עדות ד"ר יוגן זוהיש – חלק רביעי

כ.ה. ריבלין : מדוע?

ת .    בגלל הפרדה של התפקידים השונים בבדיקת רמת האלכוהול בנשימה.  יש שלושה גורמים שנוטלים חלק בעניין – היצרן, המשתמש, והיישות של ביקורת איכות .  רצוי להפריד בין בדיקת איכות, ביקורת איכות והמשתמש, להפריד ביניהם. זה נכון בהרבה מדינות מבינים את זה ופועלים לפיו, במיוחד בישראל בהפרדה בין טכנאים לשירות ולשימוש, אפשר לבנות את זה בצורה אחרת .

בגרמניה יש מחלקה טכנית במשטרה, שמבצעים את זה. הם מבצעים גם את השירות וגם את התחזוקה, אך הביקורת הסופית שמחליטים שהמכשיר מוכן לשימוש בשטח,  יש רשות אחרת שמבצעת ומחליטה על זה.

עו"ד קולקר : אדוני, זה דוגמא, יושב פה בן אדם ומכין את ההרצאת מכירות שהוא הכין מראש, אני לא שאלתי אותו שום דבר על הדבר הזה, בית המשפט רוצה לתת לו לומר, בבקשה.

עו"ד סמו : זה מה שאתה שאלת, שאלת אם זה נכון שאתה אמרת שזה עדיף, הוא אמר כן, עדיף –

עו"ד קולקר : אז למה שואלים עוד שאלות .

כ.ה. חן : לא שאלו – זה התשובה עדיין.

עו"ד סמו : בית המשפט שאל,

עו"ד קולקר : לא שאלו כלום.

כ.ה. חן : מר קולקר, אפשר לסכם דבר פשוט? כל השאלות שנשאלות על ידי בית המשפט, אינן על דעתו של עורך דין קולקר, מוצהר לפרוטוקול והדובר הוא השופט חן,  ברור לנו שאדוני מתנגד באופן טבעי, מובהק, מובנה, וכל מה שאתה רוצה שבא אחרי זה, לשאלות שנשאלות על ידי בית המשפט, מנימוקים אישיים של הסנגור או משום שהוא חושב שהשאלות הן שטויות ולא לעניין, או משום שהן סותרות את קו ההתקפה, ההגנה, WHATEVER   של אדוני, אבל עדיין אדוני, אם יש פגיעה בזכויות נאשם, הם לא מופיעות בחוק סדר הדין הפלילי, משום מה גם המחוקק היה קצת  – וחשב שאנחנו יכולים לשאול שאלות .

אנחנו שואלים את מה שנראה לנו מעניין ורלבנטי כדי לפסוק בתיק הזה, ואדוני ייתן לנו את הכבוד המגיע לנו בבקשה ויאפשר לנו לשאול שאלות .

עו"ד קולקר : ברשות אדוני.

כ.ה. חן : כבר הבנו שאדוני מנהל את הדיון, אבל גם אנחנו רוצים לשאול שאלות .

עו"ד קולקר : אני חשבתי לעמוד במסגרת הזמן, עשיתי הכול בשביל לעמוד במסגרת הזמן, עד עכשיו רוב הזמן הלך על נאומים ולא על תשובות ענייניות –

כ.ה. חן : ועל שאלות שטותיות של בית המשפט, בסדר, אדוני ייתן לנו להמשיך.

מתורגמן :    תנסה את התשובות בקצרה.

כ.ה. טננבוים : אבקש שהתשובות תהיינה יותר קצרות מהשאלות, אם זה אפשרי.

ת .    אני אנסה,

כ.ה. חן : מלבד היתרונות האובייקטיביים, שיש לגוף חיצוני למשטרה, שאיננו תלו ברצונותיה של המשטרה, בתוצאות של בדיקת המכשיר, האם לגופים החיצוניים בגרמניה ובמדינות אחרות, יש מכשור שונה, מתקדם יותר, אמין יותר, כדי לבדוק את אותו מכשור?   והאם –

עו"ד קולקר : אני אחסוך לאדוני את השאלה.

כ.ה. חן : כמה סבלנות צריך בשבילך.

עו"ד קולקר : כמה סבלנות אני  צריך, זה קו אחד, כל השאלות של אדוני, נמצאות, כל התשובות פה ואני עומד להגיש את זה.

כ.ה. ריבלין : או.קי. , מה התשובה?

עו"ד קולקר : אתם לא יודעים מה אני עומד להגיש, אני מצטער, הנה התשובות פה.

כ.ה. ריבלין : מה התשובה?

כ.ה. חן : לא צריך את העד, אדוני יעיד.

עו"ד קולקר : לא, אני מגיש את הדוח בצורה מסודרת, אני לא צריך שהעד יגיד לי מה צריך לעשות, יש תקן אירופאי, יש תקן עולמי מה צריך או לא צריך.

כ.ה. ריבלין : מה התשובה?

ת .    כדי למנוע אינטרסים מנוגדים, אותו ציוד.

ש .    אלה הם דפים שלקוחים מהאתר שלכם.

כ.ה. ריבלין : אתה רוצה להגיש את זה?

עו"ד קולקר : כן, אני רוצה להגיש את זה.

כ.ה. ריבלין : המסמך, שאיך אתה מגדיר אותו?

עו"ד קולקר : מסמכים מתוך דפי האינטרנט של היצרן.

כ.ה. ריבלין : מוגש ומסומן נ/110.

ש .    העמוד האחרון, אתם מפרסמים בגולת הכותרת את המכשיר דגם C,  זה הדגם שנבחן בניו ג'רסי, נכון?  ככה כתוב בעמוד הזה עצמו.

ת .    המכשיר הזה הוא המכשיר המאושר על ידי הרשויות הפדראליות בארצות הברית .

ש .    והתוכנה שלו זה על התוכנה של המכשיר הישראלי?

ת .    לא,

ש .    גם לא בעניין ה- C?

ת .    באופן פיזי ה EC וה- IR הם אותו דבר, הם זהים, אם משתמשים בהם בצורה אחרת .

ש .    אפשר להשתמש ב- EC כמו שמתחשק, חשבתי שמשווים אחד לאחד.

ת .    אפשר להשתמש בתוצאות של ה EC בצורה אחרת .  זה תלוי לפי הדרישות הקיימות .

ש .    ובחוברות שלנו, של המשטרה, אין שום מידע על איך משתמשים ב- EC אצלנו.

ת .    זה מה שאתה אמרת שהסברתי שלוש פעמים.

ש .    זאת אומרת שמה שיודעת משטרת ישראל היום, על הדרך בה משתמשים ב- EC, זה מה שאמרת היום. זה המקום היחיד.

ת .    כשאמרתי סליחה, מה שאתה אמרת,  הכוונה לכבוד השופט, סליחה, עוד פעם השאלה?

ש .    זאת אומרת שהמידע היחיד שיש לדראגו ולמשטרת ישראל, על הדרך שבה משתמשים ב-EC זה, מה שאמרת היום פה בבית משפט.

ת .    נכון,

ש .    תודה,

ת .    אך המומחים יודעים יותר על כך.

ש .    מי במשטרת ישראל יודע הכי טוב?

ת .    הוא, השוטר שיושב פה בבית משפט, מר כתר,

ש .    מיסטר כתר הציג לי את המכשיר במשטרה  בהקלטה, והסביר לי שבקלצ'ק אם המכשיר מודד תוצאה שעולה על חמישים מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף, המכשיר יעשה בום, כמו שהוא אמר, בום, יסגור את עצמו ויפסיק לעבוד. שאלתי אותו מה יקרה –

כ.ה. חן : זה רלבנטי עכשיו? זה הידיעות של כתר, זה רלבנטי עכשיו?

ש .    סליחה, שאלתי אותו מה יקרה אם המכשיר ימדוד 49 מיקרוגרם, הוא אמר שהמכשיר יודיע שהוא תקין קלצ'ק או.קי. , ויאפשר למודד לטכנאי להמשיך לעבוד עם המכשיר.

האם האינפורמציה הזאת נכונה?

עו"ד סמו : יושב פה מר כתר, אומר שהדברים לא מדויקים, אתם רוצים להביא את זה בפני העד, שיתייחס למה שדוד כתר אמר, שיביא את זה בשם אומרם ושיציגו בדיוק הכול מוקלט.

כ.ה. ריבלין : שאלה הבאה בבקשה.

עו"ד קולקר : אני מבקש את התשובה.

כ.ה. ריבלין : אדוני –

עו"ד קולקר : אדון כתר העיד ככה בורסיה הקודמת .

כ.ה. ריבלין : אדוני מעיד על הדברים של מר כתר, זו לא שאלה זו עדות, וזאת לא שאלה.

עו"ד קולקר : אנחנו נחקור אותו,

כ.ה. ריבלין : תחקור אותו, אחר כך תוכל לשאול את השאלה, כרגע השאלה לא קשורה.

עו"ד קולקר : כבר חקרתי אותו, הוא כבר אמר את הדברים האלה.

כ.ה. ריבלין : הוא מכחיש את הדברים, אתה לא יכול להעיד עליהם.

עו"ד קולקר : אבל הוא הכחיש בבית משפט, בפרוטוקול יש –

כ.ה. ריבלין : אתה לא יכול להעיד על הדברים של מר כתר, בתוך שאלה שלך, אין הליך כזה.

עו"ד קולקר : אני רוצה לדעת, או.קי. , האם ברגע שהמכשיר מזהה 50 מיקרו גרם, הוא יסגור את עצמו וברגע שהוא יזהה 49 מיקרו גרם, הוא ימשיך לעבוד, בקלצ'ק.

ת .    אם מבצעים את בדיקת הכיול נכון,  צריך להדפיס לתוך המכשיר את הריכוז של הגז לכיול שמשתמשים בו.  כשמריצים את בדיקת הכיול –

ש .    אני  חושב שלא הבנת את השאלה, חבל על הזמן, אני אבקש לשאול שוב. ברשות אדוני, אני אבקש לשאול שוב.

אנחנו יודעים, אתה הסברת, איך נעשתה בדיקת קלצ'ק, אנחנו שאלנו לגבי בדיקת האוויר החופשי מאלכוהול, אנחנו רוצים לדעת אם בשעת אוויר חופשי מאלכוהול, המכשיר אשר יזהה  49 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף, יאשר את המכשיר כתקין ואם הוא יזהה חמישים, הוא יסגור אותו.

ת .    חמישים זה לא הערך הנכון.

ש .    אני לא שאלתי אם זה הערך הנכון, זה נכון שב- 49, ש- 50 זה לא הערך שסוגר את המכשיר?

ת .    לא בבדיקת הכיול.

ש .    תודה רבה, סליחה, אני עובר לשאלה הבאה.

ת .    אנחנו מדברים על בדיקת הכיול.

ש .    אתה צרפת לחוות דעתך תעודה של הגז שמשטרת ישראל משתמשת בה.

עו"ד סמו : זה ב- נ/104?

עו"ד קולקר : זה בחוות הדעת .

ש .    אתה בדקת את המסמך הזה?

ת .    אני קראתי את המסמך הזה.

ש .    אתה לא היית מצרף את המסמך הזה, אם היית סבור שהוא לא תקין.  אל תראה לו אותו בבקשה, אני שואל שאלות עקרוניות כרגע.

עו"ד סמו : שואלים אותו על מסמך, תנו לו לראות את המסמך.

עו"ד קולקר : אני לא שואל אותו על מסמך, אני שואל אותו האם העיקרון ברור לו, אני לא שואל אותו עכשיו שום מסמך.

עו"ד סמו : מה העיקרון?

עו"ד קולקר : העיקרון שמסמך צריך להיות חתום וצריך לדעת מי חתם עליו, ואם הוא יצרף מסמך שאין עליו מישהו שחתום בכלל.

עו"ד סמו : זה סוד? תראה לו את המסמך,

עו"ד קולקר : אני רוצה לשאול אם עקרונית הוא היה רוצה, כל מסמך שהוא מגיש, שהוא מקבל אישור –

כ.ה. חן : אתה רוצה לשחק במחבואים או שאתה רוצה שאנחנו נחליט על סמך אינפורמציה שנקבל, אם אתה רוצה לנהל משחקי מחבואים, תשאל את השאלות ככה, ככה יהיו התשובות, ככה נתייחס לשאלות, ככה נתייחס לתשובות .

עו"ד קולקר : המסמך הזה שאתה צרפת, הוא מסמך לא חתום.

כ.ה. חן : המסמך ת/101?

ש .    כן, ואין עליו אפילו שם של מישהו, שמתיימר לחתום עליו.

ת .    זה נכון,

ש .    ממי קיבלת את המסמך הזה?

ת .    אני קיבלתי את זה מהמפיץ שלנו.

ש .    אתה היית מאשר בדיקה, עם מסמך שלא כתוב עליו שם החותם וחתימה?

ת .    זה נכון, ראיתי את זה כמו שהוא.

ש .    לא זאת השאלה, השאלה אם אתה היית מאשר בדיקה, עם תעודה, שאין עליה שם החותם וחתימה?

כ.ה. חן : קולקר, הוא לא חייב לענות כל תשובה כמו שאתה רוצה.

עו"ד קולקר : זו התשובה, זה כמו שאני הייתי שואל את אדוני, אם אדוני היה יושב בבית משפט ושותה אלכוהול באמצע הדיון.

כ.ה. חן : עכשיו גם אנחנו בחקירה?

עו"ד קולקר : לא, על תשובה כזאת הוא לא יכול לענות?

כ.ה. ריבלין : הדוגמא היא טובה, היא רלבנטית .

ת .    זה המסמך כפי שקיבלתי אותו.

ש .    זה לא מה שנשאל, הוא ענה  תשובה, התשובה שלו הייתה, זה המסמך כמו שקיבלתי אותו.

כ.ה. ריבלין : אני אשאל עוד פעם, העורך דין שואל, לגבי תעודת הכיול או תעודה שמודבקת על הבלון, שממנו דוגמים את  האלכוהול לבדיקת הכיול. על הבלון שנמצא במשטרה, שממנו דוגמים אלכוהול למכשיר, יש תעודה, זה נכון?

ת .    זה נכון,

כ.ה. ריבלין : השאלה אם התעודה הזאת חתומה על ידי מישהו שבדק אותה, או שהתעודה היא תעודה –

ש .    לא כך הייתה השאלה, השאלה הייתה אם היית מקבל –

כ.ה. ריבלין : בוא ניקח את העובדה ואחר כך את השאלה.

עו"ד קולקר : לא, הוא לא יודע.

כ.ה. ריבלין : השאלה אם על התעודה שמודבקת על הבלון, יש חתימה של מישהו שבדק אותה במפעל.

ת .    על מסמך זה אין חתימה.

עו"ד סמו : על מסמך זה אין חתימה, זו התשובה? נכון?

מתורגמן :     כן,

ש .    אני שואל, אם היית נכנס למעבדה, או לחדר שבו עושים קלצ'ינג, האם היית מאשר לעשות קלצ'ינג מבלון, שהתעודה שעליו, אין עליה שם חותם ואין עליה שם תעודה.

ת .    מחוברות שונות יש המסמכים הלא חתומים, כי התעודה מודפסת .

ש .    המחשב מדפיס אותה.

כ.ה. חן : מופק מהמחשב.

ש .    זאת אומרת אתה מתכוון שהמחשב אומר מי חתום, אבל אין את החתימה. זה מה שאדוני טוען?

ת .    יש אפשרות לבדוק את הקבוצה, את החבילה, את האפשרות קיימת .

ש .    אתה מעלה על דעתך שבמעבדה בבדיקה תקופתית, יבדקו מבלון שאין עליו שם וחתימה שמאשר?

ת .    כפי שאני אמרתי, זה הרגל שמקבלים היום מספקים שונים.

כ.ה. חן : עוד פעם, אני לא בטוח שהתשובה נרשמה, אתה יכול עוד פעם לתרגם בבקשה?

ת .    זה ההרגל מספקים שונים, היום.

כ.ה. חן : הייתה דרישה מספקים?

ת .    אנחנו מקבלים אישורים מחברות אחרות, ללא חתימה.

כ.ה. חן : ללא חתימה של אדם הכוונה.

ת .    נכון,

כ.ה. חן : כלומר מגיע בלון, עם תעודת אישור, אבל ללא חתימת אדם.

עו"ד קולקר : אני צריך שבע עשרה כיווני קשב, אתם מכוונים לשם.

ת .    אנחנו אפילו מקבלים את התעודות באמצעות מחשב.

כ.ה. חן : או.קי. , שאלה הבאה, נושא הבא.

ש .    אתה כתבת בחוות הדעת שלך שOML 126 עוסק באישור אב טיפוס. אבל OMS עוסק גם בפריודיקל ורפיקישן, גם באימות תקופתי.

ת .    זה נכון, הוא גם נותן המלצות לגבי אימות תקופתי.

ש .    וגם ב MEASURING SICKLES,

ת .    מדובר בערך קבוע.

ש .    תודה, אני אומר לך שבטיוואן שהגשנו, ה-  TIPE VERIFICATION, הוא לשנה אחת בלבד.  אישור הדגם, הוא לשנה אחת בלבד, כל שנה אתם חייבים לעבור את אותו –

מתורגמן :    כל שנה מה?

ת .    ב סדר, לשנה אחת בלבד.

ש .    אישור הדגם הוא לשנה אחת וכל שנה אתם צריכים לעבור מחדש סידרה של בדיקות מקיפות על ידי גורם חיצוני, בדיוק לפי איך שאתה המלצת במאמר שלך.

הפסקה

כ.ה. ריבלין : השופט טננבוים השופט חן ואנוכי, ישבנו כאן – אנחנו רוצים להבהיר כאן שאלה.

לפי מה שהסברת כאן, בכל מדידה יש בעצם ארבע תוצאות .   שתיים של ה- ER,  שתיים של הIC,

מתורגמן :    למעשה מדובר בשלוש תוצאות .

כ.ה. ריבלין : למה שלוש תוצאות?

ת .    למעשה רק שלוש, אנחנו משתמשים באחד מהתוצאות של ה – EC כביקורת .

כ.ה. ריבלין : על בדיקה הראשונה,

ת .    כן,

כ.ה. ריבלין : אז יש שלוש תוצאות .

ת .    אנחנו  יוצרים שלוש תוצאות של בדיקת נשיפה.

כ.ה. ריבלין : לו רק לטובת הנאשם, מן היה ראוי לבחור את התוצאה הנמוכה ביותר.  תענה, בבקשה.

ת .    לקחת את אחד מהתוצאות הנמוכות ביותר של אחד משתי הבדיקות, התוצאות של האינפרה אדום,

כ.ה. ריבלין : כן, אבל ה- EC הוא גם נבדק, ויכולה להיות נמוכה בעשרה אחוז מה – IR     אז לפחות נוריד עשרה אחוז מה- IR,

ש .    גם אם משמונה אחוז צריך להוריד.

ת .    אם אפשר לחזור על השאלה, זה מאוד חשוב.

כ.ה. ריבלין : יש לך שלוש תוצאות, למה לא תבחר לטובת הנאשם,

ש .    הנבדק,

כ.ה. ריבלין : הנבדק, את התוצאה הנמוכה ביותר מבין השלוש?   אפילו אם זה רק ביקורת?

ת .    מהמושג השיטה המערכת של האינפרה אדום, נבדק על ידי הOMIL,  והמערכת ה EC משתמשים אך ורק לצורך הביקורת .  אך אם הכללים, ההנחיות דורשות ש צריך להשתמש בשתי שיטות, או שתי מערכות שונות, אז אפשר לחשב את שניהם.

כ.ה. ריבלין : אז בעצם זה לא שאלה של מדידה, אלא שאלה של –

ת .    כן, זה עניין חוקי, חוקתי, משפטי. בגרמניה יש דרישה שהנורמן חייבים להשתמש בשתי שיטות מערכות שונות .   כל אחת מהשיטות או המערכות, צריכות להילקח בחשבון בתוצאות הסופיות .

כתוב בפירוש, מאוד בבירור, את התוצאות של ה- EC עד שלוש ספרות ,

כ.ה. ריבלין : שלוש ספרות אחרי הנקודה.

ת .    לוקחים את התוצאות של ה- IR השני, שוב שלוש ספרות, ומקבלים את התוצאה הממוצעת, ואז מגיעים לשתי ספרות .

כ.ה. חן : מגיעים לאותן שתי ספרות .

ת .    זו דרישה כתובה בבירור, מאוד ברור.

ש .    איפה הדרישה הזאת?

כ.ה. ריבלין בחוק הגרמני,

ש .              – איך אפשר במכשיר הישראלי לעשות את זה?

ת .    צריך לתכנת מחדש .

ש .    הבנתי, עכשיו אני רק רוצה להבין, אם הבנתי אותך נכון, מכשירי המדידה של ה- IR ו ה- EC  שווים בכל המכשירים.

ת .    זה נכון,

כ.ה. ריבלין : אבל כל התוכנה והחישובים, שונים ממכשיר למכשיר, ממדינה למדינה, לפי המדינות .

ת .    כן,

מתורגמן :    נשאלו שתי שאלות שם, לכן אני לא יודע איך לתרגם.

כ.ה. ריבלין : בקלות אתם יכולים לשנות, בלי מאמץ מיוחד, ממדינה למדינה.

ת .    נכון,

כ.ה. חן : עכשיו שאלה של השופט חן,  האם יש מדינות שבוחרות את הערך הנמוך מבין השלושה?

ת .    זה יתכן, אפשרי,

כ.ה. ריבלין : אתה יודע אם יש מדינות כאלה? אני יודע שהולנד למשל, אמרת פה – באופן עצמאי.

ת .    בדרך כלל לוקחים את הערך הנמוך משני – כמובן אפשר להוסיף אבל באופן רגיל לוקחים את הערך הנמוך, מתוך הקריאות .

כ.ה. ריבלין : של ה- IR   ,

ת .    אפשר להרחיב את זה גם ל- EC ,

כ.ה. ריבלין : אבל כרגע, בארץ,

כ.ה. חן : מי השלטת – ?

ת .    אני חושב שבארץ מדובר בערך הנמוך מתוך הערכים של IR   .

כ.ה. ריבלין : אז רגע, עדיין יש את התשובה אבל עדיין אני רוצה שנבין את הדברים ברחל בתך הקטנה, יכול להיות מצב שמתוך שלוש הבדיקות, הבדיקה הנמוכה של ה- EC לא תילקח בחשבון.

ת .    למעשה לא, אבל ניתן לעשות את זה.

כ.ה. ריבלין : או.קי.  ואז השאלה אם זה לא יהיה נכון לקחת את הבדיקה הנכונה, כי לעולם במשפט פלילי הולכים לטובת החשוד.

ת .    נכון,

ש .    עכשיו אני אמשיך את הקו הזה, אם ככה, הבדיקה השנייה של הנבדק, היא לא זהה לבדיקה הראשונה, כי רק בראשונה בודקים EC .

ת .    זה נכון, מערכת השיטה של האינפרה אדום הוא זה שמקבל את התוצאות הלכה למעשה.

ש .    הדרישה שהמכשיר לא יאפשר – של הנאשם של הנבדק, הדפסת פרטי הנבדק היא דרישה שבאה מישראל.

ת .    זה היה העברה של המצב ההולנדי.

ש .    הוא לא הבין את השאלה. בהולנד למשל, בגרמניה, רושמים את שם הנבדק, את תעודתה זהות שלו,

ת .    הבן אדם שדוגמים או הטכנאי?

ש .    כן,

עו"ד סמו : של הנדגם, כן, של הנדגם.

כ.ה. ריבלין : עוד פעם, שנייה, הפסקה מתודית, אתם נכנסים אחד לדברים של השני ולא יובן דבר. אז עורך דין קולקר שאל.

ת .    פשוט יכול להיות זה או זה, אז לכן היה צריך הבהרה.

כ.ה. ריבלין : את השאלה ישאל עורך דין קולקר מחדש ואז הוא ישיב.

ש .    האם נכון שבגרמניה, בהולנד, השוטר מדפיס, מקליד לתוך המכונה את שם הנבדק, את הפרטים שלו, את הגיל שלו ואת המין שלו.

ת .    נכון,

ש .    ובישראל –

כ.ה. ריבלין : אמרת גרמניה או הולנד?

מתורגמן :    גם, הוא אמר כן לגבי שניהם. BOTH, שניהם,

ש .    הדרישה שזה לא יהיה כך בישראל, באה מהישראלים?  מדר' אלמוג?

ת .    זו הייתה ההחלטה באותה עת, כדי שזה יהפוך לשימוש נייד.

ש .    עכשיו למכשיר יש פתרון,

כ.ה. ריבלין : שנייה, רק כשהוא אומר נייד,

ת .    מובייל, שאפשר –

כ.ה. ריבלין : יש מדפסת –

עו"ד קולקר : מדפסת יש, מקלדת לא רצו לסחוב.

ת .    לוח מקשים,

כ.ה. ריבלין : מקלדת,

ש .    עכשיו,

כ.ה. חן : המכשיר יש לו זיכרון,

ש .    המכשיר יש לו זיכרון ואנחנו יודעים שהשוטר יכול להוציא את תוצאות הבדיקה הקודמת .

ת .    שוב זה שונה ממדינה למדינה.

ש .    רק לגבי ישראל,

ת .    אני לא בטוח לגבי ישראל, אנחנו לא אוספים את הנתונים לביקורת מאוחרת יותר.

עו"ד סמו : אנחנו לא יודעים מה הוא ענה.

ש .    אני אבהיר את השאלה, אני אעשה את זה פשוט. אני אומר לך שבישראל מפעילי המכשיר מעידים שהם יכולים להוציא כמה העתקים שהם רוצים של הבדיקה האחרונה, ובתנאי שלא בוצעה בדיקה חדשה בינתיים.

ת .    זה נכון,

ש .    תודה, אני אומר לך, שבמדינות אחרות אתם מציידים את המכשיר בזיכרון כזה שאפשר לקבל את הפרטים של הרבה בדיקות אחורה.  כך יש החלטה מי נבדק ומה היו התוצאות .

ת .    אם אנחנו מכניסים למכונה את התוכנה זה אפשרי.

ש .    תודה, עכשיו,

עו"ד סמו : אותה מספר בדיקה, –

כ.ה. ריבלין : בחוזרת,

עו"ד סמו : אבל אדוני, בחוזרת זה סתם מבזבז את הזמן, הרי הוא בא ואומר שאפשר להוציא את הפלטים, אחד אחרי השני כל הזמן.

כ.ה. ריבלין : אם משהו שומר אותם –

עו"ד סמו : יוצא שיש לנו לכל בדיקה יש מספר אחד, אותו מספר אחד, יינתן לכל מיני נאשמים אחרים.

כ.ה. ריבלין : לא,

עו"ד סמו : כן,

כ.ה. ריבלין : לבדיקה יש – אז אולי הבנו משהו אחר, אם לא נכון. מה שאנחנו יודעים כרגע זה שלכל בדיקה יש את המספר הסידורי שלה.

עו"ד סמו : שלה,

כ.ה. ריבלין : יופי, עכשיו אם למכשיר –

עו"ד סמו : האחרונה נשמרת בזיכרון.

כ.ה. ריבלין : היום, אם למכשיר יהיה זיכרון, תוכל להגיע אליו אחרי שבוע, לבקש את מספר הבדיקה, וכל עוד זה לא –

עו"ד קולקר : למה, יש כתוב, אלף, הנה במכשיר האמריקאי, דגם C, כתוב שיש, אני אקריא באנגלית קודם –  במכשיר האמריקאי ניתן לשמור אחורה עם זיכרון מורחב, בערך אלף בדיקות .

כ.ה. ריבלין : אלף בדיקות,

ש .    נכון?

ת .    זה נכון, זה אפשרי, אם המדינה דורשת את זה.

ש .    עכשיו תראה, אתה אמרת אתה מסכים איתי שהכיול שעושים, האימות התקופתי, האימות התקופתי שעושים בישראל, הוא לא עומד בדרישות של ה- OMIL, הוא סטייה מה- OMIL,   הוא לא לפי ההמלצות .

ת .    איזה אימות תקופתי?

ש .    תודה רבה, זה תשובה טובה. עכשיו תגיד לי בבקשה, בטופס שלכם, כתוב – אין לי זמן, הוא יתחיל לתת פה נאום.

עו"ד סמו : בסדר, בטופס שלכם,

ש .    בטופס שלכם כתוב זה של דגם C שנתתי עכשיו, כתוב שהוא תואם את ה- NHTSA,

ת .    זה נכון,

ש .    ושהוא עומד גם ב- OMIL, זה לא כתוב כך?

ת .    באמריקה –

ש .    לקרוא קוראים בישראל כמו באמריקה, פה כתוב –

מתורגמן :    רק בשפה אחרת,

ש .    כן, אבל אם זה כתוב שזה תואם, אז אנחנו רוצים לדעת, אם כתוב שזה תואם, או לא כתוב שזה תואם.

כ.ה. ריבלין : תגיד למה אתה מתייחס, כי לא ידעו –

עו"ד קולקר : זה מה שאני הולך לעשות,  לדגם C.

כ.ה. ריבלין : למה אתה מפנה?

עו"ד קולקר : מיד, בשורה פה כתוב שהדגם C,

כ.ה. טננבוים : איזה נ/  זה?

עו"ד קולקר : נ/110.

ש .    עכשיו כך, זאת אומרת שהמכשיר האמריקאי עושה כיול בבדיקה התקופתית?

מתורגמן :    אימות תקופתי הכוונה?

ש .    כן,

ת .    לא כתוב פה לגבי –

ש .    זה צריך להיות תואם OMIL,

מתורגמן :    סליחה, תן לי אפשרות לתרגם.

ת .    לא כתוב כאן לגבי האימות התקופתי.

ש .    הבנתי, עכשיו תאמר לי בבקשה, פה לא כתוב, מה אני יכול לעשות .  תאמר לי בבקשה, כתוב שזה תואם את ה- NHTSA,  ב- NHTSA-

כ.ה. ריבלין : עכשיו תסביר לשופטים מה זה NHTSA.

עו"ד קולקר : רגע, אני מתחיל לעשות את זה, NHTSA זה ה – OMIL האמריקאי.

ת .    לא, זה לא נכון,

עו"ד קולקר : זה הרשות לבטיחות בדרכים האמריקאית, שיש לה תקנות .

עו"ד סמו : רשות הפדראלית לבטיחות בדרכים ארצות הברית .   רצינו רק לבדוק שאתה יודע.

עו"ד קולקר : אני לא זוכר להגיד את השמות .

מתורגמן :    מותר לי רק לציין ואולי זה  נשמט מהפרוטוקול, שהעד אמר שזה לא נכון.

ש .    כן, בסדר, בעגה שלי זה ה – OMIL האמריקאי.

כ.ה. טננבוים : תשאל אותו עוד פעם.

ש .    באמריקה, אתם כותבים שהמכשיר שלכם כפוף ל – NHTSA?

ת .    כן,  מדבר על רשות הכבישים המהירים, או בין עירוניים הפדראלית, בטיחות בדרכים.

עו"ד קולקר : חבל על הזמן,

כ.ה. ריבלין : אבל לא יהיה לך תשובות, אל תשאל שאלות .

עו"ד קולקר : אני לא שאלתי מה זה NHTSA,  שאלתי אם זה כפוף ל- NHTSA אתם רציתם לדעת .

מתורגמן :    הוא נתן תשובה שלא הספקתי לתרגם עדיין, רק הגעתי לשם בינתיים.

עו"ד קולקר : על איזה שאלה הוא עונה, סליחה, על איזה שאלה?

כ.ה. חן : אם המכשיר אושר על ידי הרשות האמריקאית .

עו"ד קולקר : אני לא שאלתי אם המכשיר אושר, אני אמרתי אתם כותבים שהוא אושר.

עו"ד סמו : בהתאם לסטנדרטים,

עו"ד קולקר : שהוא בהתאם לסטנדרטים.

עו"ד סמו : אז תן לו לענות,

עו"ד קולקר : שיענה רק על זה, לא על משהו אחר.

ש .    אתם כותבים שהמכשיר הוא בהתאם לסטנדרטים של ה- NHTSA, נכון?

ת .    כן,

ש .    תודה, נכון –

ת .    אפילו המכשיר הנייד, ידני, הוא מתאים ורשום בהתאם ל- NHTSA.

ש .    ב- NHTSA כתוב, בין היתר, שכל תקופה מסוימת, יש לעשות ביקורת תקופתית ל- 25% מהבלונים, שבין היתר צריך לנער אותם כדי למנוע הפרדת פאזות .

כ.ה. חן : הבלונים של הכיול,

עו"ד קולקר : כן,

עו"ד סמו : אפשר להציג שהוא יראה במה מדובר, על מה מדובר.

כ.ה. ריבלין : הוא עד מומחה, אם לא כתוב אז הוא יגיד לא כתוב, אם כן כתוב-

עו"ד סמו : הוא לא יודע איפה כתוב, אומרים לו כתוב איפה שהוא, שהוא יגיד?

עו"ד קולקר : היה לכם עשרים שנה ללמוד.

עו"ד סמו : תראה לו איפה אתה מדבר, ככה מתנהל הליך.

ת .    צריך לדייק, NHTSA בקיצור זה ניצה, יש ספסיפיקציה לגבי מכשירים, ויש דרישות ספסיפיקציות לגבי הכיול.

כ.ה. ריבלין : מכשיר הכיול,

ת .    לגבי הדרישות לגבי יחידות כיול,  NHTSA העלו את הבעיות לגבי הכיול, בעיות שעלולות להתעורר בנוגע לכיול של גז יבש .

כ.ה. ריבלין : ומה התשובה, הוא אמר, עורך דין קולקר דיבר על הצורך בניעור הבלון.

ת .    כשמעבירים את הבלונים בטמפרטורה נמוכה, יכול להיות התאדות בדפנות של הבלונים.

כ.ה. ריבלין : עוד פעם את התשובה, יכול להיות שהוא לא הבין, יכול להיות – עיבוי בדפנות של הבלון, זאת התשובה.

ש .    ולכן כל כמה זמן צריך לטפל בהם?

ת .    זה שאלה של העברה, הובלה.

ש .    אם אין בעיה של העברה?  האם אין תקופה מינימאלית שבה בכל זאת צריך – את הבלון עם תחזוקה.

מתורגמן :    אם אין בעיה של ההובלה? העברה?  אם אין צורך לנער אותם.

ש .    לפי ה- NHTSA, לא לפי דר' זוויש,

עו"ד סמו : אדוני אני ביקשתי, אני מבקש שירשם אדוני, שאני מבקש שכל דבר שמפנים על מסמכים מסוימים, שיציגו לעד, שידע על מה מדובר. כי כבוד השופט טננבאום כל פעם שאני אומר איזה משהו, מעיר לי- ש . …מישהו צריך שירשם, אי אפשר להתייחס למשהו, מומחה לא יכול להתייחס למשהו לא כתוב. כשבאים ואומרים לא לפי דר' זוויש, אלא לפי משהו אחר, מה זה המשהו האחר, איפה זה רשום?  סתם להעיד על משהו?  זה לא מומחיות .

עו"ד קולקר : זה כמו לעשות פאואל בסל, לקחת עוד עשרים שניות .

ש .    תגיד לי בבקשה, אתה מכיר את הסטנדרטים של  CITHS לגבי מידות ושיטות מדידה?

ת .    אני שמעתי על זה, אך לא קראתי.

ש .    האם המכשיר שלכם עומד בסטנדרטים האלה?

כ.ה. ריבלין : המסמך הוגש ומסומן נ/111.  120 עמודים.

עו"ד קולקר : אתה יכול להוריד אותו  מהאינטרנט, אין בעיה.

עו"ד סמו : אני רוצה בדיוק כמוך, את כל הקובץ בדיוק של מה שהוגש .

ש .    האם המכשיר שלכם, עבר בדיקות שעומדות בסטנדרטים האלה?

ת .    המכשיר שלנו לא נבדק בהתאם לכללים והנחיות האלו.

ש .    יש תקן זהה, אמריקאי, שנקרא גום ואין מכשיר שייכנס לאמריקה, שלא עומד בתקן הזה, האם המכשיר שלכם עומד בתקן הזה?

עו"ד סמו : באמצעות מי מגישים את הראיות האלה?

עו"ד קולקר : יבוא מומחה ויגיש את זה.

עו"ד סמו : עכשיו מגישים? איך מגישים את הראיות האלה?

עו"ד קולקר : המומחה יושב מאחוריך,

עו"ד סמו : באמצעותו מגישים, הוא מעיד עכשיו?  אני לא מבין רגע, באמצעות מי מגישים את הראיות האלה?  באמצעות מומחה – אם מותר לעשות את זה, בסדר, הבנתי. איך מגישים באמצעות מי מגישים את כל הראיות האלו, מה זה הדברים האלה?

כ.ה. ריבלין : גם ותתנגד בצורה מסודרת .

עו"ד סמו : התנגדתי, אני כבר אומר את זה, מגישים עוד מלא טפסים.

כ.ה. ריבלין : על איזה מסמך אדוני מדבר?

עו"ד סמו : על כל המסמכים באופן כללי, איך אפשר להגיש משהו שלא באמצעות העד. סתם מגישים? מציגים משהו? אומרים שזה, מאיפה זה נולד, את מי זה מחייב.

כ.ה. ריבלין : ככל שהמסמך הוא פחות בוא נאמר  – הוא יותר אינטרנט, כך אנחנו נתייחס אליו בהתאם.

עו"ד סמו : בסדר אדוני, רק שנבין איך מגישים, אני לא מקבל העתקים, אני לא יודע מה זה, בית המשפט –

כ.ה. ריבלין : אתה מתנגד להגשת המסמך,

עו"ד סמו : אני מתנגד להגשה של מסמכים שאני לא יודע מה מקורם, מה הם מחלקים, איפה הם נובעים.

כ.ה. ריבלין : אני מקבל את זה, תוכל לדבר על זה. תוכל להתנגד.

ש .    אני רוצה לשאול עוד פעם את השאלה, כי אני ממש לא מאמין לתשובה שקיבלתי.  אם אפשר להראות לו את הדף הראשון לפחות .

כ.ה. ריבלין : האירופי או האמריקאי?

ש .    האירופי, האמריקאי הוא פה.

כ.ה. חן : לא כדאי שהמומחים ישבו באולם פה, – –

ש .    אתה רוצה להגיד שאף פעם לא שמעתי על קיומו של תקן אירופאי, של אי וודאות של מידות ומשקלות ומדידות אנליטיות?  אתה לא יודע שיש תקן אירופאי של אי ודאות במדידות אנליטיות?

ת .    בוודאי ששמעתי על זה, אבל, המכשירים שלנו נבדקים על פי הנחיות שונות ונפרדות, בהנחיות אלו רשום איך האי ודאויות האלה צריכים להיבדק, והדרישות של המכשיר, בנוגע לאי ודאות .

כ.ה. ריבלין : איזה תקן?

ת .    למשל ה- OMIL, מציין אי ודאות .

כ.ה. ריבלין : ומה עוד?

ת .    הנורמה הגרמנית .

כ.ה. ריבלין : לפי איזה חוק ותקנות?   הגרמני, לפי איזה חוק ותקנות?

ת .    VDE,  הפרטים הרלבנטיים רשומים כאן, ב – VDE.

ש .    ועל הגום,

כ.ה. ריבלין : מי כתב את התקן האירופאי?

עו"ד קולקר : כמו של האיחוד האירופי,

כ.ה. ריבלין : כמו של האיחוד האירופי?

עו"ד קולקר : בוודאי, אמרתי שהתשובה שלו מזעזעת אותי.

עו"ד סמו : מתי זה נולד, מתי המכשירים נולדו.

עו"ד קולקר : תיכף, יש לי מומחה, יבוא יסביר לכם, תלמדו, תעשו שיעורי בית, תכו על חטא אולי.

כ.ה. ריבלין : די, מספיק,

עו"ד סמו : כשנקבל את ההעתקים של כל מה –

עו"ד קולקר : תקבלו הכול, גם לא תקבלו שום דבר כדי שתוכלו להטריד אותו.

ש .    אותו דבר יש תקן אמריקאי,

כ.ה. טננבוים : שהוכן על ידי מי?

ש .    של הממשל האמריקאי, שאני גם אותו הורדתי מהאינטרנט,

כ.ה. טננבוים : מי – ?

ש .    אני לא יודע, כתוב פה מעבדה לאומית לפיזיקה.

כ.ה. ריבלין : בארצות הברית כל אחד יכול לקרוא לעצמו NATIONAL,

ש .    או.קי. , סליחה, האם אתה יודע שיש תקן אמריקאי מחייב, שקוראים לו גום?

כ.ה. ריבלין : תראה לו את זה, בעמוד הראשון.

ת .    אני לא יודע, מכיר טוב את התקן הזה.

ש .    התקן האירופאי, יש נתונים של – קודם כל שואלים על אי ודאות .

כ.ה. ריבלין : אתה מדבר אנגלית עם עברית .

ש .    אני אומר של אי ודאות וגבולות הספק. אתה מכיר את זה?

ת .    אני מכיר את הקונספט, עמידה בגבולות,

עו"ד קולקר : אני מבקש להגיש את זה.

כ.ה. ריבלין : אני לא יודע מה אדוני מגיש .

עו"ד קולקר : זה עמוד מתוך הדבר הזה, זה אחד העמודים הראשונים.

ש .    את הטבלה הזאת, מעמוד אחרי, הנוסחה שלפיה בודקים את ערכי אי הודאות במדידה אנליטית של מכשיר, האם אותה אתה מכיר?

כ.ה. טננבוים : הכול מאותו מסמך,

ש .    כן, זה הלב של המשפט.

כ.ה. חן : איזה עמוד זה?

עו"ד קולקר : עמוד אחד אחרי.

כ.ה. חן : עמוד 34 ל- נ/101.

ת .    זיהוי של מקורות האי ודאות .

ש .    האם יש לך, יש במפעל שלכם, אתה יכול למסור לנו מי עשה את החישוב הזה, האם עשה את החישוב הזה, האם הנתונים של החישוב  ידועים?

ת .    המדידות החישובים שהוא דורש, הכנה של תקן כיול, זה נעשה על ידי החברות שמכינות את התקנים של כיול. למשל, יחידת הכיול שמשתמשים בה בגרמניה,

כ.ה. ריבלין : לדוגמא,

ת .    לתקן כיול, זה נעשה על ידי ה- PTB,  המכון  הטכני פיזיקאלי,

כ.ה. ריבלין : איפה בגרמניה?

ת .    בגרמניה, כן,

ש .    צר לי, אבל אני חושב שאתה לא יודע על מה מדובר בכלל, אני שואל על נתוני אי הודאות של המכשיר שנקרא IL    אני רוצה לדעת אם המכשיר הזה עבר וקיבל  מאזן אי ודאות ואם כן, אני רוצה את המסמך המאשר את הביצוע של הבדיקה ואת התוצאות שלה.

ת .    אי הודאות וגבולות הערכים שהוא יכול לשמור, לאחסן, עובר ביקורת על ידי –

כ.ה. ריבלין : אושרו על ידי, אישור הדגם,

ת .    אישור הדגם,

כ.ה. ריבלין : אישור הדגם נעשה על ידי מה?

ת .    על ידי המכונים הלאומיים, ה- PTB,  NME, בהולנד, או ב- LNE בצרפת .

כ.ה. ריבלין : אלה מקבילים למכוני התקנים שלנו?

עו"ד קולקר : זה משהו אחר בכלל,

כ.ה. ריבלין : לנו איך גוף  תואם.

עו"ד סמו : הוא בסך הכול בא ומסמיך, אבל מי שעושה את הבדיקות –

עו"ד קולקר : רבותיי, אל תנסו לנחש, יש הסבר מתודי הוא יובא לכם, אל תנסו, כי באמת צריך ללמוד, אני ישבתי שעות  למדתי את זה.

ש .    אתה אין לך באף מקום, את התוצאה של ערך הודאות ואי הוודאות של המכשיר, כנראה גם לא של מכשירים אחרים, לא רק של המכשיר הישראלי.

ת .    עם אישור דגם –

ש .    תראה מתי ה APPROVAL, מה אתה צוחק ממני?

כ.ה. ריבלין : אין תשובה, מה התשובה?

ת .    באישור הדגם כתוב,

ש .    איפה?

כ.ה. ריבלין : זאת אומרת מר קולקר, עד שהעד ישיב, אני מבין שאדוני טוען לגבי כל ה-15,000 מכשירים בעולם כרגע.

עו"ד קולקר : זאת שערורייה, אני אמרתי, האינטרס שלו פה הוא לא רק בישראל, את המשפט שלי הוא לא ישכח באף מקום.

כ.ה. ריבלין : בהגדרות של אדוני, זה לא  רק חולה רעה ישראלית, זה קונספירציה גלובאלית .

עו"ד קולקר : אתם הייתם מאמינים שתקבלו תשובות ברמה כזאת של אי דיוק, מהגרמנים? אלופי הדיוק, כל דבר כזה מדויק הוא גרמני, קבלנו פה שוק של מחנה יהודה.

עו"ד סמו : יש לי בקשה לבית משפט, אפשר לבקש מעורך דין קולקר, שלא כל פעם יתקרב לעד, ידחוף לו מסמכים.

עו"ד קולקר : אני זזתי,

עו"ד סמו : שייתן לו ספייס גם.

ת .    בתצוגה הזאת, יש אישור דגם עבור המכשיר הגרמני.

כ.ה. ריבלין : אדוני מפנה את בית המשפט,

מתורגמן :    בתוך חוות הדעת,

כ.ה. ריבלין : צריך למצוא את זה,

עו"ד קולקר : לא צריך למצוא את זה, יש עד מומחה, שיראה לנו את החישוב של אי הודאות .

כ.ה. טננבוים : זה השלב הבא.

ש .    בבקשה, תשאל אותו, אני מבקש שתראה לי במסמך שלך –

מתורגמן :    הוא הוציא את הדף הזה, אני פשוט מראה לשופטים, שהם גם יכולים לראות .

כ.ה. ריבלין : סומן נ/ –   נספח 7 לחוות הדעת .   הוא טוען שהמכון הלאומי שנתן לו, בדק את כל מה שאתה אומר.

עו"ד קולקר : אני רוצה לדעת את הערך, את התוצאה, מה התוצאה. מה התוצאה של אי הוודאות .

ת .    בשלב השני רשום בעמוד שני, העמוד מאחוריו, וכתוב לאיזה נורמות ואיזה כללים הנחיות באיזה דרישות הוא עומד.

ש .    לא בזה, האימות שמבוסס על האישור מסוג זה, המכשיר מקבל תעודת אישור, שם מציינים את אי הודאות .

עו"ד קולקר : אני מבקש להזכיר לבית המשפט, שבתחילת הדיון אני התנגדתי לצירוף מסמכים חלקיים, עכשיו יש לכם הוכחה לכאורה, שהמסמך הזה הוא חלקי. כי הוא אומר שיש עוד מסמכים ועוד מסמכים שקשורים לזה, ושם זה מצוין.

כ.ה. ריבלין : קולקר, אתה לפי דעתי עומד להציף אותנו בכמות אינפורמציה כזאת, שהיחידי שיודע מה כתוב שם, אם בכלל, זה אתה. תשפוך את כל המסמכים –

עו"ד קולקר : לכן אני חושב אדוני, שזה לא צריכה להיות עבודה של בית המשפט, להכשיר מכשיר. זה צריכה להיות עבודה של אנשי מקצוע, נאמנים, השומרים אמונים לעבודתם.

כ.ה. ריבלין : גם כשמונתה וועדה שלכאורה אמורה להיות אובייקטיבית ואין לי מושג מה קורה שמה, אז אני יכול לומר באופן חופשי, אתה גם כן מתנגד.

עו"ד קולקר : איך? מי  משמיץ אותי?

כ.ה. ריבלין : אני משמיץ אותי, כי לי אמרת את זה.

עו"ד קולקר : יושב פה לשמאלך, שופט שביקש ממני להשתתף ואני אישרתי בחיוב מיד.

כ.ה. ריבלין : אין  לי מושג, לי אתה אמרת – לי אתה אמרת שיושב ראש הוועדה-

עו"ד קולקר : אדוני יפנה שמאלה –  ויש לי עד מספר אחד.

כ.ה. חן : אם הבנתי ממך נכון, בכל מדינה שהכנסת את המכשיר, המכשיר נבדק על ידי מוסדות אישור של אותה מדינה. אם זה PTB   בגרמניה, FLE בצרפת, בהולנד NME, בכל מדינה זה עבר כזה דבר, או שאתה לא יודע?

ת .    נכון, כל מדינה יש את הדרישות משלה, והמכון  הלאומי חייב לאשר שעומד בדרישות אלו, במדינות אלו המכשיר הוא חלק מההנחיות המשפטיות .

כ.ה. חן : אני פשוט שואל אותך שאלה של הדיוט, כשאני מכונית יש תקן אירופאי, ואנחנו שאבנו את כל התקן האירופאי, כי אין לנו שום כלים לעשות את הבדיקות האלה.  זה שבארץ המכשיר לא עבר תקינה ישראלית, או משהו בדומה למה שנעשה בהולנד או בגרמניה, זה לא פוסל את המכשיר בארץ.

עו"ד קולקר : לא, אני מבקש לא להיכנס לזה,  תודה.

כ.ה. ריבלין : קדימה,

ש .    אתה לא יכול להגיד לנו מספרית מה הנתון של הBIAS של המכשיר. של הסטייה, הסטייה המאושרת של המעבדות .

עו"ד סמו : איזה מכשיר, באיזה מעבדות .

כ.ה. ריבלין : למה אתה מפריע, לא ביחד.

עו"ד סמו : צריך אבל לדייק אדוני, איזה מעבדות?  מעבדות איפה, על הירח?

ש .    אתה יכול לתת לנו?

ת .    אין ערך של סטייה במדידה משפטית .

ש .    איפה, באיזה מקום?

כ.ה. ריבלין : איזה מדידה?

ת .    המכשירים מותאמים לגבי, בהתאם להנחיות של אותה מדינה. אם ההתאמה היא חלק מהמדידה המשפטית המקובלת, הם מעלים אחרי האימות, אישור אימות, וזה מכיל אי ודאות .

ש .    מה ה BIAS, אני רוצה לשאול את זה בקיצור, עם תשובות קצרות .

מה אי הודאות ומה ה BIAS'  הם שני נושאים שונים, של המכשיר הישראלי.

ת .    בסטייה ניתן להבחין רק בזמן הכיול , שעושים את התאמת הכיול.

ש .    עם עקומת כיול כמובן.

ת .    לא,

ש .    לא או.קי. ,

ת .    לא , ניתן לכייל גם בנקודה אחת .

ש .    אתה אומר לנו שכדי לבדוק ערכי אי ודאות של מכשיר, די בכיול בנקודה אחת?

ת .    אישור הדגם בסופו של תהליך, ניתן אישור למכשיר עם מידה מסוימת של אי ודאות .   מה שאושר שהאי ודאות הוא בטווח שמקובל באישור של הרבה, בטווח של התקן שאושר.

ש .    מה אי הודאות בישראל?

ת .    אין הגדרה של אי הודאות כי זה לא חלק מהמדידה המשפטית .

ש .    ודר' אלמוג לא ביקש ממך לדעת מהי אי הוודאות של המכשיר הישראלי?

ת .    מהיכולות המדידה והאי ודאות של המכשיר ההולנדי,

כ.ה. ריבלין : כמה זה אי הודאות של המכשיר ההולנדי?

ת .    אני לא לגמרי בטוח בזיכרון, ברוב המכשירים הערך הוא עשרים מיליגרם –

כ.ה. ריבלין : עוד פעם אתה תשובה.

ת .    עשרים מיקרו גרם בארבע מאות מיקרו גרם לליטר.

ש .    אני אומר לך –

כ.ה. ריבלין : אתה כל הזמן חוזר למכשיר ההולנדי, אולי משום שהוא קרוב ודומה למכשיר שלנו, אבל עדיין הוא לא זהה למכשיר שלנו.  יכול להיות שה BIAS אצלנו גבוה יותר?

ת .    באופן פיזי מערכת שיטת המדידה זהה.

ש .    אני אומר לך שאי ודאות בודקים לכל מכשיר ומכשיר, לא לכל אב טיפוס, אלא לכל מכשיר ומכשיר, יש את אי הודאות שלו.

ת .    זה המושג של אישור של האב טיפוס. עם אותו דגם, אותו טיפוס, באותן דגם אותן בדיקות נעשו לפי מה שמוגדר ולפי מה שעובד באותו דגם.

מייצרים את המכשירים באופן אחד ואחד, ואז עושים את האישור של הדגם, איכות הביקורת של אותו מכשיר, ואז נעשה עימות של כל מכשיר ומכשיר.

ש .    איפה?

ת .    באתר האימות, לאישור.

כ.ה. ריבלין : עוד פעם את התשובה,

ת .    למשל מעבדות לאומיות, למשל,

ש .    זאת אומרת שכל מעבדה לאומית, כל פעם שמגיע מכשיר חדש שלכם נוחת במדינה, הוא דבר ראשון עובר בדיקה מלאה שכוללת את בדיקת ערכי אי הודאות של המכשיר.  מכונית עושה טסט פעם בשנה.

ת .    עם הבדיקות הללו, לכל מכשיר יוצרים תוצאות בדיקה. לתוך הטווח של אי הוודאות .

ש .    זאת אומרת שאנחנו יכולים לקבל ממשטרת ישראל את התעודה של כל מכשיר ומכשיר ואת אי הוודאות שלו.  כן או לא?  אני רוצה לדעת אם אני יכול לבקש .

ת .    לא, כי זה לא חלק מהמתודולוגיה המדידה המשפטית .

ש .    שאלה אחרונה, אני אומר באנגלית ואני מבקש שמי שמתרגמת תכתוב את המילים האלה בעברית .

האם יש לכם PRO EFFICIENCY GLOBAL TEST  ו – PRO EFFICIENCY GLOBAL TESTING ואם כן איזה מעבדות משתתפות בנתון, בקביעת הנתון.

כ.ה. ריבלין : מה זה ?

עו"ד קולקר : יבוא מומחה יסביר לכם.

כ.ה. ריבלין : אבל משהו שאני אבין.

עו"ד קולקר : כל מכשיר, כל דגם, כל אב טיפוס, אחרי שיוצרים אחד, עושים את בדיקת ערכי אי הוודאות שלו במעבדות של המפעל, לפי הנוסחאות האלה. עושים לזה ביקורת, אחר כך שולחים את המכשיר הזה למעבדות נפרדות ברחבי העולם ועושים כי כל מעבדה יש לה את ערכי הטעות האינהרנטיים שלה, ועושים את אותן בדיקות במעבדות נפרדות, כדי לקבל את הגלובל, את הנתון הגלובאלי ואז בודקים את הממוצע.

יש לזה גם כן ערכים בספר?

כ.ה. טננבוים : אבל המדינות לפני שהם מאשרות מכשירים, אין הנחה שמדינה כמו גרמניה או צרפת, אישרו את המכשיר, אז זה כבר עבר את כל הבחינות האלה קודם?

עו"ד קולקר : לא יודע, אני חושב שיש פה, אני לא סתם אמרתי קודם, אני  חושב שכמו שפה עלו תשובות מתחמקות וחלק מהתשובות לא נכונות ובית משפט שומע אותן ומאמין, כי זה עד מומחה, אני חושב שעשו את זה גם במקומות אחרים.

מתורגמן :    את השאלה עוד פעם, סליחה,

כ.ה. ריבלין : האם עשו טסט, גלובל – טסט,

מתורגמן :    באיזה מכשירים? אלה שבישראל?

כ.ה. ריבלין : לא משנה, בכלל,

עו"ד קולקר : המרכיבים העיקריים שהוא אומר שזה אמצעי המדידה העיקריים.

ת .    אני לא מכיר את המושג הזה של PRO EFFICIENCY TESTING.

עו"ד קולקר : עכשיו ברשות בית המשפט, אני מבקש, יש שאלה אחת שאני מתקשה לשאול אותה, אני מבקש שדר' פולישוק ישאל אותה בשמי.

כ.ה. ריבלין : באיזה שפה?

עו"ד קולקר : בעברית,

כ.ה. ריבלין : בעברית, או.קי. ,

דר' פולישוק : OMIL קובע בסעיף 9.2,  שכאשר מבצעים כיול עם גז יבש, מבצעים התאמה לגז רטוב. כך זה נעשה בקליפורניה, ובכל המקומות בעולם, המקומות האחרים.

כ.ה. ריבלין : מה אתה מגיש?

דר' פולישוק:         מה שנמצא כנספח בתוך חוות הדעת .

כ.ה. ריבלין : שלו,

דר' פולישוק : שלי, כן,

עו"ד קולקר : שהוא מציין בחוות הדעת שלו שהוא קרא אותה.

כ.ה. ריבלין : באיזה הקשר זה?

עו"ד קולקר : אני לא שאלתי את כל מה שיש לי, יש גם עוד כמה שאלות .

דר' פולישוק : עושים התאמה בגז יבש או בגז רטוב, האם אתה אומר שאין טעם לעשות את זה.

כ.ה. ריבלין : שנייה לפני שהוא עונה, תסביר מה אתה מתכוון התאמה בין גז יבש לגז רטוב.

דר' פולישוק : הנשיפה של אדם היא לחה– כאשר משתמשים בגז יבש, זה לא מתאים לגז רטוב, אז צריך לקבוע מה פקטור המעבר בין רטוב ליבש, צריך לקבוע את זה.  או אם אני דורש לבצע את זה בכל פעם, גם בקליפורניה עושים את זה.

כ.ה. ריבלין : בכל כיול ידני או בכל כיול –

דר' פולישוק : חצי שנתי, בקליפורניה עושים כיול חצי שנתי, עם גז רטוב.

כ.ה. ריבלין : אתה יכול לתרגם לו את מה שנאמר כאן?

מתורגמן :    כן,

דר' פולישוק : האם אתה אומר שבישראל אין צורך לעשות את זה.

ת .    שוב, לגבי הOMIL מדובר בהמלצה, כל מדינה יכולה להיות שזה גובר או שונה, הדרישות של ה- OMIL, למשל בהולנד, על פי חוק, השיטה מדובר בגז יבש .  הריכוז יוצרים לפי סטנדרט או תקן לאומי.

כ.ה. חן : בחוות הדעת שלו הוא כתב שהמכשיר הישראלי, הוא מעבר לתקן של ה- OMIL,  המכשיר שסופק לישראל, על ידי – הוא מעל הדרישות של ה OMIL, כך נרשם בחוות הדעת שלו, נכון, אין  תקן ישראלי.

ת .    הוא גם עומד בדרישות של הולנד.

כ.ה. טננבוים : במה הוא יותר מה – OMIL, כי אנחנו רואים שבעניין של הגז הוא מתחת לדרישות של ה- OMIL,  או המלצות, לא משנה מה זה.

ת .    למשל ה OMIL לא מבקש דרישות של האפשרות, יכולת של גז יבש .

כ.ה. ריבלין : אתה לא מסכים עם דר' פולישוק.

דר' פולישוק : אני רואה שדווקא כן יש אפשרות, יש אפשרות לגז יבש .

כ.ה. ריבלין : אפשרות או המלצה או דרישה?

דר' פולישוק : יש אפשרות בגז רטוב, יש אפשרות בגז יבש,  כשעושים בגז יבש, צריך להתאים לגז רטוב, למשל בקליפורניה זאת לא המלצה, זאת פרקטיקה פעילה.

כ.ה. ריבלין : מה עוד, איזה אספקט –

כ.ה. חן : שנייה, לפי מה שהסברת לנו זו דרישה של ה- OMIL, עכשיו אתה אומר –

דר' פולישוק : דרישה של OMIL, הוא אומר  שה OMIL זה סתם המלצה  חסרת תוכן, זה מה שהוא אומר.

עו"ד סמו : OMIL   מה זה?

כ.ה. טננבוים : זה מאוד מקשה עלינו, אתה רוצה להתנגד או לומר?

עו"ד סמו : כן,

כ.ה. טננבוים : רק שנייה,

עו"ד סמו : שואלים פה משהו לגבי מסמך של ארגון כלשהו באירופה, מכובד ככל שיהיה, קודם כל לפני שמפנים צריך לדעת מה זה הארגון הזה, מי זה הארגון הזה, יש איזו, יש דין, יש OMIL, צריך להבין מה זה ה- OMIL דבר ראשון.

כ.ה. טננבוים : המומחה שלכם ציין –

עו"ד סמו : ציין את זה בעקבות כל חוות הדעת שהיו של ההגנה, אז בשביל זה הוא העלה את זה, ה- OIML         הזה, זה ארגון כלשהו, שלפני המספר 126 יש את האות R,  ו- R זה המלצות, שאלה אם אמצו אותם, באיזה מדינות, מי אימץ אותם.

כ.ה. ריבלין : יש עוד משהו?

עו"ד סמו : צריך שיסבירו מה זה ה OIML הזה קודם.

כ.ה. חן : יש עוד משהו שהעד רוצה לומר בעניין הזה?

כ.ה. ריבלין : יש לך חקירה חוזרת, תבהיר את הנקודה הזאת .

עו"ד סמו : אני אבהיר אותה, אבל לא יהיה זמן.

כ.ה. ריבלין : אין שום בעיה.

כ.ה. טננבוים : תשאל אותו אם יש איזה משהו, – מעבר לעמדה של ה OIML,

ת .    באופן עקרוני ה- OMIL הוא שיטה שדורשת תקן של גז רטוב, במידה שמשתמשים –

עו"ד קולקר : סליחה, התרגום לא נכון, לא דורשת תקן, דורשת בדיקה בסטנדרטים – אני  חושב שזה תרגום לא נכון.

כ.ה. ריבלין : שמענו אותך,

ת .    אם משתמשים בגז יבש, צריך לקחת בחשבון לחץ אוויר.

כ.ה. ריבלין : חוץ מהעניין של הגז, האם יש יתרונות למכשיר, למשל המכשיר הישראלי בודק גם EC וגם IR   , יכול להיות שה OMIL מספיק אחד.

ת .    המכשיר הישראלי מותאם לעשות קומפנסציה ללחץ סביבתי.

כ.ה. ריבלין : עוד פעם, מה – במכשיר הישראלי, אני גם כן לא הבנתי את המילה שאדוני נעצר בה.

מתורגמן :    לחץ סביבתי.

כ.ה. ריבלין : עוד פעם?

עו"ד קולקר : אויר הסביבתי,

עו"ד סמו : הלחץ הסביבתי.

כ.ה. ריבלין : תן את כל התשובה, היא לא תדע מה לרשום אחר כך, מה התשובה.

ת .    כשמשתמשים בגז יבש, צריכים לקחת בחשבון את לחץ האוויר הסביבתי, ה OMIL לא דורש מכשיר מסוג זה, עוד ציר כזה בתוך המכשיר.  במכשיר הישראלי וגם במכשיר ההולנדי, יש חיישן לגבי אותו עניין של לחץ הסביבתי, אוויר סביבתי, באופן אוטומטי זה נעשה, בתוך המכשיר.

דר' פולישוק : נזכיר שבבסיס הספציפי הזה, המכשיר לא עובד ב- OMIL,

ת .    לא,

עו"ד קולקר : לא מסכים או לא עומד?

ת .    לא, אני לא מסכים.

ש .    למה לא?

ת .    מי שמאשר את הדוח,  אם אותו בודק משתמש בגז יבש, אז הם חייבים להוכיח את ההשוואה, את הערך בין הגז היבש והגז הרטוב.

דר' פולישוק : בסעיף 8.3 של OMIL כתוב שיש לבצע כיול תקופתי, לפי סעיף 9.2 המדובר.  שכולל גם התאמה בין גז יבש וגם בגז רטוב, כך זה נעשה גם בקליפורניה וגם ברוב המקומות .

בכל זאת נסכים שלפחות בנקודה הזאת,  הכיול הישראלי לא עומד בתקן.

מתורגמן :    התקן של ה OMIL?

דר' פולישוק : כן,

ת .    כתוב יתכן,  כתוב בהתאם לדרישות של הגוף הלאומי.

דר' פולישוק : לא, כתוב שמספר הגזים, כיול תקופתי.

כ.ה. ריבלין : מפנה את בית המשפט לסעיף –

עו"ד קולקר : אני אחפש לכם את זה.

ת .    יש את הסוג של הגז, והדרך למדוד את המדגם.

דר' פולישוק : אבל זה לא כתוב שזה לפני –

כ.ה. ריבלין : תפנה אותנו  לסעיף, שנוכל אחר כך –

דר' פולישוק : סעיף 8392, ל- OMIL,

כ.ה. ריבלין : בסדר, הוא יגיש את זה, אני אגיש את זה, דר' פולישוק, אני אגיש את זה עם חוות דעתי.

דר' פולישוק : מגיש בכל בתי משפט.

כ.ה. טננבוים : עוד לא הבנתי עדיין מה התשובה שלו.

ת .    ה- OMIL כתוב יתכן, מותר לבדוק סוגים שונים של גז, ודגימות שונות של נפח שונה של גז. והדרך שבו הצורה שבו עושים את זה, היא לפי, כתוב לפי ההחלטה של הגוף הלאומי.

כ.ה. ריבלין : איך זה נעשה בגרמניה?

ת .    בגרמניה משתמשים אך ורק בגז רטוב, בהולנד רק בגז יבש,

כ.ה. ריבלין : באנגליה?

ת .    באנגליה בגז יבש,

עו"ד קולקר : אין להם מכשיר באנגליה.

כ.ה. חן : בארצות הברית,

ת .    יש מספר מדינות וזה מעורב. יש מדינות שונות –

כ.ה. חן : יש מדינות כאלה ויש מדינות-

ת .    כן, חלק מהם אך ורק גז רטוב, חלק אך ורק גז יבש, וחלק תערובת גם וגם, אך הם לא הולכים לפי הדרישות של OMIL.

כ.ה. חן : איזה עוד מדינות יש לנו באירופה, עם המכשיר?

ת .    צרפת, איטליה, ספרד, הם משתמשים בתהליכים שמצוינים ב OIML,

דר' פולישוק : אני מחזיק במאמר –

ת .    אוסטריה משתמשים בגז רטוב, אך לא לפי הדרישות של OIML.

דר' פולישוק : אני חושב שהוא לא מדייק, בארצות הברית אין אף מדינה שמשתמשת אך ורק בגז יבש, כתוב במפורש במאמר, שאם משתמשים בגז יבש, בכיול התקופתי עושים גז רטוב, אני אפילו לא ראיתי שזה כתוב.

כ.ה. חן : מאמר של מי?

דר' פולישוק : זה מאמר ממעבדה בקליפורניה,

כ.ה. ריבלין : אני יודע מה זאת המעבדה הזאת?

כ.ה. טננבוים : איזה ערך יש למאמר?

דר' פולישוק : מאמר, מדעי שאנשים פרסמו.

כ.ה. ריבלין : מדעי?

דר' פולישוק : כן,

כ.ה. טננבוים : אתה מצפה מאיתנו כשופטים, שאנחנו נגיד למומחה יש מאמר, מי כתב אותו.  אני לא יודע מה הערך.

כ.ה. חן : דר' פולישוק, התשובה שלו הייתה שבארצות הברית יש מדינות כאלה וכאלה, שאלה הבאה.

דר' פולישוק : אמרת שהסיבה היחידה להשתמש בגז רטוב, הוא לבדוק יכולת של המכשיר להגיב לעיבוי של מים.

ת .    הסיבה ההיסטורית שארצות הברית משתמשת בגז רטוב –

–                 בעמוד 11 לחוות הדעת .

כ.ה. ריבלין : רגע, אין, תשובה, הסיבה שבארצות הברית משתמשים בגז רטוב, זה סיבה היסטורית, זאת התשובה?

ת .    כן, כי הם משתמשים בבדיקת הנשיפה במשך חמישים שנה. ולפני חמישים שנה, לא היה קיים הגז היבש .  וזה תהליך מאוד מורכב, מסובך, לשנות חוקים במדינות השונות .  לכן בחוף המזרחי בעיקר משתמשים בגז רטוב, בחוף המערבי מדינות בצד המערבי משתמשים יותר בגז יבש, כמו בקליפורניה.

דר' פולישוק : אבל כאשר התייחסת לבדיקה עם גז רטוב, אמרת שהסיבה היחידה –

מתורגמן :    לאיזה, רטוב או יבש?

דר' פולישוק : גז רטוב, אמרת שהסיבה היחידה זה לבדוק יכולת של מכשיר להגיב לעיבוי של מים.

ת .    זה אספקט תכונה מאוד חשובה. צריך למנוע עיבוי על ידי  חימום של כל המערכות .  אך בבדיקות הללו, היות ולא משנים את הצורה שבונים את המכשירים, צריך להיות חלק מהאישור האב טיפוס. צריך לכלול את זה , להתייחס ולטפל בזה שם, הכוונה בבדיקות של האב טיפוס.

דר' פולישוק : בין היתר,

כ.ה. ריבלין : שנייה אני לא הבנתי, השאלה אם העובדה שהמכשיר מתחמם, הוא מתחמם באופן כפעילות שגרתית שלו, היא מנטרלת את הנושא של העיבוי שעליו מדבר דר' פולישוק?

ת .    כן, בדיוק, לכן הם מתחממים.

כ.ה. ריבלין : או.קי. , לכן זה לא עקרוני מבחינת מבטו אם משתמשים בציוד עם גז רטוב או עם גז יבש?

ת .    נכון,

דר' פולישוק : – במקום עם לחות מאוד גבוהה, ישנה אפשרות לעיבוי, האם הנושא יש אפשרות לבדוק את זה והוא נבדק על ידי גז רטוב.

עו"ד קולקר : הוא בינתיים צריך להראות לנו איפה בגרמניה מכרו כאלה מכשירים.

כ.ה. טננבוים : יש שאלה, תן לו לענות .

עו"ד קולקר : אל תתערב, בבקשה,

כ.ה. ריבלין : עורך דין קולקר, אני חוזר על מה שאמרתי בבוקר, הפרוטוקול מוקלט, אם אתה מתייעץ באמצע שאלה, דר' פולישוק, יש לך עוד שתי שאלות, אם אתם רוצים לעמוד בזמן או שזה על חשבון עורך דין –

עו"ד סמו : אנחנו מצפים של רמה של מינימום של כבוד, אנחנו יכולים להתנגד לכל ההליך הזה שמומחה כלשהו, לא עורך דין, חוקר בבית משפט.

כ.ה. ריבלין : נכון,

עו"ד סמו : נתנו את זה, אנחנו ניתן את זה, פה אנחנו באמת רוצים לדעת את האמת ואני מסכים לשאול – בשביל שזה יתקדם.

כ.ה. ריבלין : תן לו לסיים, עורך דין קולקר –

עו"ד קולקר : תבקש סליחה, תגיד טעיתי.

כ.ה. ריבלין : עורך דין קולקר, אתה לא נותן לנציג של התביעה לסיים משפט.

עו"ד קולקר : כי כשאני  אמרתי שאין מכשיר באנגליה, הוא קפץ.

עו"ד סמו : כתוב בריטניה הגדולה בטבלה, אני לא יכול יותר מזה, קדימה פולישוק.

כ.ה. ריבלין : דר' פולישוק, שתי שאלות ואתה מסיים, תשאל את השאלות שנראות לך הכי חשובות .

עו"ד סמו : תקרא אחרי הלוכסן, מדינה רביעית או חמישית מלמטה.

דר' פולישוק : במקום אחר, כתבת –

עו"ד קולקר : אין במשטרת אנגליה, אפילו מכשיר אחד.

כ.ה. ריבלין : עורך דין קולקר, אתה מפריע למומחה שלך.

דר' פולישוק : במקום אחר כתבת שבתנאי לחות קיצוניים, גבוהים, יש אפשרות לעיבוי בתוך המכשיר. אם הנושא לא נבדק,

ת .    זהו עניין שונה, במקום אחד אנחנו מדברים  בנשיפה, וכל החלקים בו עוברת הנשיפה, והם עוברים חימום, הצינור והמיכל.

שאלה כשיש לחות בסביבה, באטמוספרה, הוא לא מתוך הנשימה, הוא בתוך האוויר הסביבה.  המצב הוא שאם יש מכשירים אלקטרוניים, והם נתונים למצבי לחות סביבתי שונים, יתכן שיהיה עיבוי, כמו זכוכית בחדר, בין האוויר החם לקר, יש עיבוי. אנחנו מדברים על לחות סביבתית בחוץ, ולא בתוך המכשיר עצמו.

כ.ה. ריבלין : שימשיך את התשובה, האם המכשיר יודע לנטרל את זה?

ת .    כן, כי המכשיר בתוך עצמו פנימי, הוא מחמם את האוויר, את הנשימה. לכן בתוך הקופסא, בתוך המכשיר עצמו, הטמפרטורה בפנים גבוהה יותר מהטמפרטורה בחוץ, אם יש מאה אחוז לחות בחוץ, יהיה תשעים, תשעים וחמש אחוז לחות בפנים, ללא עיבוי.

כ.ה. חן : אם כך מדוע ההנחיות שלכם מגבילות את השימוש של המשטרה פה בארץ, ללחות ברמה מסוימת, שמעליה אסור לבדוק?

בחוברת ההפעלה הישראלית של המכשיר, לא פתחתי את ספר ההפעלה הגרמני, כתוב שמעל תשעים אחוז, אסור לבדוק.  מתקנים אותי, טווח הפעולה של המכשיר בין עשרים אחוזי לחות לתשעים אחוזי לחות .

מתורגמן :    לא שומע את שניכם ביחד, סליחה,

כ.ה. חן : תיקנתי את השאלה לבקשת התביעה, בחוברת ההפעלה הישראלית נרשם שטווח הפעולה של המכשיר, ייעשה בין עשרים אחוז לתשעים אחוזי לחות .  איפה אנחנו עומדים בעשרה אחוז האחרונים, ביטלנו רישום לאנשים עם תשעים וחמישה אחוזי לחות .

ת .    הגבולות האלו שכללנו, הכוונה למכשיר הישראלי, הם בהתאם לגבולות שרשומים ב OMIL,  כי חייבת להיות היכולת למדוד, לבדוק את המדידות, את האפשרויות .   בדיקה במאה אחוז לחות, קשה מאוד לשמור על המאה אחוז לחות .

כ.ה. חן : מה תהיה ההשפעה כשתהיה 95% לחות על התוצאה שמתקבלת?

ת .    כפי שאמרתי, היות ויש חימום עצמי של המכשיר, בתוך המכשיר עצמו אין את התשעים וחמישה אחוז לחוד בתוך המכשיר, כפי שיהיה מחוץ למכשיר.

כ.ה. חן : לדעתו אין השפעה ממשית .

ת .    נכון,

כ.ה. ריבלין : אז כל הסיבה שעשיתם את הגבולות, אי אפשר היה לבדוק את זה?  אי אפשר היה לבדוק את המכשיר?

ת .    חייבים לכתוב משהו, וצריך לבדוק. אם עוברים לפי ה OIML הדגימות האלה, הערכים נבדקים.

כ.ה. ריבלין : האם יש לכם יחידה שבודקת לחות מורה למכשיר להפסיק פעילות באחוז לחות מסוים?

ת .    לא, כי קשה כשיש מכשיר שהוא מחומם, קשה למדוד, לבדוק את המכשיר עצמו המחומם.

כ.ה. ריבלין : אני מדבר על למדוד את הלחות מחוץ למכשיר, אם הלחות בסביבה מגיעה למשל ל- 95% תהיה יחידה שנותנת קריאה אני לא יכול לעבוד, אסור לי לעבוד.

ת .    המכשיר לא מודד את אחוז הלחות,

דר' פולישוק :  – חיצוני שלא קשור למכשיר.

כ.ה. ריבלין : לא, התכוונתי כחלק חיצוני של המכשיר.

דר' פולישוק : אני אסביר, יש מד לחות חיצוני, עם לחות גבוהה לא יוצאים לשטח, עושים את זה במעבדה.

כ.ה. חן : ממך אני מבין שהמכשיר תקין גם ב- 95% לחות .

ת .    ניתן אך אין מכון שיכול לבדוק את המכשיר עצמו, שבדק ואישר.

דר' פולישוק : שאלה אחרונה,  יש רשות פדראלית לבטיחות בדרכים בארצות הברית, כאשר משתמשים בבלונים של גז יבשים, לבדוק בדיקה חיצונית בלתי תלויה, רגע של כל הבלונים בכל המשלוח.

עו"ד סמו : אפשר להציג לו את זה?

דר' פולישוק : כן,

עו"ד סמו : צריך להציג מה ששואלים עליו, אולי זה בהקשר למשהו.

כ.ה. ריבלין : לפעמים הוא יודע את הדרישה אז לא צריך, את רוב הדרישות הוא יודע לבד.

עו"ד סמו : אני יודע למה אני מבקש להראות את המסמך, זה שאלות שעלו בציבור, בחברות מסוימות והם החזירו תשובות .

עו"ד קולקר : אז אם הוא ידע, אז הוא יענה.

עו"ד סמו : אני יודע, הוא אולי לא יודע.

עו"ד קולקר : אתה רוצה להעיד,

עו"ד סמו : לא, אני רוצה שיראו לו את המסמך, זה מה שאני רוצה.

כ.ה. טננבוים : אני מציע שדר' פולישוק תשלים את השאלה, אתה רוצה להתנגד לשאלה –

עו"ד סמו : רציתי שיציגו לו רק את המסמכים.

כ.ה. טננבוים : תציג את השאלה, אם יש לך את ה מסמך תציג אותו והוא ישיב.

דר' פולישוק : האם אתה חושב שדרישה זו היא מיותרת?

עו"ד סמו : צריך להציג מסמך על מה שמתבססים.

עו"ד קולקר : אני לא מסכים לשאלה הזאת, הוא מומחה, הוא יגיד לי –

עו"ד סמו : אבל ביקשת שהוא ישאל שאלות .

כ.ה. ריבלין : הפסקה.

הפסקה

כ.ה. ריבלין : עורך דין שניאור, בבקשה,

ש .    דר' זוויש, אני רוצה להתייחס רגע למה שציינו קודם על הלחות היחסית,  קודם אמרת שבגלל שמדובר במכשיר פלאים וקסמים, שהמכשיר הוא מכשיר פלאים והוא יודע לחמם את עצמו, לכן אין השוואה, גם אם מפעילים את המכשיר, מעל תשעים אחוזי לחות .

ת .    נכון,

ש .    עכשיו תסכים איתי, שגם בסעיף 6.2 שאני מציג לך עכשיו, קובע את אותו גדר בין עשרים לתשעים אחוזי לחות, נכון?

ת .    נכון,

ש .    גם ה OIML   עצמו קובע גדר של עשרים עד תשעים אחוזי לחות, נכון או לא?   אני מתקן, בין שלושים לתשעים אחוזי לחות .   אני מפנה אותך לטבלה בעמוד 6.

ת .    נכון,

ש .    אתה בעצם אומר שהתקן הגרמני והתקן האירופאי הכניסו את הדרישה הזאת, בגלל שלא בדקו את המכשיר מעל –

כ.ה. ריבלין : אי אפשר לבדוק אותו,

ש .    אי אפשר לבדוק אותו.

ת .    תהליך הבדיקה ב- 99% לחות, הוא קשה מאוד לבדיקה,

ש .    ולמרות זאת –  (לא נשמע ) – – – נכון או לא?

ת .    הגופים שמציגים את הנורמה או מחליטים על הנורמה,  הם בודקים אם באותו אזור שבו הם נמצאים, זה מתאים אם זה אפשרי. ותשעים אחוז לחוץ זה ערך שתופס לגבי כל אירופה.  מתאים לכל אירופה.

ש .    אבל  תסכים איתי –  שגם אתה בחוות הדעת שלך, בעמוד 16, סעיף 12, למרות מה שאתה מסביר שהמכשיר יודע לחמם את עצמו וכו', עדיין אתה מנחה וכותב ואני מצטט  מסעיף 12 שורה שלישית .

המפעיל חייב לוודא לפני הפעולה שהמכשיר מופעל בגדר של הוראות ה יצרן, דהיינו בין עשרים  לתשעים אחוזי לחות ובין אפס לארבעים מעלות, נכון?

כ.ה. חן : אפס לארבעים,

עו"ד שניאור:         רק אם זה נכון או לא, אני מבקש שלא ייתן אדוני את הסבר של קודם, כבר שמענו אותו, רק אם זה נכון או לא נכון.

מתורגמן :    אמרת מעשרים או מאפס?

ש .    מעשרים לתשעים,

ת .    כן,

ש .    למה הוא צריך למלא המפעיל?

כ.ה. ריבלין : התשובה היא כן?

ת .    כן,

כ.ה. ריבלין : בבקשה,

ת .     זה מסיבות פורמאליות בלבד.

ש .    גם במכתב שאתה שלחת, לרפ"ק דוד כתר, ששאל אותך את השאלה הזאת, במכתב ששלחת בחזרה, אני מבקש ממך לקרוא, לפני שאני מבקש ממך לקרוא, החלק הראשון של התשובה שלך, זה באמת מה שהסברת שהמכשיר יודע לחמם את עצמו. אני מבקש שתקרא את השורה האחרונה,  מה צריך לעשות FOR THE GOOD OPERATION של – –

ת .    הפעלה טובה הוא הכרחי שהלחות הוא לא עניין של עיבוי, הוא לא מתעבה.

עו"ד סמו : אני מבקש להגיש .

כ.ה. ריבלין : תגדיר מה זה ,

עו"ד סמו : זה מכתב אדוני ששלח רפ"ק דוד כתר, בתשובה של ה מומחה דר' זוויש .

כ.ה. ריבלין : הוגש וסומן נ /120.

כ.ה. חן : יש שאלה שלא הבנתי, איך באירופה בודקים את הלחות והטמפרטורה?

ת .    המפעילים חייבים להשתמש במכשירים בטווחים שכתובים.

כ.ה. חן : הם באים עם מד לחות חיצוני?

ת .    הרבה מהמכשירים משתמשים בהם בתוך תחנות המשטרה, בתוך תחנות המשטרה יודעים שהלחות היא בגבול הטווח הנוחות .

כ.ה. חן : מחוץ לתחנת המשטרה?

ת .    הם לא בודקים את הטמפרטורה, את הלחות גם לא.

כ.ה. חן : מה פעמים קורה באירופה שזה מעל תשעים אחוז לחות?

ת .    מלהסתכל על גרמניה, מעט מאוד פעמים.

כ.ה. טננבוים : דרום איטליה ודרום צרפת, בדיוק כמו כאן.

ש .    אתה אמרת בחוות הדעת, אם הבנתי אותך נכון, שברגע שתהיה השפעה של הלחות היחסית, על הרכיבים האלקטרוניים, המכשיר יצביע על תקלה יראה שיש בעיה.

ת .    אם יש השפעה של הלחות בכל צורה שהיא, המכשיר יציין הודעה של טעות, תקלה.

ש .    איזה מספר תקלה? מה מספר התקלה שהמכשיר יציין?

ת .    זה תלוי, אם יש מים שזורמים למיכל, ללוח אם, יש כמה אופציות של תקלות של המספרים האנליטיים יהיו בטעות, הערכים של החיישנים, הזמן,

ש .    זאת אומרת אם אני מבין נכון, יכול להיות מצב שהלחות היחסית תשפיע על הערכים של  החיישנים.

ת .    לא לחות יחסית כל עוד שאין עיבוי.  אם יש עיבוי וזה רק במצב של מנוחה, אחרת המכשיר עצמו הוא מתחמם והלחות מתעבה.    אם העיבוי משפיע על התוצאות של המכשיר, אזי המכשיר ייתן את ההודעה של טעויות, כל אחד בהתאם לתקלה שלו.

ש .    בוא נדבר על היכולת של המכשיר, – – שעושה המפעיל עם הבלון. מה הסטייה המותרת בין – לבין מה שהמכשיר מגלה.  (לא נשמע)

ת .    המכשיר מותאם מכוון לתת ערך מדויק. המכשיר חייב לדעת מה הערך של בדיקת הכיול, בנוגע לגז.

ש .    אני רואה שלא הובנתי, אני מפנה אותך לחוברת הוראות היצרן, נ/104 אם אני לא טועה ואני מבקש ממך שתסביר לנו מה הפירוש, בעמוד –

כ.ה. טננבוים : אני מספרתי את העמודים אצלנו, אחרת לא נמצא.

ש .    אני אומר שמותר שתהיה סטייה של חמישה אחוז, פלוס מינוס, בין מה שיש בבלון, לבין מה שהמכשיר מזהה, מה שיש בבלון ובמכשיר, נכון?   אתה מסכים איתי שזה פלוס מינוס חמישה אחוז סטייה מותרת, נכון?

ת .    נכון,

ש .    אנחנו לא יודעים אבל כשאנחנו מסתכלים, מה הערך שהזין הטכנאי כשהוא החליף בלון, נכון?

ת .    זה נכון,

ש .    וגם המפעיל לא יודע מה הערך של הבלון.

עו"ד סמו : למה הוא לא יודע?כתוב,

כ.ה. ריבלין : תאשר לי רק שאתה שואל לגבי ה- 39 שאני סימנתי.

ש .    עכשיו אם בעצם –

ת .    הוא ענה נכון,

ש .    ואם יש תשעים  וחמישה אחוז, המכשיר יפסול את בדיקת הכיול ויכתוב – בדיקת כיול פסולה, נכון או לא נכון?

ת .    יראה טעות של בדיקת הכיול.

עו"ד קולקר : אנחנו מפנים לחוות הדעת, עמוד 13, AD2.

ש .    אני מציג בפניך פלט כיול, אני מציג בדיקת כיול יומי, שנעשתה ביום 10.4.2008, מוקפת בעיגול.  אני מבקש שתקרא לבית המשפט מה היה הערך בבלון, מה הערך השני, אני אומר לך שהיה בבלון 355.5 מיקרוגרם, והמכשיר זיהה בבדיקה השנייה, 330 מיקרו גרם, ומדובר ביותר מחמישה אחוז. המכשיר לא כתב בדיקת כיול פסולה, והאיש הזה הועמד לדין, מה יש לך לומר על זה?

ת .    ריכוז הגז, איפה כתוב?

עו"ד קולקר : בכתב יד,

כ.ה. ריבלין : איפה התעודה שהייתה על הבלון.

עו"ד שניאור : אני לא יודע, מה השוטר כתב, אני  מאמין לשוטר, סליחה.

עו"ד קולקר : בעיגול בכתב יד.

עו"ד סמו : איפה התעודה שעל הבלון?

עו"ד שניאור : אני מבקש מעורך דין סמו לא להפריע לי.

עו"ד סמו : אני יכול להתנגד.

כ.ה. טננבוים : רגע, אתה רוצה להתנגד?  בבקשה?

עו"ד סמו : מציגים פה מקרה שלא קשור למקרה שלנו, שהעורך דין יוני שניאור פנה לאגף התנועה והציג תקלה בהזנה של הנתון.

עו"ד שניאור : כן – –

עו"ד סמו : עכשיו אני אגמור את ההתנגדות שלי ואתה תגיד מה שאתה רוצה תרגילים אני יודע לעשות .

כ.ה. טננבוים : 12 תקלות יש,

עו"ד סמו : נכון, באותו  מכשיר שהיה בירושלים.

כ.ה. ריבלין : איזה – –

עו"ד סמו : רגע, אני אסביר, המכשיר יצא, לפי מה שעורך דין שניאור פנה אלינו, הוא מסר, באחד לפחות אצלי הוא פנה לגבי אחד המכשירים, לאחר מכן הוא הוסיף שיצא עוד מכשיר, שיצא כנראה מהמעבדה עם נתון שהוזן לו לא נכון.

עו"ד קולקר : אני מתנגד להתנגדות .

עו"ד סמו : אני אציג את כל ה-

עו"ד קולקר : זה בסדר, יוני, עצם העובדה שיכול להיות שהזינו נתון לא נכון, זה גם כן לא בסדר.

עו"ד סמו : נכון,

כ.ה. ריבלין : תשלים,

עו"ד סמו : פנה אלינו בעניין והציג בפניו מקרה אחד, תקלה, ולאחר מכן הוסיף עוד מספר מקרים שנמדדו באותו  מכשיר ובאותו בלון. אותרה לכאורה, או אותרה תקלה שבאמת המכשיר יצא מהמעבדה עם ערך בתוך המכשיר שהוזן, שלא בהתאם לבקבוק או למיכל צילינדר בדיקה –

כ.ה. ריבלין : מה היה בדף המעבדה?

עו"ד קולקר : אפשר להזהיר אותו קודם שאפשר לחקור נגדית?

כ.ה. ריבלין : הלאה, בבקשה, הבנתי, אתה אומר ששם הייתה תקלה.

עו"ד סמו : אבל אדוני אני באמצע.  ולכן אני אומר שכשמציגים את המסמכים שבמקרה אחר, חיצוני למקרה הזה, ורוצים להציג למומחה איזה שהיא בעיה, צריך להציג את כל המסמכים ואת כל התמונה, לא להושיט איזה שהוא מסמך שבא ומראה אכן על תקלה, הייתה לו תקלה – והודינו בתקלה.

עו"ד שניאור : לא הבנתי איזה תקלה הייתה.

עו"ד סמו : המכשיר הוזן במעבדה, למכשיר הזה, ערך מסוים, שונה מהערך שבעצם המכשיר השווה, זה מה שאתה זוכר?

או.קי. , מה שהיה, נשאלו ערכים, אם זוכרים נכון, הזינו 346 במקום 356.

עו"ד קולקר : בדיוק על זה מתרעמים.

עו"ד סמו : יכול להיות, אנחנו הודינו בזה ומחקנו את כתבי האישום ונכון שהייתה תקלה.

מחקנו את כתבי האישום שקשורים לדבר הזה, חד משמעית אם יש לך כתבי אישום – אתה גם הודית בזה הודית על הטיפול.

אני בא ואומר שאם רוצים להראות על איזה שהיא תקלה, שיכול להיות שצריך למנוע אותה ואני אומר את זה חד משמעית, כנציג תביעה, יכול להיות שצריך למנוע כאלה ת התקלות,  הדרך היא לא להציג מסמכים רגילים או תמונה לא ברורה לאותו מומחה.

כ.ה. ריבלין : אתה מתנגד?

עו"ד סמו : אני מתנגד לכל הצגת המסמכים האלה שלא קשורים להליך הזה.

כ.ה. ריבלין : מר שניאור רוצה להשיב.

עו"ד קולקר : אני גם רוצה לשאול שאלה, מר סמו, כיוון שהוא העיד, השאלה היא –  – רק במכשיר אחד,

עו"ד סמו : יכול להיות שיש עוד, יש תקלות, בשביל זה אתם עובדים.

עו"ד קולקר : אני מבקש שיכתבו את התשובה שלו, אני שאלתי את זה רק במכשיר אחד.

כ.ה. ריבלין : לא, אתה עוד פעם מנהל לי את הדיון.

עו"ד קולקר : אדוני, אני רוצה להגיד, מה זה משנה לי האם הטעות הייתה בזה שהמפעיל הזין ערך אחר לבלון,  או שהמפעיל היה שיכור בעצמו, מה זה אכפת לי?  שורה תחתונה אני רואה פלט שכתוב בו מה היה הערך שהמפעיל ראה בבלון, ומה הערך שהוזן להם, שוב אני לא יודע.

כ.ה. ריבלין : זה בעיית הפעלה, מה זה קשור עכשיו לעד שבפנינו.

עו"ד קולקר : – שיסביר  לי איך זה יכול להיות שהמכשיר לא נתן –

כ.ה. ריבלין : אבל יש הסבר,

כ.ה. חן : לזה יש לך הסבר, נתנו לך.

עו"ד סמו : ציינו ערך לא נכון,

כ.ה. ריבלין : אתה רוצה הסבר איך המכשיר לא עלה על הבעיה?

עו"ד קולקר : כן,

כ.ה. ריבלין : שאלה,

עו"ד קולקר : אני רוצה הסבר גם, איך לא רק איך המכשיר לא עלה על הבעיה, איך זה שרק אנחנו עלינו על הבעיה, זה אני רוצה לדעת .

עו"ד סמו : זה לא הוא, זה  בקרה אצלנו לא נכונה, זה אתה צודק.

כ.ה. ריבלין : לאור התשובה של בא כוח המאשימה, שהייתה בעיה אצלם, אז אין טעם לשאול.

עו"ד קולקר : בשאלות נכון,

כ.ה. חן : שאלה הבאה,

כ.ה. ריבלין : אין טעם לקבלת תשובה מהעד.

עו"ד קולקר : אני מבקש רק עוד דבר אחד, אני שמח על התשובה, והיא חוסכת הרבה שאלות, שיסכים גם שזה לא קרה במכשיר אחד ושיש לנו דוגמאות ממכשירים נוספים. זה לא תקלה חד פעמית .

כ.ה. טננבוים : שאלה אחת יש לי להעיר, תשאל אותו אם היינו רוצים שבבדיקת הכיול המכשיר ידפיס לא רק את התוצאה, אלא גם את הערך שהכניסו לו, האם זה אפשרי?

ת .    שוב אני חוזר ואומר,

ש .    בוא נניח שבבוקר הוא עושה בדיקת כיול.

כ.ה. טננבוים : האם אפשר בזמן שמחברים את הבלון למכשיר, לדאוג לכך שהמכשיר ידפיס  אם בבדיקת הכיול, לא רק את התוצאה שהשוטר מדד, אלא גם מה התוצאה שהכניסו לו מקודם.

עו"ד קולקר : הערך של הבלון.

ת .    צריך לתת למכשיר את המספר של הריכוז, הערך של הריכוז, ואת הערך של התוצאה, אז אפשר לתת הדפסה של שני הערכים.

עו"ד קולקר : הוא לא מבין את השאלה.

כ.ה. טננבוים : והמכשיר גם יכול לחשב בעצם את הסטייה,

ת .    זה רק הכפלה של 9.5 ותשובה של כן או לא.

כ.ה. טננבוים : אם הסטייה של אחוז, הוא יכול גם להגיד לי מה הייתה הסטייה.

ת .    כן,

כ.ה. טננבוים : גם במכשיר הישראלי היום, אפשר לקבל את הנתונים האלה?

ת .    אם יש את שני הערכים, גם ערך המטרה וגם הערך בתוצאה, אפשר, אפשר להדפיס את שני אלה, כן.

עו"ד קולקר : אני רק רוצה למען הסדר הטוב אדוני –

כ.ה. ריבלין : קודם כל שנייה, עוד לא הגשת את המסמך שרצית להגיש, תבקש תסביר מה הוא.

עו"ד שניאור : אני מגיש אדוני בדיקת כיול בכתב אישום לגבי – אחד בחודש אפריל,  מספרו 34,

כ.ה. ריבלין : בכתב האישום –

עו"ד שניאור : אני לא חושב,

כ.ה. ריבלין : המסמך הוגש ומסומן נ/113.

הפסקה

עו"ד סמו : אספנו את כל כתבי האישום האלה ובחנו אותם בצורה כזו, מי שאין בו ראיות לשכרות בדרך אחרת, כמו בפסק דין של מיכל אמדורסקי, עם ראיות חיצוניות, לא הדבר הזה, המשכנו בהליך, יכול להיות שבית המשפט יחליט לא מקובל עלי, או כן מקובל עלי. בכל ההליכים האחרים, שלא היה, בוטלו כתבי האישום, אני אומר את זה, יכול להיות אם יש דברים נוספים, תעבירו. אין, אין, אנחנו ביטלנו את כתבי האישום,  אני ביטלתי את כתבי האישום.

עו"ד קולקר : אם הוא יכול להראות לנו אנשים שהורשעו.

עו"ד סמו : תביאו לי מי שהורשע.

כ.ה. ריבלין : איבדת שליטה עוד פעם, יוני תדבר.

עו"ד שניאור : אני רק רוצה להגיש למען הסדר גם ינשוף אחר, ותהליך אחר, עם  תקלה דומה, שהם לא יודעים עליה.

כ.ה. ריבלין : מגיש את המסמך והמסמך הוגש וסומן נ/114.

עו"ד שניאור : משטרת ירושלים יודעת, אתם לא יודע אם אתם יודעים על זה.

עו"ד סמו : התביעה בירושלים יודעת, זה היה המקרה אחרי שדיברת איתי?

עו"ד שניאור : כן,

עו"ד סמו : אז בחרת  ללכת למפלג ירושלים ולא ישר לגורמים שעשו, או.קי. .

כ.ה. ריבלין : אני רוצה אחר כך תשובה מהתביעה, איך אנחנו מונעים את זה לעתיד, פלט שונה, הדפסה שונה.

עו"ד קולקר : אני רוצה לדעת מה עם אלה שהורשעו ולא גילו להם שזה היה מרמה.

כ.ה. טננבוים : הוא לא אמר שזה היה במרמה, זה אומר שהמכשיר לא נבדק כמו שהיו צריכים לבדוק אותו.

עו"ד שניאור : אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. בעצם מה שזה מלמד אותנו, וזאת שאלה לדר' זוויש, מה שהמקרה הזה מלמד אותנו, זה שלא חשוב מה כתוב על הבלון,

מתורגמן :    שנייה רגע, אני צריך לתת לו הסבר על מה שהתרחש?

כ.ה. ריבלין : אין צורך,

עו"ד שניאור : התקלה מלמדת אותנו שלא חשוב מה הערך שכתוב על הבלון שהגיע מחברת – – המכשיר מתאזן ונותן תוצאה קרובה למה שהזינו שזה הערך, נכון או לא נכון?

ת .    זה נכון, יש החלק האנושי, שמכניס את הריכוז של הבלון לתוך המכשיר. הכוונה לערך של הריכוז.

ש .    אני רוצה לעבור למשהו אחר, קודם שאל אותך עורך דין קולקר, כבר אני אומר לך שאני לא מסכים עם מה שאמרת, אבל אני רוצה שתרחיב, לפחות שאני אדע מה אתה אומר.

מה הסטייה של המכשיר, ואתה התחלת לענות מאפס עד ארבע מאות מיקרו גרם, המכשיר סוטה בעשרים  מיקרו גרם, נכון או לא נכון ?  זה מה שענית?  זה נכון?

ת .    בטווח עם ודאות של עשרים מתוך הטווח הזה.

כ.ה. ריבלין : שנלקחת כבר בחשבון בתוצאה שמתקבלת?

ש .    האם העשרים מיקרו גרם האלה, ברגע שהנבדק נושף המכשיר יודע לקזז אותם, בתוצאה שהוא נותן, כמו שהוא יודע לעשות בהולנד למשל?

ת .    המכשיר ההולנדי לא עושה איזון.

כ.ה. ריבלין : תשאל את זה עוד פעם מההתחלה.

כ.ה. טננבוים : המכשיר שלנו, ברגע שאנחנו רואים תוצאה על המכשיר שלנו, האם הוא כבר לבד הפחית עשרים מיקרו גרם, או שאנחנו צריכים להפחית?

ת .    מה שאתה רואה זה ערך נומינאלי, שהמערכת נותנת בלי שום הפחתה.

כ.ה. ריבלין : אז השאלה הבאה של עורך דין שניאור תהיה, האם זה אומר באופן פשוט לפרוטוקול, שמכל מדידה שאנחנו מבצעים היום עד 400, אנחנו צריכים להפחית עשרים מיקרו גרם.

ת .    זה באחריות של הגוף –

כ.ה. ריבלין : תקשיבו למה, הוא בא ואומר את זה נכון, תקשיבו למה.

ת .    הגוף הרגולאטורי, זה באחריות שלו, מדידת המהירות למשל, אין אי ודאות בגבול, בהגבלה, לכן צריך להפחית את הערך של הגבלת המהירות, מכל מכשיר.

כ.ה. טננבוים : אם כך, מדוע רק עשרים ומה אנחנו עושים במדידה שנמצאת מעבר לטווח של הארבע מאות, האם זה גדל באחוזים?

ת .    חמישה אחוז, הוא ענה בעצמו כעת, חמישה אחוז.

כ.ה. ריבלין : עוד פעם את השאלה ועוד פעם את התשובה.

כ.ה. טננבוים : היו שתי שאלות, השאלה הראשונה היא מדוע רק עשרים, מי בחר בערך של עשרים, למה לא עשרים ושתיים או שלושים.

ת .    במגבלות של OIML או מקומות אחרים, אי הוודאות מוגבלת .  המכשיר נמדד לפי הטווח הזה,

כ.ה. טננבוים : למה עד 400, אנחנו לא מדברים ב- 400 מיקרו גרם ומ – 400 אנחנו מדברים בחמישה אחוז.

ת .    כשיש אי ודאויות, בריכוז הנמוך, אלה ערכים קבועים, כי ריכוז גבוה יותר, זה ערך יחסי.

כ.ה. טננבוים : ארבע מאות ואלף , זה אותו דבר?

ת .    חמישה אחוז,

עו"ד קולקר : אני רוצה להעיר, שאדוני שואל – – זה לא חשוב מה הוא עונה.

ש .    במשטרת ישראל עד לפני עשר דקות, חשבו שהסטייה היא חמישה אחוז, הוציאו כתבי אישום גם במי שנתפס נוהג  255 מיקרו גרם וגם מי שנתפס נוהג ב- 260 מיקרו גרם, אתה מבין מה ההשלכות של זה?

ת .    כפי שאמרתי, כשאי הודאות של המדידה,  נכלל בגבול החוקי, אין צורך להפחית שוב.

ש .    נעבור הלאה, אתה מכיר את החוברת הזאת, אתה יכול להסביר לנו מה היא?

עו"ד שניאור : נתתי לו את כל החוברת, אני מבקש להגיש רק את החלק שרלבנטי למה שאני רוצה לשאול.

ת .    כן,

כ.ה. ריבלין : החוברת מוגשת ומסומנת נ/115.

ש .    נכון שזו יוזמה שלכם? אני רוצה להפנות אותך לפרק בחוברת, קודם כל מה החוברת,

ת .    אני מכיר את המאמר הזה,

ש .    בשני משפטים , מה,

מתורגמן :    עוד פעם,

כ.ה. ריבלין : מה זו החוברת הזאת?

ת .    זה אוסף של מידע שדרגר סיכם לאספקטים שונים של טווח התוצאות שלנו.

ש .    אני רוצה להפנות אותך לעמוד 18 ו – 19, תת הפרק נקרא – טמפרטורה של הנשיפה. זה יהיה נכון לומר שאתם בדקתם ומצאתם שבן אדם טמפרטורת הגוף שלו, כמו שלמשל אני ה יום חולה, בבוקר היה לי 39 מעלות חום, אם אני מתנשף עכשיו לינשוף, התוצאה של המכשיר יגלה שהיא יותר גבוהה ממה שיש לי בריאות, בגלל החום – נכון או לא?

ת .    כן,

ש .    זה נכון שבגלל הסיבה הזאת, במכשירים הגרמניים שלכם יש חיישן שבודק את טמפרטורת הנשיפה.

ת .    לכן אנחנו בודקים את הטמפרטורה בזמן הנשיפה.

ש .    מתי אתם עושים את זה.

עו"ד סמו : של הנשיפה אדוני, של האוויר הנבדק.

כ.ה. ריבלין : וזה משקף את הטמפרטורה של הגוף?

עו"ד שניאור : כן, פחות שתי מעלות .

ת .    האוויר, שהוא נושף,

כ.ה. ריבלין : וזה משקף את טמפרטורת הגוף של הנבדק?

ת .    כן ולא,

ש .    טמפרטורה של הנשיפה, מבוססת על שיטת הנשיפה, איך הוא נושף, ובנוסף על חום הגוף. יש שתי שיטות שונות לנשיפה שונה ומיוחדת .  נשיפת יתר ונשיפת חסר.  בהיפר ונטילציה, נשיפת יתר, הטמפרטורה מסביב בחדר, בסביבה, מוציאה חום מהחלק העליון של מערכת הנשימה. והטמפרטורה של הנשיפה, יורדת .

כ.ה. חן : אז איך אתם מנטרלים את השפעת חום הגוף?

ת .    חום הגוף הוא לא ערך משמעותי,  מה שחשוב זה החלק בתוך חלל הפה, כשהנשיפה יוצאת, זה החלק החשוב. זה דומה לעיבוי.

כ.ה. חן : זאת אומרת שמדובר בחלק חשוב מאוד. כמה הוא יכול להשפיע על הבדיקה.

ת .    כן, זה חלק חשוב.

כ.ה. חן : מדבר השופט חן עכשיו, אין לי מיקרופון, אני מבקש להסביר לתוך הפרוטוקול,  כל דבר שתמנעו מלחקור את המומחה הזה ואחר כך תביאו מומחים משלכם ויסתבר שהמומחה הזה יכול היה לענות, באיזה שהוא מקום במהלך כתיבת ההחלטה או הכרעת הדין, יצטרך להילקח בחשבון מדוע לא עימתתם את ה מומחה המסוים הזה, עם דברים –

עו"ד סמו : עשינו את זה ונתנו חוות דעת עם ערכים.

כ.ה. חן : אני אומר עוד פעם, יכול להיות שיש משהו שהוא לא יודע, אין טעם לשאול אותו,  על חלליות, אבל בתחום הידיעה שלו, כמו למשל הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אם יעצרו אותו באמצע, לא ימצו את זה עד הסוף, יביאו לי חוות דעת נוגדת,  זה פשוט אתם מבינים את ההשפעה המשפטית של זה.

עו"ד קולקר : לפני שנתיים נתתי  חוות דעת ששם כתוב כל מעלה מה ההשפעה שלה.

כ.ה. חן : מר קולקר, אני לא הייתי בתיק של לפני שנתיים, אני בתיק הזה ואני צריך לתת החלטה בתיק הזה עם חבריי.

עו"ד קולקר : אבל אני מנהל את התיק שלי.

עו"ד שניאור : אני  חייב הגיב למה שאדוני אומר, מקודם אדוני שאל – ישר קפצה המאשימה ואמרה זה לא המומחיות שלו. אני רוצה להסביר אדוני, אם אדוני יראה את חוות הדעת  של הדבורה, אני רוצה שהדברים האלה ירשמו כרגע.

כ.ה. ריבלין : דבורה?

עו"ד שניאור : אם אדוני יראה את חוות הדעת שנעשתה בעניין הדבורה, ה – B3 ובעניין הוסקר, יראה חוות דעת שיש בה בדקות והכניסו לחות ובדקו את הדבורה בלחות, למרות שעכשיו אומרים שאי אפשר ואת הדבורה כן, ועשו ניסויים ומהירויות שונות .  כאן לא מדובר בחוות דעת, נפגשו דר' זוויש, ביחד עם בני סמו, רפ"ק כתב ,

עו"ד סמו : איך אתה יודע את זה?

עו"ד שניאור : כך הוא כותב בחוות הדעת שלו, והעלו מספר סוגים, הוא כתב.

כ.ה. ריבלין : הוא נמשיך, כמה זה משפיע?

ת .    שישה אחוז למעלה אחת צלסיוס, מבוסס על התוצאות של פרופ' שוקנה בגרמניה.

עו"ד קולקר : אם זה עולה, צריך להוסיף, אם זה יורד, להוריד.

ש .    מתי הכניסו את זה לגרמניה ?

כ.ה. חן : למה רק בגרמניה,

ת .    ב- 1998, כי עוד לא היה התהליך הקבלת בכל שאר המדינות, כמו בגרמניה. מאז ההשפעה הזאת מפיצים מ- 1995 זה קיים, אך בשאר מדינות העולם, הגופים הרגולאטוריים, לא מיישמים את העניין.

כ.ה. חן : יש בעיה להתקין את זה על המכשירים הישראליים? אחרי שאנחנו קונים את הפיה הכחולה, בכלל.

ת .    מהרכיבים הבסיסים, בהחלט אפשרי, אבל צריך שוב לשנות את המבנה הפנימי של החלק העליון של המכשיר, הכחול.

כ.ה. טננבוים : אני מוכרח להתערב, הוא מסביר ומסביר ומסביר, אדם שיש 39 – 40 חום,  אדם שחום גופו יותר מרגיל, אז התוצאה לא תשקף את הרמה של האלכוהול האמיתי.

ת .    כן, אבל אם לוקחים את הדם שלו, ומחממים את זה הדם  ל – 34 מעלות,  מקבלים ערך ספציפי של הגז, עם הפאזה של הגז בתוך הנשיפה. אם לוקחים את אותו דם, ורמת האלכוהול, ומחממים בשתי מעלות צלסיוס, אז ריכוז של הגז יהיה גבוה יותר, בשתים עשרה אחוז.

כ.ה. טננבוים : זאת אומרת מישהו שיש לו חום גבוה, לא צריך למדוד אותו במכשיר,

ת .    נכון,

כ.ה. טננבוים : מי שיש לו חום גבוה, או שצריך לערוך לו בדיקת דם או שלוקחים את הבדיקה ולהוריד לו אחוזים מסוימים.

מתורגמן :    אני מונע ממנו לענות כי יש ארבעה אנשים שמדברים.

ת .    זו החלטה של גוף הרגולאטורי, שהם חייבים להחליט, ניתן לשאול את הנבדק האם יש לך חום, אם לאו,

ש .    כיוון שהוא לא מכיר את היהודים כולם, יש להם חום, זה אני אומר לו מהניסיון.

כ.ה. חן : עוד שאלה, אני הבנתי שעל מעלה אחת אנחנו צריכים להוסיף שישה אחוז, על שתי מעלות אנחנו  צריכים להוסיף 12%?

ת .    נדמה לי ש- 6.58, אבל בוא נגיד ששישה על כל מעלה.

כ.ה. חן : על המעלה השנייה, זאת אומרת שאדם חום הגוף שלו הוא כבר 39, האם אני צריך להוסיף 12?   או שזה מתחיל לעלות כבר בשש, על שש?

ת .    אם מצב הגוף הנורמאלי, דהיינו 37 מעלות, הטמפרטורה בנשיפה הוא בערך 34 מעלות, שיש לו ערך בהתאם לנשימה.

כ.ה. חן : השאלה הייתה כזאת, אני מוסיף אחרי עליה, אני מוסיף 6.8 או שישה אחוז, מה קורה כשהחריגה היא כבר שתי מעלות?

ת .    זה לינארי, בטווח הזה מדובר בעלייה ליניארית .

כ.ה. חן : כל עלייה תוסיף לנו 6.8%,

מתורגמן :    6.58 הוא אמר, בוא נגיד 6,

ת .    למעשה  זה באמת קונספוננשיל,

כ.ה. חן : קרוב ללינארי?

ת .    קרוב ללינארי, לכן אנחנו מוסיפים שישה אחוז, לכל מעלת טמפרטורה.

ש .    אמרת קודם שהיפר ונטילציה והיפו, מה קורה מתי התוצאה עולה?

ת .    היפר זה יתר והיפו זה נמוך,  היפר יתר, אתה מחזיק את הנשימה למשך עשר שניות, ואז נושף לתוך המכונה, כשהטמפרטורה גבוהה יותר.

ש .    זאת אומרת שמי שמשתמש ב-  או מישהו שסובל מאיזה שהיא בעיה בריאות כמו אסטמה,  תהיה לו תוצאה יותר גבוהה. לפי המסמך הזה שלכם.

ת .    לא, לא אין קשר לאסטמה.

ש .    לא אסטמה, אם הוא נושף שומר ואז מוציא, מה קורה?

ת .    זה השפעה להגדיל את הטמפרטורה בזמן הנשיפה.

ש .    וזה גורם שהתוצאה תהיה יותר גבוהה,

ת .    נכון,

ש .    או.קי. , הלאה, בוא נעבור – אני רוצה להציג לך את נ/104, את טבלת ה ERROR המלאה, אתה יכול בבקשה להסביר לבית המשפט מה זה הטבלה הזאת?  אני לא יודע באיזה עמוד זה אצל אדוני.

מתורגמן :    החוברת הזאת? שיראה איזה דף.

כ.ה. טננבוים : תשאל את השאלה, מדובר בעמוד 29, נ/104.

ש .    עמוד 29 ב – נ/104, אני מתייחס לשאלה הזאת .  הטבלה הזאת בעצם אם אני מבין אותה נכון, מקרי ה- ERROR  הנפוצים ביותר?

ת .    כן, הנפוצים ביותר, לא את כולם, אלא הנפוצים ביותר.

ש .    האם החלק בטבלה של – REMEDY'

מתורגמן :    החלק השלישי בטבלה,

כ.ה. ריבלין : כן, ראיתי,

ש .    מה זה בעצם, מה רצית להראות שם?  אני אומר לכם שרציתם להראות מה צריך לעשות .

ת .    כן, זה בדיוק מה שאמרתי, מה שאתה אמור לעשות .

ש .    זה בגדר המלצה, או שהטכנאי או המפעיל, חייב לפעול לפי מה שאתם כתבתם?

ת .    אנחנו נותנים את ה- בודקים הטכנאים הכשרה, ברמות שונות, ואלו אפשרויות תיקון שלא מצריך כניסה ללוח האם.

ש .    הם חייבים בהכנתם?

ת .    זה המלצה חזקה,

ש .    עכשיו אני רוצה להפנות אותך ספציפית ל ERROR מספר 23,  אני רוצה לדעת קודם כל, אם לפני כן ידעת שאני אשאל אותך על ERROR 23?

ת .    לא, לא ידעתי,

עו"ד סמו : אני מבקש להעיר, זה  מספיק חשוב לאתיקה שלנו ולאור מה שכנראה אמר בית משפט אתמול ולא מאמינים, לא דיברנו עם העד,

עו"ד קולקר : לא, חס וחלילה,

עו"ד סמו : תן לי לסיים את זה עכשיו, זה מספיק –

כ.ה. ריבלין : לא נאמר שום דבר כזה.

עו"ד סמו : לא, לא, אני מבין לאן זה –  אני יכול להשלים משפט?

כ.ה. ריבלין : עדיף להוריד את זה מהפרוטוקול.

עו"ד סמו : לא, זה חשוב שזה יהיה בפרוטוקול.

כ.ה. ריבלין : זכותך המלאה,

עו"ד סמו : כי לא דיברנו עם העד ולא הכנו את העד, ולא ביקשנו  ממנו להתייחס והוא לא ראה פרוטוקולים של דיונים קודמים פה, הם לא ראו את הפרוטוקולים, אם נשאל פה איש מעבדה בעבר, בגלל זה אני מבקש לא לתרגם אפילו את זה, אם נשאל פה איש מעבדה,  עמד בהליך הקודם, ארז כהן ונשאל על אותה תקלה, על אותו דבר, לא הוצג בפני אותו עד, שום פרוטוקול ושום דבר בנושא הזה, חד משמעי, אני חייב להבהיר את זה.

עו"ד שניאור : אני חייב לומר לפרוטוקול איך זה עלה, אני מכיר את עורך דין סמו הרבה שנים, אני לא מכיר הרבה אנשים יותר ישרים ממנו. הסיבה שאמרתי את זה, זה בגלל שהחוות הדעת הזאת,  היא אחרי פגישה שבה העלו לו סוגיות ואז הוא כתב – רציתי לדעת אם זאת אחת הסוגיות שהועלתה בפניו.

כ.ה. ריבלין : עכשיו עוד פעם את השאלה שיהיה סדר.

ש .    עכשיו אני שואל, מגיע בשטח או במעבדה, ERROR 23'  מה עליו לעשות?

ת .    אם מדובר בטעות מספר 23, הוא לא יכול לערוך בדיקה.

ש .    הוא יכול לכוונן ?

ת .    לא בשטח,

ש .    ובמעבדה?  או שהוא צריך לפי תפיסתך, להחליף את הכבל.

ת .    הוא חייב לשנות את הכבל.

עו"ד שניאור : אני רוצה להגיש את זה, את אותו כרטיס. אני סיימתי, תודה רבה.  כרטיס מכשיר, של מכשיר מספר 50.  שבו בתאריך 29 לנובמבר 2006, שוטר הטכנאי המכשיר מראה  ERROR 23    כיוונו חיישן לאינפרה רד, פלוס בדיקה – תקין, וב- 18 לדצמבר הוחלף חיישן האינפרה רד, עד היום לא החליפו את התא, כפי שדורשות הוראות היצרן.

כ.ה. ריבלין : – בחוזרת,

עו"ד סמו : אז אני רוצה לדעת אם הוא רוצה – שאני אשאל בחוזרת .

כ.ה. ריבלין : המסמך הוגש וסומן נ/116.

חקירה חוזרת, לבא כוח המאשימה.

עו"ד קולקר : ברשות בית המשפט, לפני חקירה חוזרת, יש לי נושא –

כ.ה. ריבלין : אני אתן לך בסוף.

עו"ד קולקר : אבל איך אפשר אחרי חקירה חוזרת?

כ.ה. ריבלין : אילו לא היינו מכירים אותך, הייתי אומר לך, זה ייקח עוד שעה.

עו"ד קולקר : אני אסביר מילה אחת למה,  בפיה ששמים בה חוסם, אני לא ידעתי שיש חוסם בפיה, בפיה ששמים בה חוסם, כמו ששמו בפיה הזאת, כמו שאתם ראיתם אתמול את הממברנה, כאשר נושפים,  יש חוק פיזיקאלי שלא אזכיר את שמו, כי אז הוא מיד ידע אותו, שהמולקולות הקטנות, הקלות נדחקות הצידה, והמולקולות שעוברות הן המולקולות הכבדות, קרי ריכוז האלכוהול היחסי במה שעובר את זה, גדול יותר מהריכוז של מה שלפני שעובר את זה.

יש לזה שם לחוק הזה. אני מבקש כשאני אחקור –

כ.ה. ריבלין : הוא הבין את השאלה?

עו"ד קולקר : איזה שאלה?  הוא תרגם לו את השאלה.

ת .    אין הפרדה של מולקולות דרך הפיה.

עו"ד קולקר : תודה,

כ.ה. ריבלין : חקירה חוזרת לבא כוח המאשימה.

עו"ד סמו : אני אעשה את זה ממש קצר, רק אם אפשר לגבי הנושא האחרון שעלה.

העד דר' ג'ורג' זוויש – חוזרת – עו"ד סמו

ש .    כשמופיע ERROR 23    ומעבירים את המכשיר למעבדה,  האם יש צורך שהטכנאי במעבדה, – מה התקלה או שאוטומטית לא משנה מה, יחליף ?

ת .    בוודאי שהוא חייב לאשר שאכן הטעות מתרחשת, ואם כן אז הוא חייב להחליף את הכבל. אם המעביר השתחרר בגלל העברה של המכשיר, אז הוא יכול להמשיך להשתמש בו. אם זה רק החיבור,

כ.ה. ריבלין : העכבר החשמלי,

ת .    כן,

ש .    אם אפשר שיבהיר את השימוש בפיה כחולה, מה הסיבות ואיפה משתמשים בפיה כחולה בעולם?

ת .    חובה להשתמש בפיה הכחולה, כשיש תכונה של טמפרטורה בנשימה. נשיפה במקרה זה.  ביקשת ממני את החלק המספר הסידורי של החלק, הפיה הכחולה,  והמספר הוא  6809501.

באישור דגם, הפיה היא חלק בלתי נפרד של המושג של המדידה. לכן הוא חלק מהמפרט, הוא צוין כאן במכשיר עצמו, כחלק. הוא משרת שתי מטרות, לכוון את הגז לתוך המכשיר, ולתת למדידת הטמפרטורה בתוך המעבר הזה שהוא מציין כאן, בחלק התחתון.

אם רק רוצים להשתמש בחלק של הפיה, הקשור להעברת הגז, גם ניתן להשתמש בו עם מכשירים אחרים. המדינות שמשתמשות בטמפרטורות של הנשיפה, נשימה, בולגריה, אלבמה, מדינה בארצות הברית וגרמניה.

ש .    ובכל שאר המדינות, משתמשים במכשיר ללא מד טמפרטורה כמו בישראל ובפיות לבנות .

כ.ה. ריבלין : השאלה הייתה כל יתר המדינות,

ת .    נכון, תן לי להבהיר, מה שנאמר בגרמניה, הוא חד משמעי לגבי הטמפרטורות הנשימה, נשיפה.  שאר המדינות מתנגדות לעניין של טמפרטורת נשימה נשיפה.

כ.ה. ריבלין : למה?

ת .    זה שאלה טובה, שלמעשה עניין מדעי. יש הצהרות צרפתיות שזה לא הכרחי.

כ.ה. ריבלין : שאלה הבאה,

ש .    לגבי OIML אם אפשר בקצרה להסביר מה זה הארגון, מה זה אותן המלצות ואיך הגיעו אליהם בנושא מכשירי נשיפה לבדיקת אלכוהול, ובתוך ה- OIML הקיים היום, מה בעצם הדרישה לגבי שיטות מדידה, האם זה רק IR    האם זה רק EC , האם זה שילוב של שניהם, או שניתן להסתפק בשיטה אחת .

עו"ד קולקר : כל הדברים האלה כתובים בחוות דעת .

כ.ה. ריבלין : נכון וגם להתייחס בבקשה לשינויים שעומדים להיכנס במהלך 2009.

ש .    ולמה הם לא התקבלו אחרי חמש שש נים.

ת .    ה OIML   מנסה להכניס במסחר בכל העולם, בכל המדינות, שיהיה דומה, זהה, לגבי מסה, אורך, זמן, ופרטים כימיים.  ה OIML ביסס הציב הנמקות שונים של המומחים, או יחידות שונות של מומחים, והם מוציאים המלצות, איך פרט או פריט צריך להימדד. מציינים איך  לבדוק את המכשירים האלו.

אחת מהכוונות של ה OIML, שבכל מדינה ומדינה חייבים לאשרר שוב דרך, כשרוצים למכור את המכשיר או כל דבר במדינה אחרת .  הגישה לפשט את הבדיקות לצורך הסטנדרט שניתן בכל רחבי העולם, בכל מדינה ומדינה, כיחידה אחת, סטנדרט אחד.

כ.ה. ריבלין : זה גוף לאומי, זה גוף אקדמי?

ת .    זה ארגון בינלאומי, כל המדינות חתומות על ההסכמים בינלאומיים, על אמנה.

כ.ה. חן : זה כולל את WTO,

ת .    זה חלק, הוא תומך,

כ.ה. טננבוים : זה גוף אובייקטיבי?

ת .    כן,

עו"ד קולקר : זה מייצג את הידע המדעי בעולם.

ת .    ארגון בינלאומי למטולוגיה משפטית .

כ.ה. חן : כמו ISO,

ש .    זו הייתה השאלה הבאה, איזה עוד ארגונים, יש עוד בכלל ארגונים כאלה בעולם, חוץ מ – OIML?

ת .    לא מטולוגיה משפטית,

ש .    יש דברים אחרים, תקנים? שיטות עבודה?

ת .    כל המוסדות שציינתי, שנכנס לשאלה של הרמוניה בין המדינות השונות .

ש .    אני מבקש להתעכב על החלק הסופי בשאלה הקודמת, האם ה OIML מחייב שכל מכשיר למדידת אלכוהול באמצעות נשימה, חייב להיות בו שני חיישנים, שתי שיטות ,או שמסתפק רק באחד ה- OIML הזה?

ת .    נורמה טובה, מחייבת אפשרויות למדידה, יכולת מדידה. הוא לא נותן הנחייה איך להגיע לזה, איך לספק את זה.

כ.ה. חן : ה – OIML מעדיף שיטה מסוימת מבין השתיים?

ת .    כשקוראים את זה, למעשה ספסיפיקציה של OIML, הוא מדר באינפרה אדום.

ש .    ובעצם המכשיר בישראל, כולל את הרכיב של ה – IR   שבאמצעותו מתקבלת התוצאה הסופית .

ת .    כן,

כ.ה. ריבלין : התשובה היא כן.

ש .    או.קי. , אני רוצה רגע לחזור, זה שאלה אני מקווה אחרונה, ההגנה טענה שאפשר להדפיס את התוצאה האחרונה, את הבדיקה האחרונה, כמה פעמים שתרצה.

עו"ד קולקר : השאלה הייתה לא ברורה, התשובה הייתה לא ברורה?

עו"ד סמו : ההגנה טענה שניתן להדפיס את הבדיקה האחרונה, מספר פעמים, יצאו מספר פלטים אחד אחרי השני, של אותה בדיקה.  זה נשאל בהקשר של הזנת נתונים אישיים של כל נבדק ונבדק.

אני שואל האם לכל בדיקה בפני עצמה, יש מספר משלה?

ת .    כן,

ש .    כל בדיקה בעצם, מקבלת את המספר שלה.

ת .    כן,

ש .    ברגע שיהיה לך שם שונה על אותה בדיקה, נדע שהיה  זיוף.

עו"ד קולקר : זה יוצא בלי שם,

עו"ד סמו : נכון, אתה תכתוב, אם השוטר כותב שם שמות –

עו"ד קולקר : ועל ההעתק השני הוא כותב שם אחר,

עו"ד סמו : אבל יש לך מספר בדיקה, יש לך את אותה מספר בדיקה.

עו"ד קולקר : אבל אתה לא מפגיש את הנאשמים בבית משפט –

כ.ה. טננבוים : אני אגיד משהו, יותר אני רוצה להבין שהבנתי אותך. אם הבנתי אותך הטענה היא שאין מכשיר מדידה בעולם שאין בו סטיות .

ת .    זה נכון,

כ.ה. טננבוים : בגרמניה, החליטו שהכמות צריכה להיות 0.65, זה היה בדם, אבל המדידה מתחילה מ – 0.8,

ת .    זה נכון,

כ.ה. טננבוים : כשההנחה היא ש- או 0.8, אפילו אם עשינו את כל הטעויות, 0.65 הוא יגיע.  בהולנד – עד עכשיו אתה מסכים?

ת .    להבהיר?

כ.ה. טננבוים : כן,

ת .    הנקודה ההתחלתית של סכנה בכביש, נלקח והוחלט שהיא נקודה 65 לאלף בדם, אך הגבול נערך בנקודה שמונה,

כ.ה. טננבוים : ה LIMIT, זאת אומרת מודדים מנקודה שמונה?

ת .    אז מנקודה שמונה, אתה מבצע עבירה. הגבול הזה מכניס את האי וודאות לתוכה.

כ.ה. טננבוים : בהולנד עשו את זה הפוך, פשוט מורידים  מהתוצאה של המדידה.

ת .    הם באים מהכיוון של הבדיקה. באי וודאות שונה הם מפחיתים מהערך.

כ.ה. טננבוים : כמה?  חוץ מישראל, היה בעוד מקומות?

ת .    לא,

כ.ה. טננבוים : שאלת השופט חן, האם המכשיר נפסל פעם בבית משפט, באיזה שהיא מדינה, שידוע לך עליו?

ת .    ואף פעם לא נפסל כלא אמין.

כ.ה. טננבוים : אני עשיתי את החשבון, חמישה אחוזים, במדידה שהייתה, בין הערך שהכניסו, ובין ערך שיכול להיות .  המכשיר לא יכריז על טעות, אלא אם כן יש הפרש של חמישה אחוז,

ת .    בתוך הטווח של פלוס מינוס חמישה אחוז, זה נכון.

כ.ה. טננבוים : חוץ מזה יש את  העשרים מיקרו גרם,

ת .    כן,

כ.ה. טננבוים : יכול להיות ש- בעיקרון,

ת .    כן,

כ.ה. ריבלין : רגע אין תשובה, התשובה היא כן,

ת .    כן,

כ.ה. טננבוים : לזה צריך להוסיף שההפרש בין ה- EC ל- IR   יכול להגיע לעשרה אחוז.

ת .    נכון,

כ.ה. טננבוים : אז בלי להיכנס –

עו"ד קולקר : מה עם הבדל בין דם ל –

כ.ה. חן : אם יש לו גם חום, צריך להוריד לו –

כ.ה. טננבוים : בלי הבעיה של החום, חום הגוף, לאיזה עשרים אחוז שלפחות לטובת הנאשם אני אומר מבחינת מדיניות,

ת .    בריכוזים נמוכים, ומבחינת האחוזים זה גבוה, נכון.

כ.ה. טננבוים : עכשיו יש לי עוד שאלה אחת, לגבי החום, מה קורה עם מישהו שחום הגוף שלו קצת יותר נמוך?

ת .    הקריאה נותנת תוצאה נמוכה יותר.

כ.ה. טננבוים : והמכשיר הגרמני, מעלים לכאורה –

ת .    כן,  בגרמניה הצג והתוצאות שיוצא בפלט, הוא אחוז האלכוהול בנשימה, נשיפה, ביחס ל- 34 מעלות .  בטמפרטורה נמוכה יותר החישוב עולה, והטמפרטורה גבוהה, הוא יורד, החישוב.

כ.ה. טננבוים : אז לפעמים זה לטובת הנאשם ולפעמים זה לרעתו.

ת .    זה נכון,

כ.ה. ריבלין : הבנו,

ת .    אם מותר לי להוסיף דבר, הסיבה שהוכנס בגרמניה הייתה הכוונה לעשות בדיקות לצד הדרך בגרמניה. ובחורף יש טמפרטורות נמוכות, וזה הוביל לשינויים דרמטיים, וכן לקחת את זה בחשבון בגרמניה, נלקח בחשבון גם בדיקות מהמכשיר נייד לצד הדרך.

כ.ה. חן : ייצרתם מכשיר, אנחנו מבינים פחות או יותר איך הוא עובד, מה מסגרת הטעות האפשרית שאתם מייחסים למכשיר, בגין סיבות אלו ואחרות שפורטו כאן. המשטרה מבקשת  להוכיח באמצעות חוות הדעת שלך שהמכשיר המסוים הזה שלנו, מסוגל בכפוף לסטיות, לקרוא מדידה נכונה של רמת אלכוהול  בגופו של אדם.

אין בחוות הדעת שלך או בנספחים לחוות הדעת שלך, בדיקה מדעית שכוללת ניסוי מסוים, שלפיו אנחנו יכולים לדעת שהמכשיר בכלל עושה את העבודה שהוא מתיימר לעשות, ואולי הוא סוטה שבעים אחוז, אולי הוא סוטה שישים אחוז ואולי בכלל התוצאות הן אקראיות לגמרי,  ממוחו של מתכנן המכשיר.

מבחינתנו מדובר בראייה מדעית ואנחנו נדרשים לקבוע כרגע שהתוצאה שהמכשיר הזה מספק, היא תוצאה אמינה לדין פלילי. אני אדגים את מה שאני אומר. אם אנחנו בודקים עכשיו מד אוץ  למכוניות, ספידומטר ואנחנו שומעים את כל הראיות הללו והמומחה משכנע אותנו ששבעים קמ"ש זה שבעים קמ"ש,  לנו אין כלי לבדוק כאן שלא מדובר בשלושים וחמישה קמ"ש או במאה עשרים לצורך הדוגמא.

איך תשכנע אותנו שכשהמכשיר שלך מספק תוצאה, אנחנו יכולים להרשיע על פי התוצאה הזאת .   ושוב, בכפוף לכל הקיזוזים שדיברנו עליהם כאן.

זאת מבחינתי השאלה החשובה ביותר, מבחינתי האישית, השאלה החשובה ביותר בתיק.

ת .    זו שאלה פונדמנטאלית, יש שתי גישות בעולם לאישור הקונספט הזה. בארצות הברית המדינות הקטנות יותר, עושות בדיקות מעבדה אצלם במדינות, ואז מוצאים את תוצאות המכשיר, מותר לשימוש .

כ.ה. חן : בדיקות מעבדה, כלומר השוואה של בדיקות דם,

ת .    לפעמים, אך במעבדות הם עושים לפעמים בדיקות לתקן, מדגמים, ואז אם יש מהימנות, אם יש להם את מידת המהימנות אז הם נותנים למכשיר לצאת לשימוש .

באירופה מדובר באישור הדגם, לוקחים את המכשיר ואם הוא מגיע לספסיפיקציה, ואז המוסד המטולוגי הגבוה ביותר באותה מדינה, הם עורכים בדיקות בהתאם לכללים שלהם, הם בודקים את המכשיר על פי בעיות שונות שיכולות לעלות, ואם הם מאשרים את המכשיר לשימוש, הם מוציאים למעשה אישור דגם.

בסוף באופן עקרוני, הוא מציין המכשיר הזה, מהדגם שאנחנו בדקנו, יש לו את היכולות לבצע בהתאם למפרט הספסיפיקציות שנרשמו לגבי אותו מכשיר ואותו דגם.

לפני שיוציאו אותו לשימוש, הוא חייב לקבל את האישור הרשמי הזה, אישור דגם. ואז יוציאו לשימוש לתקופה מוגבלת .  אז הם גם מגדירים איך לבצע את הבדיקה ההתחלתית הזאת .

היוצר הוא לא האחראי, אלא המוסד הגבוה יותר למטולוגיה.

כ.ה. חן : הליך הבדיקות באותן מוסדות, למשל במוסד הגרמני שבדק את המכשיר, האם הוא הליך בדיקה שקוף, שאנחנו יכולים לחפש ולמצוא את התוצאות שלו.

ת .    כן,

כ.ה. חן : אתה יודע שבישראל זה לא עבר שום בדיקה, באספקט הזה.

ת .    כן, בהרבה מדינות הם מתבססים או על ה OIML או על אישורים אחרים באירופה.

כ.ה. חן : האם במקומות מסוימות נבדקה השפעה של תרופות מסוימות על התוצאות שנותן המכשיר, תרופות פשוטות, החל מאנטיביוטיקה לפעמים.

ת .    לפעמים יש מקרים שמתפרסמים בספרות המדעית, אודות ההשפעות האלו, אך לא נמצא כחלק מאישור הדגם, יישומים רפואיים לא נכללים בבדיקה. הבדיקות נעשות לגבי גזים שקיימים באופן פיזיולוגי, CO2, דו תחמוצת הפחמן, אציטון בנוגע לסכרת, ופרופנול ומתנול, הגזים האלו כן נלקחים בחשבון ונבדקים.

כ.ה. חן : אנחנו אמורים להמתין על פי הנחיות היצרן פרק זמן מסוים בין השתייה עד הבדיקה, או פרק זמן מסוים שבו הנבדק לא מקיא או לא מעשן. כיצד נקבעו פרקי הזמן האלה, מה מטרתם ומה קורה כשלא שומרים עליהם.

ת .    יש אספקטים שונים בעניין הזה. רוצים להוציא מהכלל שההשפעה של החומרים בתוך חלל הפה, שעשויים להשפיע על המדידה, לכן מקובל לווסת או לקחת בחשבון זמן לפני מדידה, לא לקחת שום דבר לתוך חלל הפה, דבר שני, חייב שיהיה פיזור של האלכוהול לתוך הגוף, בזמן קרוב אחרי השתייה, לא מדובר על מצב יציב בנוגע לאלכוהול, הוא לא מתפזר בצורה שווה.

הדבר האספקט השלישי, האלכוהול בתוך חלל הפה, שעלול להשפיע על התוצאות של הבדיקה, הקריאה.

כ.ה. חן : ההשפעות יכולות להיות קריטיות באי שמירה על הזמנים?

ת .    באופן תיאורטי כן, חייב להיות איזה הנחיה חמש עשרה דקות במדינות מסוימות, או עשרים דקות לפני שמודדים את דגימת הנשיפה, הנבדק אסור לו לעשן או לשתות, ובהנחיות מסוימות אפילו יש הנחיה לצפות תצפית של אותו נבדק.

כ.ה. חן : מים הוא יכול לשתות,

ת .    הבעיה זה רק לגבי משקאות אלכוהול, מים אפשר לשתות .  יש מחלוקת בעניין הזה, חלק כן נותנים אפשרות של שתיית מים.

כ.ה. טננבוים : ומה עם מיצים שטענו כמה פעמים, מיץ תפוזים,

ת .    לא, לגבי מיץ,  בתהליך של תסיסה יכול להיות שיש השפעה של רמת האלכוהול.

כ.ה. טננבוים : כן, אבל השאלה אם אתה שותה אלכוהול, אם יש לזה משמעות?  כבר טענו את הטענות האלה.

ת .    אם אתה שותה ומעריך שאדם שתה דבר, אנחנו מדברים בחומרים וולטאליים, שיכולים לתסוס,

עו"ד קולקר : שום או בצל,

ת .    כשאתה מריח כל שתייה, משקה, לא את האלכוהול, אלא כל שתייה אתה מריח את הגזים שנפלטים,

עו"ד קולקר : תוסיפו לו שום, בצל,

כ.ה. חן : עורך דין קולקר מבקש לשאול שאלה אם סוכריות מסוימות כמו מנטול יכולות לעשות –

ת .    בחלק מהתרסיסים יש ריכוז מסוים של אלכוהול לצורך הפליטה, התרסיס. אותה השפעה כמו משהו שאתה שותה.

כ.ה. טננבוים : אבל ספרי לא שותים, ספרי משפריצים לפה.

ת .    נכון, אבל הגזים מהריאה עוברים דרך חלל הפה, והגז יכול להיכנס לתוך העברה של הגזים האלה.

כ.ה. טננבוים : ואז השאלה אם הרבע שעה מנטרלת את זה.

ת .    זמן ההמתנה  מנטרל את זה.

כ.ה. חן : בהמשך של אותה שאלה וקרוב, מה ההשפעה של אי החלפת פיה הואיל ואנחנו יודעים שהמכשיר לפחות לפי הצהרת היצרן מזהה אלכוהול בפה.

ת .    החלק השני זה נוגע רק לפיה או החלפת המכשיר עצמו?

כ.ה. חן : לא, לא, אנחנו מדברים על זה שבין כל בדיקה לבדיקה צריך להחליף פיה, אני מבין שבין נבדק לנבדק יכול להיות כמובן עניינים היגייניים וכיוצא באלה אבל בין, בתוך הבדיקות, בין בדיקה לבדיקה, אני מבין שזה צריך לנטרל את כמות, כך אני מבין, יכול להיות שזה לא נכון, לנטרל את כמות האלכוהול שכבר נשארה בפיה מהבדיקה הקודמת .

ת .    זו הנקודה נכון,

כ.ה. חן : מה השפעה של אי החלפה, המכשיר מזהה אלכוהול בפה.

ת .    צריך לעשות שתי דגימות בלתי תלויות, כשעושים בדיקה אנליטית לא משתמשים באותה כפית בשתי דגימות שונות .

כ.ה. חן : זה נכון אבל במקרה של טעות, יכול להיות הבדל קריטי בתוצאות?  במקרה של טעות, שכחו להחליף.

ת .    בפיה עצמה, אפשר להכליל רוק בתוך –  זה לא מדובר רק בגז, גם מזון, שיכול לגרום לעיבוי של האלכוהול שבתוך הרוק או בתוך הנשימה.

כ.ה. טננבוים : ואז הריכוז יכול להטעות, יותר גבוה,

ת .    זה רק יכול להיות גבוה יותר.

כ.ה. חן : אתמול דיברת על זמני המתנה שונים במדינות שונות בין בדיקה לבדיקה, האם זמן המתנה ארוך יותר בין הבדיקות, יכול להבטיח לנו –

עו"ד סמו : רבע שעה –

כ.ה. חן : לא רבע שעה, אני אדגים, שתיים עד חמש דקות, האם זמן המתנה יותר, בתוך הטווח הזה, יכול להבטיח לנו הגנה טובה יותר על הזכויות של הנבדקים, תוצאה בטוחה יותר?

ת .    קשה לומר, בגרמניה רשמו 2 עד 5 דקות ויש הרבה סיבות לכך, אך בהרבה מדינות אחרות לא מפעילים את השתיים עד חמש דקות .

כ.ה. חן : השינוי של למשל שתיים לכיוון ארבע דקות, הוא שינוי קריטי מבחינת המכשיר, או חל לשינוי בתוכנה של המכשיר, זה עניין של תכנות פשוט?

ת .    זה רק מאריך את התהליך,  איש המשטרה חייב לעמוד לפני הנבדק במצב של מתח ולהרגיע  אותו, וגם נכלל בתוך השתיים עד חמש דקות, האפשרות אם אדם לא עושה נשיפה מוצלחת וצריך לעשות נשיפה חוזרת .  חייב לתת לו ניסיון אפשרות לעשות נשיפה נוספת .  חמש דקות מבוסס על הוצאה של האלכוהול בדם.

אם מחכים עשר דקות, רמת האלכוהול בדם יורדת .

עו"ד קולקר : עולה,

כ.ה. חן : אנחנו שומעים טענות מאנשים שהם לא הצליחו לנשוף את הכמות הנדרשת .  ברור לנו שחלק מהטענות כמו שאתה ציינת אתמול זה מאנשים שלא רוצים לנשוף את הכמות הנדרשת .  אבל כמו שאתה יודע לא בדיוק נדלקת להם כיתובית על הצג למעלה וצריך לברר את העניין הזה. חלקם באמת מסוגלים לספק אישור הם למשל חולי אסטמה, או שלפעמים מגיעות לכאן בחורות בנות שבע עשרה, שבע עשרה וחצי משקל של 45 קילוגרם ובכוונה הלכתי לעניין של ג'נדר, שאני לא בטוח שהן מסוגלות לנפח בלון במסיבת יום הולדת .  האם יש לכם איזה שהוא מחקר מהו האחוז באוכלוסייה שבאמת לא יהיה מסוגל, כי אנחנו נדרשים על ידי המשטרה לתפוס גם את העדר היכולת כסירוב לבצע בדיקה.

מר קולקר מבקש שאם אתה לא יודע, תאמר שאתה לא יודע.

ת .    יש פרסום במדינת אלבמה שבארצות הברית, שמנהל התוכנית עלה על השאלה הזאת ופרסם תשובה לאותה שאלה, אני אתייחס לאותו מסמך.  במשוב שאני מקבל, זה לא מבוסס על עבודות מחקר מדעיות, יש טווח ממוצע של עד חמישה אחוז של האוכלוסייה שלא יכול לתת, דגימה נשיפה מתאימה.

–       יש הבדל בין נשיפה לבין נשיפה כפולה, כי אני יודע שהבעיה היא בשנייה.

כ.ה. חן : אפשר לתת שאלה משלימה לכל אחד מהצדדים?

עו"ד סמו : הוא לא רואה את התוצאה אחרי הנשיפה – זה חלק מהעניין, זה נכון.  שהוא לא רואה.

עו"ד קולקר : – בגלל הקושי לקבל – – –

עו"ד סמו : זה לא נכון, בניסוי הנוכחי לקחנו מגוון עם הרבה בחורות, אם גילאים ומשקלים שונים והכול ישנו, אנחנו רוצים את הניסוי.

עו"ד קולקר : כולם היו שוטרים?

עו"ד סמו : שוטר אחד השתתף.

עו"ד שניאור : אמרת שבארצות הברית לגבי התוכנה, זה לא בדיוק כמו בארץ שלוקחים את הערך הנמוך של IR   , מבחינת סקרנות, מה הם עושים שם?

ת .    יש כללים שונים, חלק מהמדינות לוקחות רק את הערך הנמוך של הEC ולא של הIR    בכלל.  יש חמישים מדינות שונות .

עו"ד שניאור : השאלה אם הוא יודע על ניסוי שנערך בישראל?

ת .    לא,

עו"ד שניאור : שאלה שנייה, אם המכשיר יודע לנטרל אדם שנושף למכשיר בטרם חלפו 15 דקות, אם הוא יודע לנטרל אוויר ואלכוהול בחלל הפה.

ת .    באוכלוסייה יש הרבה פטנטים איך למנוע אלכוהול בפה, אני לא ער לשום תהליך שניתן להוריד את רמת האלכוהול רק בדרך הזאת .

עו"ד שניאור : לא זאת הייתה השאלה, השאלה הייתה אם אני שותה עכשיו אלכוהול, אני לא בולע אפילו את האלכוהול ואני נושף ישר למכשיר, המכשיר נותן לי אינדיקציה?

ת .    זה נכון,

עו"ד שניאור : נכון מה?

ת .    שמבוסס על אלכוהול שבתוך חלל הפה, אם אתה עושה את זה, אתה לא  עומד לפי ההנחיות של זמן הנחיה של 15 דקות .

עו"ד שניאור : שאלה אם המכשיר מזהה את זה.

ת .    החלק של המכשיר האינפרה אדום, כן יכול לזהות אלכוהול בחלל הפה,

עו"ד שניאור : ואז הוא כותב על המכשיר –

ת .    כתוב אלכוהול בחלל הפה. אלכוהול בפה,

כ.ה. טננבוים : אני מוכן לתת שאלה אחת לכם, שאלה לתביעה שאלה להגנה.

עו"ד סמו : אני אסביר, אני לא אשאל פה שום שאלה בעקבות שאלות בית משפט, אני אבקש אבל אחרי זה, בשתי דקות שיש לי לסיים, אני רוצה להגיד מספר מילים לגבי המשך ההליך ואיך אנחנו ננהג כתביעה, אני מבקש שזה ירשם בפרוטוקול, אין לי שאלות כרגע.

עו"ד קולקר : האם אתה יודע מה זה תוכנית SPC?

ת .    ברגע זה לא עולה לי לראש, לא ידוע לי.

עו"ד קולקר : תהליכי SPC הם תהליכים של בקרת אי ודאות ברמות ריכוזים שונות, של בדיקת סטנדרטים. תהליכי אי ודאות לשיטת בדיקה אנליטית, שיש לעשות בכל רמות הריכוזים.

ת .    תוכל לחזור על המשפט הראשון?

עו"ד קולקר : אני מבין שתהליכי SPC המושג באופן כללי הוא קצת לא מוכר לך.

ת .    אם אתה תסביר, כן, אולי, אבל אם ראשי תיבות לא.

עו"ד קולקר : כשבית המשפט שאל אותך, כבוד השופט טננבאום, ועשה חישוב של אחוזי טעות, חמישה אחוז בלון, עשרים אחוז, אחוז הטעות של המכשיר, איפה בחשבון הזה הכנסת את החלק של אי הוודאות שאני שאלתי אותך עליו כל כך הרבה בחקירה ואתה לא ידעת להגיד.

כ.ה. ריבלין : כבוד השופט טננבאום שאל ערכים מסוימים מצטברים.

עו"ד קולקר : אני טוען שיש עוד ערכים מצטברים.

כ.ה. ריבלין : תטען את זה לשאלה של השופט טננבאום, מה הוא צריך להגיד לך, העשרים הנקודות או עשרים המוחלט הזה, שלא באחוזים.

עו"ד קולקר : הוא לא מרשה לי לשאול את השאלה.

כ.ה. חן : תנתקו את זה מהשאלה של השופט טננבאום, הוא שואל עכשיו כמה אחוזי סטיה –

עו"ד קולקר : זה שאלתי קודם, אני שואל שהשופט עשה לו את החשבון, בתור איש מקצוע, למה לא אמר לו אני מבקש להוסיף לחישוב הזה לגבי אי הודאות שנמדדו בהולנד, בגרמניה, שלא אמור – שיגיד שזה עשרים, אם אדוני הבין, אני חושב שאדוני טועה.

ת .    אם זיכרוני אינו מטעני, דיברנו על עשרים אחוז אי וודאות, מיקרו גרם של המכשיר.

עו"ד קולקר : זאת אומרת שבנקודה הזאת שיש לך פה מההולנדים, כתוב שיש למכשיר אי ודאות של עשרים אחוז?  בתעודה שקיבלת מההולנדים, שאתה מתבסס עליה פה ושלא ראינו אותה, אנחנו רואים רק עמודים שבחרת  ממנה, האם שם כתוב שכתוצאה מהבדיקות שלהם הם הגיעו למסקנה שאי הודאות הוא עשרים מיקרוגרם?

ת .    אני יכול להראות לך תוצאות של מכשיר, כשהאי ודאות הוא מיקרוגרם אחד, מה שחשוב מה הערך המכסימאלי של אי הודאות, לא מדובר על אי ודאות בדידה של תוצאה בודדת .

עו"ד קולקר : אני שואל על אי הודאות המובנת של המכשיר, כמו שבכל מעבדה יש אי ודאות, כך בכל – יש אי ודאות, אנחנו רוצים לדעת מה רמת אי הודאות של הספקטרופוטומר שאתם מוכרים.

ת .    סטיית התקן של המכשירים הוא מתחת ל – 1.75%,

עו"ד קולקר : זה המספר שאתה לא יכול להראות לנו בתעודה ההולנדית .

כ.ה. ריבלין : עורך דין שניאור,

ת .    חייבים לנתח את הדוחות ולהוציא מתוכם את האי ודאות מתוך הנתונים.

עו"ד שניאור : אתה בעצם אומר – בהתייחס לרמת האלכוהול, מצד אחד אמרת שצריך להמתין חמש עשרה דקות ובמקומות מסוימים עשרים דקות, כדי שלא יגיע האלכוהול –  –  – מצד שני אמרת שהמכשיר תמיד יודע לזהות אלכוהול בפה.

ת .    הסברת בניסוי שאתה חשבת עליו, שלוגמים שתייה ואז נושפים בתוך המכשיר, רמת האלכוהול נכנס לתוך המכשיר ואז הערך יורד במשך –

עו"ד קולקר : יש ריכוז גבוה בהתחלה ואחר כך הריכוז יורד.

מתורגמן :    הוא לא אמר את זה.

ת .    ואז מזהים את הפרופיל הזה כאלכוהול מחלל הפה. זה אפקט דינאמי.

עו"ד שניאור : לא תמיד אנחנו – שהמכשיר יזהה אלכוהול בפה, לדוגמא, מי שיש לו בעיה שנקראת ריפלוקס, אתה מכיר את התופעות האלה?

ת .    לכן יש תקופת המתנה, זמן המתנה,

עו"ד שניאור : לא תמיד המכשיר יודע לזהות את זה.

ת .    אם יש לך אלכוהול בחלל הפה, הוא לא במאה אחוז וודאות שמדובר בפרופיל שעולה שאכן מדובר באלכוהול בחלל הפה. יש שתי אפשרויות נוספות שניתן לעשות, אחד זמן ההמתנה, ואפשרות של שתי תוצאות דגימה של מדידה.

אם יש אלכוהול בחלל הפה, שתי התוצאות הדגימה המדידה יהיו שונות, תהיינה שונות, ובחמש עשרה דקות המתנה, השתייה לא נלקחת בחשבון.

כ.ה. ריבלין : תודה רבה על סבלנותך.

עו"ד סמו : כבוד בית המשפט, אנחנו מנהלים מספר הליכים, אחד מהם מתנהל בפני כבוד השופט טננבוים ושם הנאשם גיא רחמים, באותו הליך חויבה משטרת ישראל להשתתף או לעזור בניסוי ואם אני לא טועה, אני לא מצטט בדיוק, אבל אם אני לא טועה משטרת ישראל התביעה אף אוימה, בלשון בוטה, אני מתנצל מהמילה שלי, שבמידה ולא נשתף את הפעולה ולא נתרום את חלקנו לניסוי, יוסקו המסקנות בהתאם, כך נאמר בפרוטוקול, או בהחלטה.

באותו הליך נציג או הסנגור עורך דין מטעם ההגנה, הוא חלק מההליך בפני בית משפט זה, עורך דין יוני שניאור. הוא ליווה את הנושא הזה, אנחנו לא יכולים להתעלם שמדובר בראייה מרכזית שאי אפשר יהיה להתעלם ממנה בהמשך לכאן או לכאן, גם אם הניסוי נכשל או גם אם הניסוי יצליח, כל אחד מהצדדים יצטרך להתמודד עם זה, גם אנחנו כתביעה ומשטרת ישראל אם הניסוי כשל, התוצאות שלו כשלו, אנחנו נצטרך לשאת בתוצאות, אני אומר את זה באחריות .   לא ניתן יהיה להתעלם ממנו, גם בג"ץ החליט שהניסוי  יתקיים, למרות עתירתו של עורך דין קולקר לבג"ץ ובגץ אישר את קיום הניסוי.

עו"ד קולקר : ממש לא,

עו"ד סמו : אישר את קיום הניסוי, אפשר לראות את זה בהחלטה של בית המשפט הגבוה לצדק.

עו"ד קולקר : ממש לא, לא מתאים לך.

עו"ד סמו : מעבר לזה, זה לא פעם ראשונה שבית המשפט עורך ניסוי, דווקא בפעם הזו בית המשפט עוד הגדיל או העצים את ההחלטה בכך שהוא מינה מומחה מטעמו, בפרשת אממנז, הן בית משפט זה השופט חן אביטל והן השופט ירון לוין מבית משפט לתעבורה ברמלה, יזמו וערכו בעצמם ניסיונות עם מכשיר אממנז שהתקבלו וליוו את כל ההליכים מההתחלה ועד הסוף והם היוו קרקע פוריה להחלטות של בתי משפט. כאשר ניסיון להתעלם מניסוי שערך כבוד השופט לוי בבית המשפט לתעבורה ברמלה, זכה להתייחסות נוקבת בבית המשפט המחוז בערעור. כבוד השופט סטרשנוב כתב ואני  מצטט רק פסקה אחת או משפט אחד- "סבורני בכל הכבוד כי התעלמותו הבלתי מנומקת והבלתי מבוססת של בית משפט קמא מתוצאות בדיקה וניסוי שנערכו ביוזמתו ולנגד עיניו, והמומחה מטעם בית המשפט דהיינו כבית משפט לנגד עיניו, אינה עומדת במבחן ההיגיון ואין לה כל אחיזה משפטית .  "

אני  אבקש קודם כל להגיש את פסק הדין של כבוד השופט סטרשנוב.

אני חוזר ואומר, אנחנו כתביעה, אני עמדתי בבית המשפט בפני כבוד השופט טננבוים, אני יכול לומר שאפילו הזמנתי את מינוי המומחה, יש את האישור לדבר הזה, יש אפשרות לעשות את זה מכוח פקודת הראיות, למנות מומחה שילווה הליך כזה, אם זה שאלה שבמדע או הנדסה או כל דבר אחר, אנחנו יזמנו את זה, התנגדנו לאופן ההליך עצמו של הניסוי, והצענו חלופה אחרת כמו שהוצגה פה שלוקחים דגימות מסוימות ונותנים למכשיר לזהות את זה. סורבנו  והוחלט אחרת לניסוי בדיקות אוויר אל מול בדיקות דם, שיתפנו פעולה, לא אמרנו מילה בנושא. לא ניתן לעצור את הנושא הזה, הרכבת יצאה, יש ניסוי, אם יתעכב הניסוי מסיבה כזו או אחרת, אנחנו רוצים ומעוניינים לדעת, אנחנו  רוצים לקבל את התוצאות, לא קיבלנו, אני עומד פה ומצהיר, כנציג משטרת ישראל לעניין, ואת דוד כתר, לא קיבלנו מעולם את תוצאות הניסוי ואנחנו מעוניינים לקבל.

איך זה יראה בערכאות אחרות, המשפט לא יגמר, הוא ימשיך הלאה. בית המשפט יזם ניסוי ופלפל התעלם מהראייה, אולי הכי מרכזית .

כ.ה. ריבלין : בית משפט לא התעלם.

עו"ד סמו : אני בא ואומר, אם לא נביא את הניסוי כרגע, בשלב הזה, בשביל שנדע, אולי אנחנו מנהלים פה הליך סרק, אם הניסוי כשל, משטרת ישראל והתביעה תצטרך לקחת  –

כ.ה. חן : מה אתה רוצה סמו, אתה רוצה להגיש את הניסוי?

עו"ד סמו : אני רוצה את הניסוי.

כ.ה. חן : אין לנו ניסוי, יש לך ניסוי?

עו"ד סמו : לא יודע, בית ה משפט מינה מומחה.

עו"ד קולקר : בית המשפט הזה לא מינה שום מומחה.

כ.ה. חן : אז תפנה לבית המשפט שמינה את המומחה.

עו"ד סמו : עוד פעם, אנחנו לא נשחק בדברים האלה, אנחנו כמשטרה ואני אומר, אנחנו לא –

כ.ה. חן : סמו יש לך ראייה, אתה רוצה להגיש משהו?

עו"ד סמו : לא, יש מומחה של בית משפט, מונה לפני חמישה חודשים, הניסוי נעשה –

עו"ד קולקר : בית המשפט הזה לא מינה שום מומחה.

עו"ד סמו : איפה הניסוי?

כ.ה. ריבלין : אתה שואל אותנו איפה –

עו"ד סמו : כן, כי בית המשפט יושב בהרכב השופט שקבע את הניסוי.

כ.ה. חן : תגיש – בהרכב אחר.

עו"ד סמו : אני אבקש, במידה ואין כרגע את תוצאות הניסוי, אנחנו נבקש לזמן את פרופ' שנהר לבית המשפט.

עו"ד קולקר : תזמן אותו,

עו"ד סמו : מטעם בית המשפט,

עו"ד קולקר : מטעם בית המשפט?  אם בית המשפט רוצה להתערב בראיות –

כ.ה. טננבוים : מה מונע ממך לזמן אותו?

עו"ד סמו : אם נצטרך, אנחנו נזמן אותו גם. אנחנו נזמן את פרופ' שנהר,

עו"ד קולקר : תיתן חוות דעת שלו כחוק ותזמן אותו.

עו"ד סמו : אני חושב שלא ראוי שצד מן הצדדים יזמן עד מומחה מטעם בית משפט וזה צריך להיות על בית המשפט, אבל אם הצעתו של בית המשפט הנוכחי זה שהתביעה תזמן עד מומחה של בית משפט, אנחנו נרים את הכפפה.

כ.ה. חן : ההצעה היא שכאשר תהיה חוות דעת מוכנה, תגיש בקשה להגיש אותה לכאן, אנחנו לא אומרים בכלל שהחלטה תהיה כן או לא.

עו"ד סמו : החוות דעת צריכה להיות כבר מוכנה, איפה החוות דעת .   אמרו לי שעד סוף נובמבר אני אקבל את זה.

כ.ה. חן : יש אנשים שמתקוטטים על כסף,

עו"ד סמו : כסף לא הבעיה,

כ.ה. חן : אתה מוכן לשלם?

עו"ד סמו : אני מוכן לשלם,

כ.ה. חן : אז תקבל חוות דעת מחר, אם אתה מוכן באופן אישי לשלם –

עו"ד סמו : לא אישי, יש מי שצריך לשאת בעלויות האלה וישא, לא יכולים לעכב כזה דבר, דרך אגב, אין שום תועלת בהמשך המשפט, ואנחנו כרגע לא מוכנים, לפני שנקבל את תוצאות הניסוי, להמשיך את הנושא.

כ.ה. ריבלין : הבנו,

כ.ה. חן : מה קורה בתאריכים, מי מביא איזה עדים מתי?

כ.ה. ריבלין : יש תאריכים, קודם כל שריינו, אתם רוצים לומר משהו או שזה לא הזמן?

עו"ד קולקר : הוא לא אמר אלו עדי?

כ.ה. ריבלין : הוא לא אמר אלו עדי,

עו"ד קולקר : אז בואו נשמע, נכון שההגנה מכלכלת מעשיה לפי התביעה, אני רוצה לדעת .

אני חושב שאני  צריך לחקור את אדון כתר חקירה קצרה, אני צריך לחקור את אדון עזרא כהן חקירה קצרה, למרות שיוני שניאור רוצה לוותר על זה ולהגיש את מה שהיה כאן, יכול להיות שהוא ישכנע אותי.

אני רוצה לשמוע אם נגמרו העדים, אני צריך לכלכל את מעשי.

כ.ה. ריבלין : זה בדיוק מה שאני שואל, ההסכמה הייתה שלא יעידו השוטר – והשוטר שעצר את הרכב.

עו"ד קולקר : אני צריך רק לעניין העקרוני, מכיוון שהעד הזה שהיה פה כרגע, הוא לא יודע מה עושים בשטח, הוא אמר אני נותן כך אחרת, יש לי חוברות כאלה, חוברות אחרות, אבל בשטח אנחנו יודעים שהדברים נעשים קצת אחרת .  אז אני צריך עקרונית לפחות, אני צריך את אדון –

כ.ה. ריבלין : כתר בסדר, השאלה אם יש הסכמה שהדיון הזה כבר הוא כולל את כל העדויות של השוטרים שהעידו כאן.

עו"ד סמו : בית המשפט המחוזי החליט, המשך שמיעה –

עו"ד קולקר : זה לא המשך הוא החליט להתחיל מההתחלה.

כ.ה. ריבלין : יש גם החלטה לפני ההרכב בהסמכתכם, שבשלב הראשון אנחנו מנהלים את התיק העיקרי העקרוני לאחר מכן תנתן החלטה באשר לשאלה אם המכשיר הזה מבצע את מה שהוא מתיימר לבצע ואז אם תהיה החלטה שלא, אז התיק נגמר ואם תהיה החלטה שכן, ממשיכים- זה עבר את יתר הראיות, הייתה החלטה בהסמכתכם.

ההחלטה של השופט חן מחייבת את כולם, אם כך למאשימה למעשה אין יותר עדים, למעט העניין של –

עו"ד קולקר : אני רוצה להסביר את עצמי, שלא יהיה אחר כך במצב של אי הבנה. אני הולך בסיום המשפט הזה לטעון שכל האנשים שנמדדו או נעשו להם בדיקות באמצעות המכשיר הזה, עד היום, לפי הפרוצדורה עד היום, יצטרכו לזכות אותם.  השאלות כמה יהיה הסטנדרט מהיום והלאה ואיזה דברים ירצו, איזה פרוצדורות יהיה צורך לשפר כדי למנוע תקלות, הם שאלות נפרדות והם כבדות ויכול להיות שיכריעו בהם במשפט הזה.

אבל מבחינתי יש צד אופרטיבי, ובשביל זה אני מנהל את המשפט, אני לא מנהל את המשפט בשביל שמדינת ישראל תשנה, אני כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא פה בשביל פלטפורמה למדינה איך צריך להשתמש במכשיר להבא, אני פה בשביל דבר אחד, להראות שמה שעשו עד היום, צריך להביא זיכוי.

גם נהנים מזה להבא?  מה טוב, לכן אני צריך להראות באופן בסיסי, לא רק מה המכשיר הזה יכול לעשת, גם איך משתמשים בו. זאת אומרת שהחקירה של כתר מהפעם הקודמת והחקירה של ארז מהפעם הקודמת, הם מאוד רלבנטיות .

כ.ה. חן : מי שאתה רוצה להזמין עוד פעם, תזמין עוד פעם, מי סגר אותך? ואם אתה רוצה לחקור את מר כתר חקירה נגדית, תזמין אותו, הוא אמר הוא לא עד שלי ותקבל חקירה נגדית .

עו"ד קולקר : הנה, אדוני למשל לא יודע שמר כתר בודק את זה ומשוכנע, אנחנו צריכים להשוות את זה לתקנה  169 שם נאמר שיש גבול של חמישים מיקרו גרם והוא אמר שיש .

כ.ה. חן : מה אתם רוצים להחליט כרגע, אין אלו עדי, אתם רוצים לבדוק מה קורה בחוות הדעת .

כ.ה. ריבלין : הם אל מכריזים אלו עדי, ואנחנו ממשיכים בינתיים עם פרשת ההגנה.

עו"ד סמו : מישהו צריך לקחת עליו אחריות, אי אפשר היה לקבוע לפני חצי שנה – שאני מאוים – והיום להגיד לא משחקים ועצרנו את זה. מישהו  יצטרך לתת את התוצאות של הניסוי הזה.

עו"ד קולקר : אני ידעתי שאני אקבל הרצאה על OIML בחקירה חוזרת ואני לא רוצה הרצאות, אני לא יודע במה, אחרי שהעדים שלי באים.

כ.ה. ריבלין : יש שאלה של הניסוי, שעל השאלה הזאת אנחנו לא יכולים להחליט עכשיו.

עו"ד קולקר : לי אין שאלה של הניסוי, מבחינתי – אם יש ניסוי, אני פורש מהמשפט הזה, איתי לא ינהלו ניסוי. אני הודעתי בתחילת המשפט. אני לפני זה אגיש בקשות נוספות ואם לא יקבלו את הבקשות שלי, אני אפרוש .

כ.ה. ריבלין : השאלה היא כזו, למעט המומחה הגרמני ולמעט ההסכמות שעולות בפני כבוד השופט חן, אלו עדיכם, אתה יכול להכריז אלו עדי, נכון?

עו"ד סמו : לא, אני רוצה לדעת מה הניסוי, אם לא אני אביא את העדים, אני אמשיך להביא עדים.

כ.ה. ריבלין : איזה עדים?

עו"ד סמו : פרופ' שנהר, דר' קובי פלג,

עו"ד קולקר : תביא את מי שאתה רוצה,

עו"ד סמו : כל מי שהיה בפנים, אני לא חושב שזה ראוי,

עו"ד קולקר : תביא, תביא,

כ.ה. ריבלין : אתה יכול להודיע לנו תוך שבוע מהיום – בכתב?

עו"ד סמו : כתוב בהחלטה שאסור לצדדים לפנות ולהיות בקשר עם המומחה מטעם בית המשפט, ללא בית המשפט. עכשיו אני אלך יבקשו ממני ליצור אתו קשר, יגידו גם שדיברתי –

עו"ד קולקר : אני במילא חושב שאתם מדברים מקליטים את זה, אני בטוח שאתם מדברים, מצידי יכול להיות עד שלך, כי הוא עד שלך במילא.

כ.ה. ריבלין : אני לא מבין את ההתעקשות שלך, אתה תגרום לסיבוך ההליך, כיוון שאני לא  –

עו"ד קולקר : שנתיים וחצי אף אחד לא הבין את ההתעקשות שלי.

כ.ה. ריבלין : אין לי שום בעיה, יש לנו תאריכים משורינים, אני מוכן לשמוע בתאריכים האלה את כל העדים, לרבות העדים שלך, אני לא רואה על מה ההתעקשות, אנחנו לא רוצים להחליט לגבי הניסוי לפני ששמענו –

עו"ד קולקר : אני מתנגד למשהו? למה התנגדתי?

כ.ה. ריבלין : אתה מתנגד לזה, הרעיון היה, הרעיון שלי היה שהאופציה להגיד אלו עדי, אנחנו משאירים את זה ובהסכמה של כמו שעושים בהרבה משפטים, להתחיל את פרשת ההגנה עכשיו.  בלי לחשוף את דרכה של התביעה.  היה והם רוצים ירצו להגיש את הניסוי, נדון בזה אז. כיוון שיש תאריך –

עו"ד קולקר : סליחה אדוני, נגיד שהם ירצו להגיש את הניסוי ובית המשפט לא יתיר להם להגיש את הניסוי, מה הם יוכלו להגיש?

כ.ה. ריבלין : אז יגישו עלינו ערעור, בתום ההליך.

עו"ד קולקר : הם יוכלו ל הביא עוד עדים?

כ.ה. חן : כן, אתה יכול להביא את פרופ' פלג ואת שנער, את מי שהם רוצים.

עו"ד קולקר : אז שיביאו אותם עכשיו.

כ.ה. חן : זה מה שאני רוצה להציע.  אני מציע את ההצעה הבאה,

עו"ד קולקר : מי זה קובי פלג?

כ.ה. חן : הוא ראש מכון  –

עו"ד קולקר : אני שומע את השם הזה עכשיו לראשונה, ככה אני יכול ללכת למשפט, לעשות החלטות

כ.ה. ריבלין : לכן אני לא רוצה להיכנס לנושא,

עו"ד קולקר : אני לא עקשן,

כ.ה. ריבלין : אתה מאוד עקשן,

עו"ד קולקר : אם אני שומע את השם קובי פלד עכשיו או פלג,

כ.ה. חן : אני רוצה להציע הצעה ובזה נסיים את העניין, זה פשוט, אתם צריכים להחליט איזה חומר אתם מעבירים, הצעתי היא כזאת, אנחנו נמצאים כאן בהרכבים שונים, זה לא עניין טכני, תגישו בקשה מבחינתי בכתב יד, עוד היום למזכירות בית משפט, לשופט טננבוים ובבקשה הזאת תבקשו לקבל את הניסוי או לדעת איפה הניסוי עומד. מכאן אני מניח שהשופט טננבוים ימשיך לגלגל את הכדור ובתוך זמן תהיה לנו  תשובה איפה הניסוי עומד.

כאשר יהיה לכם הניסוי ביד, אם יהיה לכם הניסוי ביד, תבקשו ל הגיש אותו – – היה ועד מועד הערכאות הקרוב, בטווח סביר, תראו שאי אפשר לקבל את הניסוי, תוכלו להזמין כל עד שאתם רוצים, פלג, שנער, וכל מי שהיה מעורב או לא היה מעורב בעניין.

גם הניסוי לא נוהל על ידי בית משפט באופן שאנחנו יכולים לשלוף אותו מתוך המגירה, זה אנשים חיצוניים, אין כרגע יכולת לשלוף את הדבר הזה וזה אני אומר בשמו של השופט טננבוים, אין לנו שליטה, אני הבנתי שהבעיות כספיות או לא כספיות, יש כל מיני צרות שלא בשליטתו של בית משפט זה. מצד שני צריך- – זאת ההצעה שלי, אני לא רואה כרגע פתרון אחרון.

עו"ד קולקר : ברגע שיינתן צו של השופט טננבוים שמוציא לאור את הניסוי, כמעט אין לי ספק שאני אגיש בקשה לפסול את כבוד השופט טננבוים, כי אני לא אשב בהרכב, אמרתי את זה לפני שהתחלנו, בדיון בשני משפטים שמתנהלים ועומדים.

כ.ה. ריבלין : אנחנו מכבדים כל בקשה של אדוני, כן.

עו"ד סמו : אני לא חושב שהבעיה הזאת צריכה  – אנחנו נגיש בקשה, אני לא מתחייב לשום דבר, אני לא אומר אלה עדי, אני לא מצהיר שום דבר, נגיש בקשה, נראה מה תהיה החלטת בית משפט, לפיה נעדכן גם את בית משפט.

כ.ה. ריבלין : יש לנו מועדים קבועים לדיונים.

עו"ד סמו : בסופו של דבר תוצאות שיתקבלו, יהוו חלק מעניין שאני יכול לפתח – אם לא אין לי מה לעשות, אין לי כלים, אני צריך כלים, יביאו לפה אנשים עם תקינה, בית המשפט קבע כבר בפסק הדין, כבוד השופט סטרשנוב, יש שם התייחסות חד משמעית .

כ.ה. ריבלין : אנחנו עכשיו דנים בסדרי דין.

עו"ד קולקר : אתה רוצה להגיד שאם לא היו עושים ניסוי, לא היו לך עדים?  אם כבוד השופט טננבוים לא היה מחליט על ניסוי, לא היו לך ראיות? זה מה שאתה רוצה להגיד לבית משפט?

עו"ד סמו : אני אומר באופן חד משמעי, יש לי את כל היכולות –

כ.ה. ריבלין : אני חוזר להצעה –

עו"ד קולקר : הדבר הזה בלתי אפשרי, מה אומר מר סמו, עורך דין סמו אומר שאם לא היו מביאים שפרט לראיות שבאו מעורם כתוצאה ממה שנעשה במשפט ההוא, אני לא זוכר איך קוראים לו, אז לא היו לו ראיות נוספות .

עו"ד סמו : לא אמרתי את זה,

עו"ד קולקר : אז אם יש לך ראיות נוספות, למה אתה לא מביא אותם?

עו"ד סמו : זה קו אחר, הרי זה ברור שבמידה ובית המשפט הנוכחי יתעלם, יחזור עוד פעם מהמחוזי לעליון, הדברים האלה ימשכו עוד שנים, זה המועד להכריע בעניין של הניסוי, אם לא יחזירו –

כ.ה. ריבלין : אני צריך עכשיו לנהל את התיק כאן והתיק כאן אני רוצה להתקדם, יש שלושה תאריכים סגורים, אנחנו יכולים לשבת  משמונה וחצי עד ארבע, כמה שצריך לגמור את התיק הזה, אין לנו תאריכים אחרים.

עו"ד קולקר : אני שריינתי,

כ.ה. ריבלין : כל הפרוצדורות –

עו"ד קולקר : למה פרוצדורה?

כ.ה. ריבלין : כי זה עניין פרוצדוראלי, אתה רוצה להעיד את המומחים שלך אתה יכול להעיד את המומחים שלך, גם בלי קשר לניסוי, עם קשר לניסוי, הכול אותו דבר, תוכל להשלים אחר כך.

עו"ד קולקר : אני הולך להוציא הון תועפות, אני לא רוצה שאחרי שאני אעיד את העדים שלי, פתאום יביאו לי את הניסוי, אחרי שאני הוצאתי את כל הכסף ואז אני אגיד – אני לא אשב פה. אף אחד לא יעשה ממני פלטפורמה לניסוי שלו.

כ.ה. ריבלין : אתה יכול להתפטר מתי שנוח לך.

עו"ד קולקר : לא, אני קודם אגיש בקשת פסילה, ואגיש קודם כל פנייה לנשיא בית המשפט העליון, ואני לא אשב בשקט, לא יכול להיות ששופט  ינהל שני משפטים במקביל, שיושב בהרכב, שמה הוא ידון בזה, ופה הוא ידון בזה, זה לא יכול להיות .

כ.ה. חן : למה?

עו"ד קולקר : ככה, אני שמה לא מנהל, אני שמה לא שותף, אני לא הסכמתי, שהכתוב זה נעשה בהסכמה, אני לא הסכמתי שם זה הוסכם על דרך של – לא הייתי שותף לניסוי הזה, אני לא רוצה להיות שותף לזה.

כ.ה. ריבלין : אני אומר לפרוטוקול, נקבעו שלושה דיונים,  23 לדצמבר, 27 לדצמבר ו – 25 לדצמבר.

כיוון שהצדדים לא הגיעו לפשרה –

עו"ד קולקר : אני צריך להגיע לאיזה פשרה?

כ.ה. ריבלין :

החלטה

אין הסכמות בין הצדדים התביעה תפנה באופן פורמאלי תגיד לנו את מי הם רוצים להעיד, זאת עד ה- 7 בחודש .  אנחנו נעביר את זה לתגובת בא כוח ההגנה ואנחנו ניתן החלטה.

זה מה שאני יכול לעשות .

סוף הישיבה