקות שבן-אדם לא יאכל לא ישתה ..

עו"ד שניאור :        כי זה יותר בטוח.

עו"ד שניאור :        לא ישתה, לא יעשן ולא יגהק.

עו"ד שניאור :        כי זה יותר בטוח.

עו"ד שניאור :        כי זה יותר בטוח.

ד"ר אלמוג : אגב, גם עישון, כן, יותר בטוח, למרות העובדה שעישון לא, אין לו שום דבר עם זה.

כ.ה. ריבלין :          סיימת?

עו"ד שניאור :        שאלה אחרונה.

ד"ר אלמוג : זה מה שנקרא בדרך-כלל כשכותבים תקנים אז תמיד אתה סוגר את כל הפינות. וכשאתה סוגר את כל הפינות, אני פשוט נתתי כל-כך הרבה תקנים אחרים.

עו"ד שניאור :        יש פינות שצריך לסגור?

ד"ר אלמוג : ברור,ברור.

עו"ד שניאור :        ידעת …. לפני שכתבת את חוות-הדעת שלך?

ד"ר אלמוג : לא.

כ.ה. ריבלין :          רצית עוד שאלה אחת.

עו"ד שניאור :        כן.

ד"ר אלמוג : ממש לא.

כ.ה. ריבלין :          מר קולקר, שאלה ברשות ביהמ"ש.

עו"ד קולקר :         אתה יודע, אתה קראת את הפרוטוקול של ד"ר זואיש, שמת לב, קראת שם מה נאמר?

ד"ר אלמוג : כן, את הפרוטוקול הזה קראתי.

עו"ד קולקר :         מה אני אומר על הפיה.

ד"ר אלמוג : או-קיי, ראיתי שהכחול, הלבן, וכל זה.

עו"ד קולקר :         כן, אתה יודע על זה משהו?

ד"ר אלמוג : קודם כל אני לא זוכר שזה עלה בכלל בדיונים שלנו. מבחינתי זה היה אמור להיות, בעצם זה היה אמור להיות, חתיכת פלסטיק שהתפקיד שלו זה למנוע מצב…

עו"ד קולקר :         היגיינה.

ד"ר אלמוג : של היגיינה מפה לזה וזה. עכשיו אחרי שאני קראתי, לא, אני קראתי את מה שהוא כתב שם, אתמול בערב, שרפת לי ערב בגלל זה. קראתי את כל מה שהוא כתב. אני חושב ככה. אני חושב שהמערכת של היום היא מערכת יותר בטוחה.

עו"ד קולקר :         אנחנו פותחים פה תיבת פנדורה.

ד"ר אלמוג : רגע, רגע, היא מערכת…,

עו"ד קולקר :         אני שאלתי אם הוא ידע.

כ.ה. ריבלין :          אתה תוכל לטעון על ההרכב הזה שאולי הוא לא מקבל את דעתך…

עו"ד קולקר :         לא, אני אומר שאני צריך עכשיו לשאול שאלות.

כ.ה. ריבלין :          אתה לא תוכל לטעון על ההרכב הזה  שהוא לא באמת מעוניין לדעת…

ד"ר אלמוג : לא, אני אגיד את זה רק במשפט אחד. אלא אם כן אתם רוצים שאני לא אכנס לזה, זה איך שנוח לכם.

כ.ה. ריבלין :          הוא אמר זה בטוח יותר, אתה חולק על זה?!

עו"ד קולקר :         שמה זה?

כ.ה. ריבלין :          בטוח יותר,הפיה הכחולה אם היא בטוחה…

ד"ר אלמוג : לא, לא, הכחולה לא, לא, הלבנה, מה שמשתמשים, אתם משתמשים בלבנה… אני אגיד לך למה מסיבה מאוד פשוטה. יש בממברנה, הממברנה הזאת יש לה יתרון אבל יש לה מחיר, לממברנה הזאת יש יתרון ויש גם מחיר. היתרון הוא שהיא פשוט מונעת עוד מנגנון אחד שמונע חדירה של לחות מעבר למאה אחוז לחות, זאת אומרת, טיפות. הטיפות האלה של המים יכולות לעשות, יכול פשוט לעשות לבדיקה הזאת שמות. ואם תרצו גם על זה אני מוכן אח"כ לדבר. לכן הפיה הזאת, אבל יש לה מחיר, המחיר הוא שצריך להפעיל יותר כוח כדי לעבור דרכה והדבר הזה מונע מחלק מסוים של האנשים לא לעבור את בדיקת הנשיפה כי אין להם כוח ריאתי מספיק גדול.

עו"ד קולקר :         הם סרבנים.

ד"ר אלמוג : רק רגע, אין להם כוח זה כי יש להם איזושהי מחלת ריאות. אסטמה וכו' וזה. ולכן במקרה כזה לפי דעתי מה שצריך לעשות, אם אחרי פעמיים זה לא עובד, המכשיר ממילא הרי פוסל, צריך לעשות לו בדיקת דם.

כ.ה. ריבלין :          היתרון של הפיה הכחולה היה גם בזה שמדובר באנשים עם חום, אנשים שהם נמצאים במצב שחום גופם עלה, ואדוני הסכים עכשיו שכל מעלה, מעלה לנו 6 או 7 אחוז, לפחות לפי העדות של ד"ר זואיש, שההרכבה של הפיה הכחולה אמורה לנטרל לנו את חום הגוף באופן שהיא תאזן, אם הבנתי נכון,

עו"ד סמו  :  אדוני, יש התייחסות של ד"ר אלמוג על הדבר הזה.

ד"ר אלמוג : רגע, על הפיה? רגע, רגע, רק שניה, אז אם כן, ככה, ללא כל תלות בצבע של הפיה בין אם היא כחולה, בין אם היא לבנה, עצם העובדה שאתה שם אותה בפה,אתה מוריד את טמפרטורת הנשיפה במעלה אחת. יש על זה עבודות. במלים אחרות, אתה בעצם מעצם העובדה שהשתמשת בפיה אתה הלכת לטובת הנאשם אבל דרך אגב בפסיק, כלום פסיק, למה? כי הירידה של הטמפרטורה האחת היא לא באה מעומק הריאות, היא לא באה משינוי בקבוע חלוקה מים/גז אלא היא פשוט באה מתוך זה שלפי חוק הגזים כשהטמפרטורה יותר גבוהה האוויר יותר מתפשט והריכוז יותר נמוך. מאחר והטמפרטורה בחוק הגזים היא טמפרטורה בקלווין, זאת אומרת, 273 פלוס הצלזיוס, אז תחשבו רגע אם אתה הולך נגיד מ-34 מעלות ל-33 מעלות של נשיפה, אתה הקטנת במעלה אחת, במשוואה זה לרדת מ-273 פלוס 34, ל-273 פלוס 33. במלים אחרות, הירידה היא מאוד מאוד קטנה ולכן כל הסיפור הזה אם הפיה באה לנטרל את חום הגוף זה פשוט, זה פשוט לא נכון כי זה, כי העניין של חום הגוף זה משהו פיזיולוגי לא משהו של חוק הגזים, זה לא פיזיקה, זה פיזיקה של הביולוגיה.

כ.ה. ריבלין :          יש לך עוד שאלות?

עו"ד קולקר :         נ/109 בבקשה.

כ.ה. ריבלין :          עוד יש לך שאלות?

עו"ד קולקר :         אדוני שאל שאלה אני עכשיו מוכרח.

כ.ה. ריבלין :          טוב שלא שאלתי חמש שאלות. אתם בחוזרת, יש לכם שאלות?

עו"ד סמו  :  לא, אין לי מה לשאול.

כ.ה. ריבלין :          קולקר, שאלה אחרונה.

עו"ד קולקר :         זה תלוי בתשובות שלו.

עו"ד סמו  :  … ניו-ג'רסי שילמדו קצת האנשים על מה אנחנו מדברים, מתי אפשר להגיש את הדברים האלה, כשנגיע לסיכומים?

כ.ה. ריבלין :          הפסיקה של חו"ל.

עו"ד סמו  :  של ניו-ג'רסי. שישבו ודנו בכל השאלות האלה, כולל חיישן טמפרטורה, כולל איזה נשים, אותו מכשיר בדיוק.

כ.ה. טננבאום :       פסיקה שמופיעה במנועי החיפוש הרגילים אתה יכול להגיש בסיכומים.

עו"ד סמו  :  נכון, נמצאת עם תקציבים …

עו"ד קולקר :         אפשר לקבל?

עו"ד סמו  :  לא, שידעו להכין את הדברים לאן אנחנו הולכים, כל השאלות האלה כבר קיבלו מענה בפסיקה של חמש שנים הליך, לא ארבעה חודשים.

עו"ד קולקר :         אני לא מכיר שיטה כזאת.

כ.ה. ריבלין :          גם פה יהיה חמש שנים, חכה, גמרנו?

עו"ד קולקר :         תראה, אתה מכיר את המסמך הזה?

כ.ה. ריבלין :          מסמך נ/109.

עו"ד קולקר :         נ/109?

ד"ר אלמוג : לא.

עו"ד קולקר :         לא מכיר. עכשיו תראה זה פטנט שרשם על שמו ד"ר זואיש עם עוד מישהו,

ד"ר אלמוג : או-קיי.

עו"ד סמו  :  … כמה פעמים …

עו"ד קולקר :         אני מבקש מהאדון לא להפריע.

עו"ד סמו  :  אבל רק שיירשם.

כ.ה. ריבלין :          רשום, רשום, זה מוקלט.

עו"ד סמו  :  מה שמוצג כרגע לעד מדובר על פטנט שנרשם על-ידי ד"ר זואיש בארה"ב, במכשיר אחר שבכלל לא קיים , הוא נייד, הוא נייד, לא נייד כמו אצלנו אלא נשיפון, עוד מעט בתי-המשפט יוכלו גם ליהנות גם מהמכשיר הזה. הספציפי.

כ.ה. טננבאום :       נראה לך שאנחנו מעוניינים?

עו"ד סמו  :  ועוד איך. אם לא – זה לא היה ככה.

עו"ד קולקר :         ד"ר זואיש מנמק את הפטנט שעיקרו זה אמנם הדיאפרגמה הזאת, בכך שאם עושים כיול בפלו של 6 ליטר בדקה, ואח"כ הנשיפה היא בערכים גבוהים, 30, 40, 50 ליטר בדקה, הקריאה במכשיר איננה מספיק, איך הוא אומר את זה, the system detect no clear  segment . אני רוצה שתקרא קודם, שתדע שאני לא אומר לך סתם שטויות ולא מטעה אותך.

ד"ר אלמוג : אתה מצפה שאני אקרא עכשיו את כל הפטנט.

עו"ד קולקר :         לא, רק מה במה שצהוב.

ד"ר אלמוג : אתה יודע, אני בדרך-כלל לא אוהב לקרוא רק קטע.

כ.ה. ריבלין :          סיימת את כל החקירה שלך, מאיפה הוצאתי לי עכשיו את הדבר הזה.

עו"ד קולקר :         אדוני הוציא את זה כי הוא בכלל לא יודע על זה והוא ענה…אבל הוא לא יודע…

כ.ה. ריבלין :          תכתוב בסיכומים.

עו"ד קולקר :         אבל הוא לא יודע העד הזה למה יש את הדיאפרגמה הזאת, הוא עונה בפאזה שהוא בכלל לא יודע מה הסיבה שיש דיאפרגמה. עכשיו אני לא…

כ.ה. ריבלין :          לא, אתה לא יודע, אתה מכיר את המחקר הזה?

עו"ד קולקר :         לא, אז אני אראה לו למה יש דיאפרגמה שלא יחשוב שאני מטעה אותו.

ד"ר אלמוג : הדיאפרגמה היא נותנת הרבה …

עו"ד קולקר :         תקרא קודם.

ד"ר אלמוג : מה אתה מצפה עכשיו  שאני אקרא את זה?

עו"ד קולקר :         שמה שכתוב..

ד"ר אלמוג : תגיד לי מה כתוב ואני אקח סיכון.

עו"ד קולקר :         מה שכתוב פה …

ד"ר אלמוג : כי לקרוא זה אני צריך לקרוא את הכל כי זה בימ"ש …

כ.ה. ריבלין :          אני אומר לך מה שכתוב פה…

עו"ד קולקר :         בוא תראה, המכשיר הישראלי מכויל באמצעות בלון שהזרימה שלו היא 6 ליטר בדקה. גם בצ'ק-ליסט צריך לבדוק שיש 6 ליטר בדקה. נכון?

ד"ר אלמוג : הזרימה של הזה אני חושב 3 לא 6.

עו"ד קולקר :         אני אראה לך צ'ק-ליסט ואני אראה לך שיש 6.

ד"ר אלמוג : אבל יכול שאתה צודק, יכול להיות. הספציפיקציה שאנחנו כתבנו בזמנו זה יותר מ-2.5 ליטר בדקה.

עו"ד קולקר :         או-קיי. אומר ד"ר זואיש בהסבר לפטנט שלו, שבמקומות שבהם יש כיול באמצעות בלון שזה 6 ליטר בדקה, ואח"כ יש אדם שנושף בעוצמות גבוהות הרבה יותר,

ד"ר אלמוג : עד ל-30 נניח.

עו"ד קולקר :         הוא כותב up to fifty . לא חשוב. הקריאות…

ד"ר אלמוג : fifty   זה 30.

עו"ד קולקר :         בסדר, זה לא חשוב, אני הרי לא אהיה כימאי בסוף.

ד"ר אלמוג : טוב, נו.

עו"ד קולקר :         הקריאה של המכונה היא לא מדויקת מספיק ולכן כדי למנוע את זה שמים משהו שיבלום את הנשיפה של האדם, שהיא תהיה קרובה יותר ל-6 ליטר בדקה שעושים כיול.

ד"ר אלמוג : אז מה אתה שואל?

עו"ד קולקר :         קודם כל אם הנושא הזה בכלל ידוע לך?

ד"ר אלמוג : רגע, הנושא של השינוי בזרימה איך הוא משפיע על התוצאה, מוכר לי.

עו"ד קולקר :         או-קיי.

ד"ר אלמוג : אתה רוצה שאני אדבר על זה?

כ.ה. ריבלין :          לא, לא…

ד"ר אלמוג : אין לי בעיה. הוא מוכר לי.

עו"ד קולקר :         ועכשיו אתה יודע…

ד"ר אלמוג : ומוכר לי ו..האמריקאים כשהם נתנו אישור למכשיר זה אחד הדברים שהם בדקו, אני אראה לכם, ומצאו שבטווח הבדיקה שהם עשו נדמה לי,

עו"ד קולקר :         אתה יודע על מה אני שואל ואתה… תקשיב בבקשה ..

ד"ר אלמוג : נו?

עו"ד קולקר :         עכשיו תראה.

ד"ר אלמוג : אז מה השאלה?

עו"ד קולקר :         בתקן, גם ב- OML גם בוי.די.אי יש תקן למפלי לחץ, התקן שמה מגביל מה צריך להיות ההפרש בין הלחץ הננשף על-ידי האדם לבין עודף הלחץ שנשאר עודף אחרי מה שנשאר בתא המדידה. בגלל הדיאפרגמה הזאת נוצר פער גדול יותר בין מה שננשף לבין מה שמשתתף בו תא המדידה.

ד"ר אלמוג : אני לא יכול כרגע להגיב על זה כי אני צריך ללמוד את הנושא הזה לעומק.

עו"ד קולקר :         לכן אני מציע לך

ד"ר אלמוג : זה לא נראה לא רציני מה שאני הולך לעשות ואני לא רוצה…

עו"ד קולקר :         ולכן אני מציע לך שאתה לא בדיוק להגיד לנו מה ההשפעות של האי.אי עם הדיאפרגמה משום שההשפעות שלה הן גם ברמה של זרימת גזים ולא ברמה של טמפרטורה.

ד"ר אלמוג : אתה שואל על היום מה דעתי על הדיאפרגמה הזאת?

עו"ד קולקר :         לא, אני…

ד"ר אלמוג : אמרתי לך את זה מהאספקט שאני מכיר עד הסוף. אבל מאספקטים אחרים אני צריך…

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, חקירה חוזרת יש?

עו"ד קולקר :         למה, אני לא גמרתי.

כ.ה. ריבלין :          חקירה חוזרת?

עו"ד קולקר :         אבל אם היו נותנים לך…

ד"ר אלמוג : תן לי את החומר, אינ אלמד את זה?

עו"ד קולקר :         לא, אם היה אומר לך אדון זואיש…

כ.ה. ריבלין :          עו"ד קולקר, מספיק עם זה,

ד"ר אלמוג : אף אחד לא דיבר אתי על זה, על פיה לא דיברו אתי.

עו"ד סמו  :  על החקירה של הולנד.

כ.ה. ריבלין :          על החקירה של הולנד, כן.

עו"ד סמו  :  גם בחקירת זואיש וגם היום פה ובעצם באו ואמרו שמורידים מכל מדידה 90 מיקרוגרם וזה בעצם מה שהוגש … לא דובים ולא יער, אכן יש הורדה ויש הפחתה ויש פה את החוק ההולנדי עם הסבר בדיוק בהפניה איפה זה נמצא בחוק ההולנדי.

ד"ר אלמוג : מה זה קשור אלי?

כ.ה. ריבלין :          באיזה מסגרת זה מוגש עכשיו?

עו"ד סמו  :  איזה מסגרת זה מוגש? אתה רוצה בחקירה נגדית, אני גמרתי, אין לי חקירה חוזרת.

כ.ה. ריבלין :          אז תמתין רגע, עזוב, זה לא לעכשיו.

עו"ד סמו  :  יש נוסחה….

כ.ה. ריבלין :          אתה לא אומר את הנוסחה , תגיד לי אותה עכשיו…

עו"ד סמו  :  שמה יש חלוקה של עד 500 ומ-500. עד 500 שזה בעצם הדיון פה הרלוונטי, זה 0.9 Y  מינוס 30, אם נעשה חשבון יפה ונכון, זה מגיע פחות או יותר לסכומים או לערך שנקבע פה ב…

כ.ה. ריבלין :          ב-300.

עו"ד סמו  :  נכון. עוד 30….

כ.ה. טננבאום :       יש לי שאלה אחת. בסוף חווה"ד שלך הסכמת שצריך לנקוט שולי זהירות של 290, מאיפה הגיע המספר הזה, למה דווקא 290?

עו"ד קולקר :         למה צריך לשאול, אם אין בחווה"ד היא לא שווה.

כ.ה. טננבאום :       ולא 350 ולא 340.

עו"ד קולקר :         אני מתנגד,אדוני.

כ.ה. טננבאום :       בסדר, ההתנגדות נרשמה בפרוטוקול. כן?

ד"ר אלמוג : כשאני עשיתי את השילוב של האי ודאות המעבדתית פלוס האי ודאות הפיזיולוגית עם הטמפרטורת וכו', והוספתי לזה גם אי ודאות שפוטנציאלית שכן או לא קיימת לגבי קצב הזרימה שיכול להיות שונה וזה. והגעתי, כל אחד כימתתי אתו באחוזים ומצאתי בסוף 21 אחוז.

כ.ה. טננבאום :       עכשיו ה-21 אחוז הזה מנטרל גם את כל טענות המחלות שעלו כאן היום, הסטיות בעקבות מחלה זאת, מחלה אחרת?

ד"ר אלמוג : אני חשוב שהן לא רלוונטיות מסיבה פשוטה. משום שתקנה 169 מדברת על ריכוז אלכוהול באוויר נשוף כדבר שעומד בפני עצמו. הגדרת שיכור לפי זה.

כ.ה. טננבאום :       המחלות שגורמות לסטיות…

ד"ר אלמוג : אז אני אמרתי, כשדיברתי על פיזיולוגית הכנסתי, ומתוך ה-21 אחוז, אני שמתי שם 13 או 15 אחוז משהו כזה על הפיזיולוגי.

כ.ה. טננבאום :       21 אחוז מכל תוצאה?

ד"ר אלמוג : אני אומר אם אתה רוצה להיות היסטרי כלפי מעלה ולהגיד או-קיי, אני זה, אתה צריך לקבוע מדיניות תביעה שאומרת ש-21 אחוז זה יוצא בערך איזה 290.

כ.ה. טננבאום :       להערכת דעתך המקצועית ב-21 אחוז מכל ממדי הציבור…

ד"ר אלמוג : כמו שכתבתי. זאת אומרת, יש מדיניות תביעה אחת ויש חוק, החוק הוא 240 והוא מצוין, אבל התביעה לא תגיש אם זה פחות מ-290.

כ.ה. טננבאום :       נושא אחרון שהטריד אותי בחווה"ד של זואיש ודברים …

ד"ר אלמוג : כן?

כ.ה. טננבאום :       הפרש הזמנים בין הבדיקות.

ד"ר אלמוג :           או-קיי.

כ.ה. טננבאום :       בחלק ממדינות הועלם מדברות על הפרש זמנים בין בדיקות, שתי דקות, דקה, שלוש דקות, מה דעתו…

עו"ד קולקר :         למה אדוני שואל אותו?

כ.ה. טננבאום :       מה דעתו של אדוני בעניין הזה?

ד"ר אלמוג : אז בוא ככה, יש כאן עוד פעם…

עו"ד קולקר :         הוא מצא לנכון לא להתייחס לזה בחוות-דעת, בכל.

כ.ה. טננבאום :       רבותיי, בימ"ש יכול לשאול, אתה יודע. כן?

ד"ר אלמוג : או-קיי. התשובה היא ככה. במשפט אחד אין הבדל.

כ.ה. טננבאום :       אין הבדל?

ד"ר אלמוג : אין הבדל. אנחנו הלכנו על המינימום שתי דקות ולא החמש. יש גם לי על זה הפרוטוקול. למה, משום שזה נורא מעצבן חמש דקות זה הרבה זמן כשהם ממתינים. גם שתי דקות זה הרבה זמן כשממתינים. אז אמרנו בוא נראה את המינימום שאפשר לתת וזה שתי דקות.

כ.ה. טננבאום :       חמש דקות הנבדק יהיה מוגן יותר?

ד"ר אלמוג : לא, לא, שתיים, חמש דקות אותו דבר. התשובה היא אותו דבר. היא אותו דבר, אתה יכול לבחור שתיים, שלוש, ארבע וחמש דקות, זה אותו דבר.

עו"ד קולקר :         לא, אתה אמרת עכשיו לביהמ"ש שאתם הלכתם על המינימום שתי דקות.

ד"ר אלמוג : לא, על המינימום בתוכנה. התוכנה מאפשרת…

עו"ד קולקר :         תיתן לי לגמור לדבר. אתה אמרת עכשיו לביהמ"ש …

כ.ה. טננבאום :       עו"ד קולקר, יש גבול…

עו"ד קולקר :         אבל אתם שואלים.

ד"ר אלמוג : התוכנה..

כ.ה. טננבאום :       אי אפשר…

עו"ד קולקר :         ביהמ"ש פתח חזית, מה אני יכול לעשות.

ד"ר אלמוג : רגע, רגע, יכול להיות שהבינו אותי לא נכון. בסט-אפ של התוכנה…

כ.ה. טננבאום :       רק שניה , כולם להיות בשקט עד שהשופט ריבלין יגיד למי לדבר.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי, קולקר, שאלה אחת בעקבות השאלה שלו וזהו.

עו"ד קולקר :         אין לי יותר שאלות.

כ.ה. ריבלין :          או-קיי.

ת .    בתוכנה יש סט-אפ.

עו"ד קולקר :         אין לי שאלות, נכון, אין שאלות?

עו"ד שניאור :        אין שאלות.

עו"ד סמו  :  תבדוק בעדות של זואיש…

כ.ה. ריבלין :          תודה רבה…

עו"ד סמו  :  שנבין את העניין של החוק ההולנדי.

כ.ה. ריבלין :          אתה יכול להביא את זה בכל שלב שהוא. בסיכומים.

עו"ד סמו  :  אני רוצה להגיש לכם את זה.

כ.ה. ריבלין :          קודם תן להם העתק, אולי הם יגידו שהחוק ההולנדי שונה. זה מתורגם גם לעברית?

עו"ד סמו  :  לא, זה אנגלית מאוד פשוטה…

כ.ה. ריבלין :          אה, זה אנגלית? 

עו"ד סמו  :  והחוק ההולנדי …

עו"ד קולקר :         אני מתנגד להגשה  ואין לי הנמקה.

כ.ה. ריבלין :          ב"כ הנאשם מתנגד.

 

החלטה

 

החוק ההולנדי סומן ת/104.

 

 

                                                        ——————

                                                              י.  ריבלין, שופט

 

עו"ד סמו  :  מוגש ומסומן נ/118, דבר שהוא לא, לא יודע מה זה, זה לא חוו"ד, זה לא כלום וזה נייר…

עו"ד קולקר :         איזה נייר, מה זה 118?

כ.ה. ריבלין :          זה עיקרי חוו"ד, זה לא חוו"ד.

עו"ד קולקר :         עיקרי חוו"ד?

כ.ה. ריבלין :          כן.

עו"ד קולקר :         אה, זה בסדר, זה מה שבחוק סדר הדין הפלילי.

כ.ה. ריבלין :          אנחנו לא מחפשים כאן איך להקשות, אנחנו מחפשים איך להקל.

עו"ד קולקר :         אני דווקא מחפש להקשות, אני מחפש להגן על מרשיי .

כ.ה. ריבלין :          אנחנו מחפשים שלא יהיה מצב…. יש לך חוו"ד מושלמת?

עו"ד סמו  :  שזה הדיון הבא.

כ.ה. טננבאום :       מה אנחנו עושים בישיבה הבאה?

עו"ד סמו  :  אני סיימתי.

כ.ה. ריבלין :          אמרת שאתה רוצה להגיש את הניסוי, הגשת את הניסוי?

עו"ד סמו  :  אני אגיש את הניסוי?

כ.ה. ריבלין :          מי יגיש ….לא, אבל צריך להגיש בקשה.

עו"ד סמו  :  בקשה למה?

כ.ה. ריבלין :          אתה אמרת שאתה רוצה להגיש את חווה"ד של שנהר, אתה רוצה או לא?

עו"ד סמו  :  יש פה איזשהו בלבול, אדוני. יש תיק אחר שכבר גם נתנו את הינשוף למישהו כבר, אנחנו כבר לא יודעים איפה אנחנו מתנהלים אבל לא משנה.

עו"ד קולקר :         יש … פתאום…

עו"ד סמו  :  אין שום בעיה, אחרי זה רק אני לא יודע איזה שופט ישפוט עם אותו ינשוף שעשו עליו בדיקות ופירקו אותו. זה מישהו יצטרך לשלם את זה, אנחנו לא נישא בהוצאות.

כ.ה. טננבאום :       אל תנהל פה תיקים אחרים. יש כרגע חוו"ד …

עו"ד סמו  :  איפה היא?

כ.ה. טננבאום :       יש כרגע חוו"ד של שנהר, אני שואל אותך, אתה רוצה להגיש ולהזמין את שנהר כן או לא?

עו"ד סמו  :  אני צריך להזמין אותו, הוא המומחה של בימ"ש.

כ.ה. טננבאום :       לא בהליך הזה, הוא לא מומחה של בימ"ש בהליך הזה.

עו"ד סמו  :  אין שום בעיה, נגיש את חוות-הדעת שלו בהליך הזה ונזמין אותו, אין שום בעיה.

כ.ה. טננבאום :       או-קיי. מתי אתה רוצה להגיש את חווה"ד כי תהיה התנגדות.

עו"ד סמו  :  תהיה התנגדות?

כ.ה.  ריבלין :         אולי לא תהיה התנגדות.

עו"ד סמו  :  אני מבקש כבר עכשיו להגיש אותה.

עו"ד קולקר :         אני מתנגד.

עו"ד סמו  :  חווה"ד נמצאת בידי בימ"ש, בהרכב אחד השופטים והיא נמצאת בידו.

כ.ה. טננבאום :       וגם העיתונים נמצאים בידינו וגם יש לנו…

עו"ד סמו  :  לא, אבל חוות-הדעת שלנו היא …

כ.ה. ריבלין :          רגע, רגע, אתה רוצה להגיש את חוות-הדעת?

עו"ד סמו  :  תוצאות הניסוי עם חווה"ד…

כ.ה. טננבאום :       כי החוות-דעת רשמית לבימ"ש, למתי להזמין את שנהר, הוא צריך גם זמן ללמוד והוא צריך גם זמן להתנגד. מתי הישיבה הבאה שלנו?

כ.ה. ריבלין :          בשבוע הבא.

כ.ה. טננבאום :       מה אתה מתכוון לעשות בישיבה אבל?

עו"ד שניאור :        לא יודע , איפה החוות-דעת גם שאני אלמד להגנה.

כ.ה. טננבאום :       כן, מה נעשה בישיבה הזאת?

כ.ה. ריבלין :          תזמינו אותו.

עו"ד סמו  :  את שנהר?

כ.ה. ריבלין :          כן. ובזה תסתיים פרשת התביעה.

עו"ד קולקר :         אני מתנגד.

עו"ד שניאור :        לא רוצה להכנס לזה אבל , אני הייתי מציע שיגישו בקשה ואנחנו נגיב.

כ.ה. טננבאום :       אבל יש לנו ישיבה שבוע הבא, לא חבל על הזמן שלכם?  

עו"ד שניאור :        חבל מאוד אדוני.

כ.ה. טננבאום :       והחוות-דעת של שנהר חוץ ממני, אני חושב שכולם ראו אותה.

עו"ד סמו  :  מה עם כל המומחים שלכם, כולם מוכנים?

עו"ד קולקר :         אפשר לדבר?

 כ.ה. ריבלין :         כן.

עו"ד קולקר :         תודה רבה. אני מתנגד להגשת חוות-דעת של שנהר. הדבר נוגד כל כללים של חוק סדר הדין הפלילי. זה גם נוגד את ההחלטה של ביהמ"ש הזה בישיבה אחרונה שבה התירו בניגוד לחוק סדר הדין הפלילי, לתביעה להגיש את המסמך הזה שקוראים לו חוות-דעת של ד"ר אלמוג, שלא היה חוות-דעת בסוף, זו היתה עדות במסווה של חוות-דעת. עכשיו ביהמ"ש הולך ונותן ידו שוב לכאורה, ככה אני מרגיש משום שהתובע לא פתח בשיחה הזאת, מי שפתח בשיחה ושאל מה עם ד"ר שנהר, היה ביהמ"ש מיוזמתו ואני לא מבין למה ביהמ"ש מיוזמתו מתערב בהגשת ראיות. זה לא צריך להיות, כמו שלא צריך להיות בצורה שזה נעשה בחקירות. התובע מגיש מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בלי חומר ראיות, עכשיו הוא הגיש לביהמ"ש חוק זה, חוק ההוא, לא יודע מה.

כ.ה. ריבלין :          גם אתה הגשת…

עו"ד קולקר :         מה, גם אני הגשתי, לי יש זכות לפי חוק סדר הדין הפלילי להגיש מה שאני רוצה, מתי שאני רוצה בלי להראות, יש עלי רק מגבלה אחת, שאם אני רוצה להגיש חוות-דעת, אני חייב להגיש את עיקרי חווה"ד לצד השני לפני. שום מגבלה אחרת אין עלי ואני עומד במגבלות שלי מצוין. הפרקליטות, המשטרה במקרה זה.., פרצה את כל הגבולות, לא נשאר שריד בכלל מהזכויות של הנאשמים. עכשיו מבקשים להגיש, להזמין עוד עד. כבוד השופט ריבלין אמר לי שעל כל עד שאני אגיש, ביהמ"ש יכול למנות עד מומחה מטעמו. ואני אמרתי לכב' השופט ריבלין שביהמ"ש הוא לא יריב שלי. ביהמ"ש צריך לתת כבוד לעדים שלי ואם לתביעה אין מענה, ביהמ"ש לא צריך להתייחס לעדים שלי כאילו הם עדי שקר. זה דבר שלא יעלה על הדעת. צריך לשמוע אותם פה מעידים ואם מה שהם אומרים עומד במבחן המציאות. לא צריך בכלל להעלות, כמו שאדוני עכשיו מעלה את האפשרות שביהמ"ש ימנה מומחים מיוזמתו. ביהמ"ש יכול לעשות כל מיני דברים. אם רוצים להילחם מלחמת חורמה בנאשם, אפשר לעשות הכל. ומה שעושים פה היום זה מלחמת חורמה בנאשם. לא חוסכים שום צעד, העיקר להרשיע את הנאשם, העיקר להכשיר את המכשיר או העיקר להגיע למטרה שכבר הזהרתי מפניה.

כ.ה. ריבלין :          באיזה שלב אנחנו נמצאים, אתה מתנגד למה…

עו"ד קולקר :         אני מתנגד לזה שביהמ"ש ידון בכלל בשאלה אם עכשיו  היא תיפתח השער להגשת ראיות נוספות. עכשיו בנוסף לזה, אם ביהמ"ש יחליט להגיש את הראיה הזאת, אני חושב שאחד השופטים בהרכב הזה, צריך לשקול להתפטר מהתיק.

כ.ה. ריבלין :          נרשם. טוב, עכשיו מה אתם רוצים לעשות?

עו"ד סמו  :  אני לא מבין, אני העליתי את זה כבר בדיון הקודם.

כ.ה. ריבלין :          נכון, נכון.

עו"ד סמו  :  אנחנו רוצים שחוות-הדעת הניסוי, דרך אגב זה יגיע לבימ"ש מחוזי, הרי זה ברור לנו שבעוד שנה יחזור התיק עוד פעם לפה, אם לא נגיש את הניסוי. ראיה שבהישג ידו של בימ"ש שהיא כל-כך מהותית, חייבת להיות בפני ביהמ"ש.

כ.ה. ריבלין :          מתי אתה רוצה להגיש בקשה להגשת חוות-דעת?

עו"ד סמו  :  אני עכשיו הגשתי את הבקשה בע"פ, אני צריך בכתב. אני מבקש להגיש את חוות-דעת של פרופ' שנהר עם תוצאות הניסוי ולבקש להביא אותו, לזמן אותו לבימ"ש לעדות. הגשתי אותה, אמרתי את זה כבר בדיון הקודם, אם רוצים בכתב – אני עכשיו אכתוב משהו בכתב יד.

עו"ד קולקר :         כדי שהבקשה הזאת תזכה בכלל לתגובה שלי נוספת, היא חייבת להיות מלווה בכל החומר, ואני אומר ומדגיש, כל חומר הניסוי מתחילתו ועד סופו, צריך להיות מגולה ומועמד לעיוני לפני שאני מגיב בכלל. יכול להיות שמה שאני אראה שם יהיה שערוריה כזאת שאני לא אסכים.

כ.ה. ריבלין :          … ששוריין אתה עדיין לא מוכן לקבל את ההצעה שלי להתחיל את פרשת ההגנה ונשבור את הראש….

עו"ד קולקר :         אני חושב שזאת שערוריה ההצעה הזאת. כמו שאדוני פעם אחר פעם עוד דורש ממני שאני אסכים לתוצאות של המשפט ולא דורש מהתביעה שתסכים לתוצאות של המשפט.

כ.ה. ריבלין :          לא ניכנס להיסטוריה.

עו"ד קולקר :         זה לא היסטוריה, זה קרה השבוע, שבוע שעבר.

כ.ה. ריבלין :          אבל זה לא בתיק הזה.

עו"ד קולקר :         אבל זה מה שקורה.

כ.ה. ריבלין :          השאלה מה לגבי המועד של שבוע הבא…

עו"ד קולקר :         אני ידעתי שהיום יש "אלו עדיי". אני התכוננתי למלא את היום שלי בשבוע הבא באופן מלא.

 

החלטה

 

תוגש בקשה בכתב לבימ"ש מנומקת פלוס חוות-הדעת. נעביר אותה לתגובת הצד השני….

 

עו"ד סמו  :  אני לא מבין זה לא מומחה שלי, זה משהו שנעשה על-ידי בימ"ש. אין לי את החומר בידיי.

כ.ה. ריבלין :          אז אתה תפנה למומחה  ויש לך רשות לפנות למומחה ולשאול אותו מה שאתה רוצה.

עו"ד סמו  :  מה לשאול, להביא את התוצאות.

כ.ה. ריבלין :          לשאול אותו איפה נמצא….

עו"ד קולקר :         יש דיון בשבוע הבא או אין דיון בשבוע הבא, אני צריך להביא עדים או לא צריך להביא עדים?

כ.ה. ריבלין :          לא יהיה , בוא נעשה את זה בצורה מסודרת.

עו"ד קולקר :         אני אגב הזמנתי עדים ושריינתי את עצמי.

כ.ה. ריבלין :          קודם כל, המועד של שבוע הבא לצערי מבוטל.

עו"ד קולקר :         לא באשמתי, אדוני נזף בי פעם אחר פעם. אני לא רואה שאדוני נוזף בצד השני.

כ.ה. ריבלין :          הפסקה חמש דקות, אנחנו מיד ניתן החלטה בעניין הזה.

 

עו"ד סמו :   כתוב להגיש חוו"ד ע"פ דרישת תובע..

כ.ה. ריבלין :          לא אפשר בעיקרון לתת את זה ביום הדיון עצמו…

עו"ד סמו  :  יופי, ואז נחקור מומחים ככה ?..בסדר היום הפלילי ..

כ.ה. ריבלין :          זה לא בא  מסדר היום הפלילי, פקודת הראיות ..

עו"ד סמו  :           אבל תעבירו את זה לפני אם לא אני לא יכול לחקור אותו ..

כ.ה. טננבאום :       הפרקטיקה אומרת להגיש לפני כן , אבל , החוק מדבר על להגיש בזמן אמת ..

 

החלטה

        לאחר התייעצות בלשכה ומשהבנו שלתביעה כרגע אין ראיות נוספות משל עצמה, אנחנו מקבלים את הודעת התביעה לאמור: " אילו עדיי " .   ביהמ"ש יודיע כי ישקול בהמשך ובהתאם להתפתחויות , את הגשת חוו"ד של ד"ק שנאר כחוו"ד מטעמו של ביהמ"ש , לא קובעים כרגע מסמרות בעניין זה אלא העניין ישקל בהמשך הדרך ובשלב זה לאור ההודאה על סיום פרשת התביעה תחל פרשת ההגנה בדיון הקרוב הקבוע ליום 2009–02–03 בשעה 8:30 , ההודעה ניתנה בנוכחות הצדדים .

 

 

 

                                      ———————–

                                   י. ריבלין , שופט