עדות ד"ר יורגן זוהיש – חלק שני

ת :    אנחנו מדברים על סולמות, שלבים עולים. 1000 עשרת אלפים מאה אלף. והמספר שמוציא מוגדר לעשרת אלפים ו.

ש :    אנחנו מבקשים מזה שנתיים לראות את מסמכי המכרז 198/38 שלפיו השתתפה חברת דרגר ומכרה למדינת ישראל מכשירים בשנת 98. ואנחנו לא מצליחים. האם הבאת איתך את תיק המפעל, שעוסק ביחסים עם משטרת ישראל?

ת :    אני לא הכנתי את עצמי להסביר את המצב העסקי עם משטרת ישראל.

כ.ה. ריבלין : עורך דין קרוקר אני לא מאשפר יותר שאלות בתחום העסקי. אתה מתחילת הפרוטוקול אתה שואל שאלות שנוגעות לתחום העסקי.

עו"ד קולקר : אני שואל שאלות לגבי המכרז.

כ.ה. ריבלין : מה זה רלוונטי לאיכות המכשיר לאמינות המכשיר.

עו"ד קולקר : מדינת ישראל הזמינה. מה דרגר מכרה איזה התאמות עשו. אז עכשיו אני שואל – אני שואל על המסמכים המקוריים. מה לא ברור.

כ.ה. ריבלין : לא ברור כי אתה, העד הזה – בא במקצועו שהוא כימאי להעיד על המכשיר.

עו"ד קולקר : עם כל הכבוד, אני בא להעיד על התנאים..

כ.ה. ריבלין : אוקי בבקשה.

עו"ד קולקר : אני לא שאול אותך כרגע ביזנס. אני שואל אותך שאלות לגבי – סליחה אני אשאל שאלה אחרונה. כמה עולה מכשיר?

עו"ד סמו : אני מתנגד לשאלה.

עו"ד קולקר : שאלה מקדימה. מדינת ניו יורק פרסמה מכרז לקנות מכשיר אתם השתתפתם. באינטרנט בכל מקום היא מפרסמת את שמות כל המציעים את כל המחירים את כל החברות, לאנשים לכל הציבור. כדי שיידע יקרא. ואם יש למישהו משהו להגיד, יגיד.

כ.ה. ריבלין : מה זה קשור. אני לא מבין למה יושבים שלושה שופטים לשמוע טענות שנוגעות לצד המסחרי. אנחנו באנו לשבת לקבוע אחת ולתמיד . אתה חוזר ושואל בצד המסחרי, המכרזי. אנחנו יושבים כאן בהרכב לקבוע את הצד החוקי. השאלה המומחה בא מגרמניה להעיד על תחום מומחיותו. הוא לא מתעסק בצד הביזנס. הוא בא להעיד כאן על הצד המדעי. זה המקצוע שלו. ואתה מבזבז את הזמן בדברים לא רלוונטיים.

עו"ד קולקר : אני לא מבקש את המחיר המדויק על הדולר. תן לי טווח עם טולרנס של אלפיים דולר. בין לבין.

כ.ה. ריבלין : החלטה: אני כותב החלטה. אני פוסל את השאלה. כי בית המשפט לא מעניין אותו כמה עולה מכשיר.

עו"ד קולקר : אבל עדיין לא נימקתי למה.

כ.ה. ריבלין : בבקשה תנמק.

עו"ד קולקר : אוקי אדוני במסמכים שאני אגיש של משטרת ישראל כתובים לא רק מספרי המכשירים. לא כתוב רק מספר המכשירים כתוב גם המחיר שלהם. לפי דעתי המחיר שכתוב שמה הוא פי ארבע או פי חמש ממחיר של מכשיר. כי מישהו גנב את הכסף.

כ.ה. ריבלין : למה זה רלוונטי לתיק הזה?

עו"ד קולקר : כי הוא נתן יד לזה. והמספר שכתוב, והמספר שכתוב של מספר המכשירים הוא מספר פיקטיבי שבא לייצג את התרמית.

כ.ה. ריבלין : החלטה. אני פוסל את השאלה. זה לא נוגע לעניין שבפנינו. אם יש לך טענות על מרמה/הונאה. תגיש  תלונה כמקובל. זה לא נושא שבית משפט לתעבורה אמור לעסוק בו.אוקי. תכנס אולי כבר לעניין. זה לא העניין אתה שואל שאלות,

עו"ד קולקר : אני טוען על האמינות שלו. אדוני אם הוא בא בתור נציג של חברה ואומר שמכשיר עולה 7000-8000-10000 דולר וצריך בשביל כל מכשיר 80 ו- 100 אלף דולר. מישהו מרמה פה. זה לא עד ניטראלי. זה עד של קנוניה. אני רוצה להוכיח את האמינות שלו.

כ.ה. ריבלין : אדוני בביטויים האלה תוכל להשתמש אם תוכיח את הטיעונים שלך. ולא לפני שאתה מוכיח.

עו"ד קולקר : לא נותנים לי.

כב' השופטת : עו"ד קלוקר. אני הגבלתי אותך בזמן. עכשיו אני מגביל אותך בשאלות. שלוש שאלות ולעניין.

עו"ד קולקר : אני לא אוכל.  אני לא אוכל לעשות את עבודתי אם אדוני יגביל אותו. או אם אדוני ילחיץ אותי. זאת .. מאוד מורכבת. יש בה הרבה מאוד פרטים. אנשים ישבו והכינו את זה אני לא יודע כמה זמן. הוא ישב והכין את חוות הדעת שלו. אני בסך הכל יושב ומתמודד עם איש מאוד אינטליגנטי. זה לא כל כך פשוט. אני לא יכול לשאול אותו המכשיר שלך טוב  המכשיר שלך לא טוב.

כ.ה. ריבלין : טוב שלוש שאלות.

עו"ד קולקר : אני מבקש לדעת כמה עולה בערך מכשיר?

ד"ר יורגן זוייש : יש הבדל בין מדינה למדינה למחיר המכירה. המכשיר הוא בין 2500-3000 יורו. אפילו עד 5000 יורו בהתאם תלוי בשיטה שבה משתמשים.

ש :    עכשיו תראו שמה שהם לקחו מאה אלף שקל בשביל מכשיר אחד. אני טוען שזה חוסר אמינות שלהם ביחד הם עושים קומבינה.  אני שאלתי אותך קודם לגבי מסמכי המכרז. קודם כל התכוונתי לתנאים הטכניים. איפה התנאים הטכניים שמדינת ישראל הציבה.  ואיפה התנאים הטכניים שאתם הגשתם לה כנגד הבקשה.

ת :    לאחר המכרז הראשון שהיה ב-1998 לא עלו שאלות לגבי התנאים הטכניים.

ש :    אבל אני שואל לגבי המכרז ב-98.

ת :    בזמנו כן הייתה שאלה של התנאים הטכניים ואנחנו ענינו בנוגע לעניין התנאים הטכניים באותו מכרז.

ש :    אתה רוצה להגיד שאתה לא הבנת את השאלה שלי.אני שאלתי אותך איפה התנאים האלה.

ת :    באותה העת הם היו חלק מהמכרז.

ש :    האם אתה יכול להסביר, אתה חושב שהם נמצאים אצל הסוכן שלכם?

ת :    בוודאי שצריך להיות אצלו. כי באותה העת הוא הבן אדם שעסק, הוא היה נציג המכירות. אין לי ידע לגבי ההליכים בנוגע לשמירת מסמכים. אם עדיין הם נמצאים בידו.

כב' השופט  חן: אם אנחנו יכולים לבקש שבשובו חזרה לעבודתו הוא ימציא לנו את המסמכים האלה.

עו"ד קולקר : אני מראה לבית המשפט חקירה שעשית למר כץ בבית המשפט השלום בתל אביב. הוא אמר שגם לסוכן אין את המסמכים. מי גנב אותם?

כ.ה. ריבלין : השאלה של השופט חן הייתה אם יש לו את המסמכים האלה. או שהוא יכול, כשהוא חוזר לגרמניה להביא מסמכים שנוגעים לדרישות של משטרת ישראל לספציפיקציות של המכשיר.

ד"ר יורגן זוייש : אני לא מאה אחוז בטוח שיש בידנו את אותם מסמכים. אני נוטה להאמין שכן.

עו"ד קולקר : זאת אומרת שאתה מעיד פה בלי לדעת בכלל איזה תנאים הציבו לרכישה הזאת. מה משטרת  ישראל ביקשה. אתה בכלל לא יודע מה ביקשו. אתה יודע מה אתה מכרת?

כ.ה. ריבלין : למה זה חשוב לנו?

עו"ד קולקר : כיוון שזה צריך להתאים לתקנה 169 אדוני.

כ.ה. ריבלין : אבל זה לא צריך בשביל זה מומחה. יש תקנה 169.

עו"ד קולקר : אבל אני רוצה להראות שהוא לא עונה לשאלות שמעניינות אותי פה בבית משפט.

כ.ה. ריבלין : אבל השאלות שמעניינות אותך, אני לא מבין למה אנחנו צריכים להכריע בהם. אתה רוצה –

עו"ד קולקר : אני יודע שאדוני לא מבין אותי. ואני יודע את זה מראש.  וזה לא מפתיע אותי שאדוני לא מבין אותי. כי אדוני לא התעמק בחומר כמו שאנחנו התעמקנו. יש לי עשרות שעות עם מומחים. אני מוכן היטב. אני לא מתעלם משום דבר. אני נשבע שאני לא מתעלם משום דבר.

כ.ה. ריבלין : אבל השאלה אם יש הוראה בחוק, שהיא קובעת ספציפיקציות מסוימות. ויש את המכשיר, שאנחנו יודעים פחות או יותר מה הספציפיקציות שלו. למה זה משנה לי. לא יודעים או כן יודעים זה מה שהוא אמור להעיד כאן. אבל אתה שואל שאלות מה המשטרה ביקשה במכרז.

עו"ד קולקר : אדוני אני חייב לחשוף.המסמכים האלה שאדוני מחזיק פה כתוב שהמשטרה הקדישה ממון רב וזמן רב, בהתאמת המכשירים לפי תקנה 169. אלה אחד הנימוקים החשובים למה ביקשו לאפשר להם לרכוש מכשירים במכרז. אלה הם דברי שקר. משום שכבר מר רענן כץ נחקר על זה. והעיד שקר. אני רוצה לשמוע את הדברים מפי העד המומחה. אחר כך יגידו למה לא שאלת אותו.

כ.ה. ריבלין : אבל הוא לא עד מומחה למכרזים. אתה כל הזמן שואל אותו בצד של המכרזים.

עו"ד קולקר : לא. אני לא שואל אותו על המכרזים אני שואל אותו על עובדות זה לא על מכרזים. ביקשו ממך הזמינו אותך. מה הזמינו ומה מכרת. מה פה מכרזים.

כ.ה. ריבלין : קולקר אני מציע שתמשיך בשאלות.

עו"ד קולקר : יש לי שאלות. הם מסודרות אדוני. השאלות שלי הם שתים וחצי עמודים. הנה השאלות שלי. אני הולך לפי הסדר. אני מבקש לאפשר לי לעשות אותם. אני לא יכול בעניינים מהותיים לוותר. אם אדוני אומר לי שאני שואל שאלות על מכרז. אני שואל שאלות מהותיות. מאוד מהותיות. השאלה שלי, אני אשאל אחרת. כשישבת עם מר סמו על הכנת חוות הדעת כמו שאתה אמרת, כמו שכתוב בחוות הדעת שלך. האם הוא ביקש ממך או שאל אותך האם יש בידך את מסמכי ההתקשרות הטכניים מה הזמינו ומה מכרתם?

ד"ר יורגן זוייש : לא.

ש :    אתה יודע מי ערך,

כ.ה. טננבוים : רק שאלה אחת שאולי תהיה יותר בהירה. לפי מה החלטתם להתאים את המכשיר בצורה שהוא מותאם כיום לישראל?

עו"ד קולקר : סליחה אדוני אני רוצה להסביר משהו אני הסכמתי לשאלה של אדוני. אני לא הסכמתי שזה יהיה פתח עכשיו למסור אינפורמציה אם המכשיר היה משופר או לא משופר. וזאת דרך שאני לא אוכל לסבול אותה. משום שאני את השאלות האלה  לא רוצה לשאול. אבל הוא לא עונה לשאלה של אדוני.

כ.ה. ריבלין : איך התאימו את המכשיר לישראל?

ד"ר יורגן זוייש : קודם כל המפרט כלליים, שנבדקו בבדיקות האחרות. לראות אם המכשיר מתאים. באותה תקופה הייתה פגישה ביחד עם ד"ר אלמוג.

עו"ד קולקר : מי נפגש איתו, עם ד"ר אלמוג?

ת :    זה היה נציג רענן כץ אנוכי וד"ר אלמוג. למיטב הבנתי באותה העת ד"ר אלמוג היה הנציג של משרד הבריאות. כדי להגדיר בעניין המכשיר את ההתאמה.  והשימוש.  חלק מהתכונות הספציפיות שהוכנסו למכשיר בשביל ישראל. והוחלט עליהם באותה השיחה.

ש :    והשאר?

ת :    השאר קשור למכשיר עצמו כפי שהוא פועל.

ש :    היה מסמך בשיחה הזאת שסוכם בכתב איפה הוא?

ת :    הייתה טיוטה אבל לא היה מסמך. אולי אם כן היה, ד"ר אלמוג שהיה מוציא את המסמך.  הייתה החלטה באותה פגישה לגבי תנאים ספציפיים בנוגע למשטרת ישראל.

ש :    שום דבר לא בכתב?

ת :    לא איתי. אולי יש רישומים, אולי לרענן יש אני לא יודע.

ש :    תודה. אני אגיש אחר כך את החקירה של רענן. אני אקריא לך מהקלטה עם מר כץ, עם רענן.

" אני שואל את רענן, נשארה רק שאלה לאיזה תקן זה מותאם בישראל. ורענן עונה, כאשר אתה, שוב פעם כל מה שאני אומר לך, אני לא מחדש לך. אני מניח כלום. בזמנו המכשיר הוכנס פה לארץ. לשימוש אף אחד להסתכל על תקנים. זה היה מה שנקרא המכרז, ולפני המכרז היה סתם מכרז מה שנקרא RFI בדיקה טכנולוגית. והוגדר מכשיר ונבדק. והיו כמה ישיבות עבודה עם מנהל מוצר מדרגר ועם ד"ר אלמוג. אתה וודאי מכיר אותו. ועלו דרישות שהמשכיר יעבוד, שיוסיפו למכשיר את ה.. היומית".

ועכשיו אני אפרק את השאלות שלי אחת אחת. ובית משפט … למה אני שואל.

כ.ה. ריבלין : בא כוח המאשימה.

עו"ד סמו : באמת אני לא רוצה לקום כל פעם ולהתנגד. אלה שאלות שלא יכולים להפנות לעד הזה. שמענו פה פעם ולו פעם אחת שאלה או מילה שמוזכר ד"ר זוייש בפנים. אם רוצים לשאול את מר רענן כץ. יזמנו וישאלו אותו. רוצים לשאול את ד"ר אלמוג. נשמח מאוד שבית המשפט או ההגנה יזמן אותו.

עו"ד קולקר : סך הכל רצינו לדעת מאיפה הם הגיעו למכשיר הזה.

עו"ד סמו : נכון. זה בדיוק מה שאני אומר. מה אומר רענן כץ בשיחה בין רענן כץ – הוא העיד.

עו"ד קולקר : …

עו"ד סמו : הייתה ישיבה הוא סיכם לעצמו. הוא יכול להגיד מה היו הדרישות להתאמה בישראל.

עו"ד קולקר : חשבתי שיש משהו בכתב זה הכל.

עו"ד סמו : אם יש הוא נמצא אצל ד"ר אלמוג.

כ.ה. ריבלין : העד יכול לומר מה הם האפיונים שנדרשו למדינת ישראל. ומי דרש אותם?

עו"ד קולקר : הוא לא יישאל. אומר לי רענן, שכאשר הוכנס המכשיר לישראל בכלל לא דיברו על תקן או תקנים.נכון?

ד"ר יורגן זוייש : טווח המדידה הוגדר.

ש :    בבקשה אדוני, אני שאלתי רק שאלה אחת כרגע. האם נכון שלא דובר על סטנדרט.

ת :    בשנת 1998 רק הוצע אז את הסטנדרט הזה. OIML

ש :    האם נכון שלא הזכרתם שום תקנים כמו שאומר רענן כץ?

ש :    לא היה תקן ספציפי לגבי ישראל.

כ.ה. ריבלין : אז על פי איזה תקן הם פעלו באותה העת ב-98?

ד"ר יורגן זוייש : המכשיר קיבל אישור על פי הכללים, הנהלים שהיו בהולנד לגבי אותה העת.

עו"ד קולקר : אני התנגדתי בראשית החקירה, שלא יעידו ולא ידברו על מה שעשו במעבדה בהולנד. לפחות אם יגישו את המסמך המקורי בשלמותו. ולא פרקים נבחרים בחוות הדעת. המסמך הוא אומר שההולנדים אישרו. הוא היה צריך לפחות להביא את האישור הזה  מלא פה. הוא לא עשה את זה. ואני לא מסכים שזה ייעשה. ואם יעידו על זה בלי שנותנים את המסמך.

כ.ה. ריבלין : אבל אתה לא יכול להתנגד לתשובות שאתה שואל.

עו"ד קולקר : אני לא שאלתי את זה.

כ.ה. ריבלין : אבל זאת תשובה לשאלה שלך.

עו"ד קולקר : לא. אני שאלתי רק על הסטנדרט. ובית המשפט שאל איזה סטנדרטים היו אז. שוב בית המשפט נתן לו במה לספר מה היה שם. אני לא שאלתי את השאלה הזאת. אני יודע את עבדותי.

כ.ה. ריבלין : אוקי הלאה.

עו"ד סמו : אם יש מכרז  יתנו לך אותו. אין לי שום בעיה. ושום התנגדות לזה. הנה הצהרתי.

עו"ד קולקר : עכשיו אומר לי רענן כץ, שאתה וד"ר אלמוג הגדרתם את ה-RFI האם זה נכון?

ד"ר יורגן זוייש : למה אתה מתכוון לגבי RFI? אם מדובר ב RFI שתדירות רדיו. או יש שני ראשי תיבות של שני מושגים שונים. למה אתה מתכוון?

עו"ד קולקר : אוקי אז אני אהיה יותר ספציפי. שאלה ארוכה אבל תקבל את התשובה. לפני שהוכנס לישראל מכשיר אחד. היה בישראל  מכשיר ליאון. המכשיר של ליאון הוכנס אחרי תהליך עבודה מסודר וארוך, שכלל בדיקת המכשיר במפעל. התייחסות למאפיינים שלו. ותיקון תקנות התעבורה. ואני מעיד בזה שהסוכן – אני מצהיר של חברת ליאון בארץ יבוא הנה ויעיד. מכיוון שאתם רציתם לנשל את חברת ליאון בישראל. אתה וד"ר אלמוג ישבתם וכתבתם מה יהיו תנאי המכרז. ובתנאי המכרז אתם כתבתם תנאי שלא היה הכרחי ולא היה דרוש. אבל היה דרוש לעסקים שלך. והתנאי הוא שהמכשיר יכלול גלאי EC כאשר רק למפעל שלכם מכל המפעלים בעולם היה אז גלאי EC. ובכך אתה וד"ר אלמוג, ביחד, זייפתם מכרז.

כ.ה. ריבלין : קולקר אני לא יודע אם אתה אומר את הדברים כי אתה יודע אותם.אבל אתה צריך להיזהר, לפי דעתי, בלשונך.

עו"ד קולקר : אתה וד"ר אלמוג תפרתם מכרז  שיתאים רק לחברה אחת לחברה שלך. ולכן אף חברה אחרת לא השתתפה במכרז כולל חברת ליאון. ליאון לא השתתפו אתה יכול להיות רגוע.

ד"ר יורגן זוייש : באותה העת שנפגשנו עם ד"ר אלמוג. מסרנו לו את המידע מה נמצא בעולם בנוגע למכשיר מד אלכוהול.  הצגנו לפניו מה ההנחיות בגרמניה. וכמו כן מה בהולנד. ובבריטניה. ומה המצב בארצות הברית. ומזה הוא הסיק את התנאים, שיהיו מתאים לדרישות של ישראל.

ש :    אבל זה נכון שהכנסתם תנאי שיהיה גלאי EC?

ת :    השיחה, הדיון היה בנושא של השיטה הגרמנית אם יש אפשרות אם זה בא בחשבון שיהיו שתי שיטות בלתי תלויות.אני לא בטוח שבאותה העת התנאי של ה-EC  עלה. אני לא זוכר.

ש :    רענן כץ אומר שד"ר אלמוג, דרש שיהיה קלצ'ק יומי. ואני חושב שהוא אומר שטות כי הוא חושב שאני לא מבין. כי קלצ'ק יומי היה פרוצדורה רגילה שלכם. מאז ומעולם ולא היה צורך לדרוש את זה.

עו"ד סמו : אני מתנגד לשאלה. למי הכוונה שלכם? הכוונה היא הנוהל היומי המקובל שהיה לפני הקבלה של הינשוף לשירות. האם אנחנו היינו עושים את זה, כמשטרה ביום יומי. או האם,

עו"ד קולקר : שלכם זה אליו.

עו"ד סמו : שלכם זה של דרגר.

עו"ד קולקר : כן, שיובן שלמשטרה היה לה נוהל אחר. בגלל זה – זה נאמר. כן אומרים לי שד"ר אלמוג בשיחות איתך העמיד תנאי שאתם תתאימו את המכשיר שלכם בצורה כזאת שהוא יעשה קלצ'ק יומי. אבל הטענה הזאת לא נכונה. כי המכשיר שלכם עשה קלצ'ק ממילא. יומי.

ד"ר יורגן זוייש : כפי שאמרתי הבסיס היה של המכשיר ההולנדי. והמכשיר ההולנדי בכל בדיקה של … בקלצ'ר הוא נותן קלצ'ק לבדיקה עצמית.

כ.ה. ריבלין : אולי שיסביר מה זה קלצ'ק אנחנו לא מכירים את המונח?

ד"ר יורגן זוייש : בדיקת קלצ'ק הוא דרך לבדוק שהמדידה היא מדויקת. בבדיקה זאת יש גז דחוס.

עו"ד קולקר : אני בוחר לא לשאול אותו מה זה קלצ'ק אם בית המשפט בוחר לשאול אותו שיהיה ברור שבית המשפט בחר לשאול אותו על אף התנגדותי.

כ.ה. ריבלין : אבל זה ברור שבית משפט שאל.

עו"ד קולקר : לאחר התנגדותי. כי בית המשפט נותן לו במה של מומחה. לפי שהוא החליט אם הוא מומחה.

כ.ה. ריבלין : אבל כשעד מעיד על מונח ומדבר על המונח. ובית משפט לא מבין את המונח. מה יכול להיות יותר ברור, שבית משפט יבקש שהעד יבהיר מה המונח שהעד מדבר.

עו"ד קולקר : אבל קודם כל הוא היה אמור להשיב על השאלה האם  נכון שהיה לנו קלצ'ק יומי גם קודם. זאת הייתה השאלה. ועל זה הוא לא השיב. אני שאלתי אותו אם נכון שהייתה לכם פרוצדורה כזאת לפני שהוא מסביר מה זאת הפרוצדורה.

כ.ה. ריבלין : אני עוד פעם שואל מה זה קלצ'ק?  והוא אחר כך ישלים את התשובה.

עו"ד קולקר : אולי קודם הוא ישיב לשאלה שלי.

כ.ה. ריבלין : אבל אני לא יכול להבין את התשובה. אם אני לא מבין את המונח.

כ.ה. חן : אני  מבקש שתתן לו להסביר. גם אותי הצלחת לעצבן כאן.

ד"ר יורגן זוייש : לפני שאדם יושב בתוך המכשיר. דוגמא של הגז הדחוס והריכוז,

כ.ה. ריבלין : סליחה שיתחיל מהתחלה מה זה בדיקת קלצ'ק?

ד"ר יורגן זוייש : קלצ'ק זה המדידה שנעשית כדי לבחון, לבדוק אם המכשיר מודד בטווח הנכון. בהולנד אז וגם היום, לפני כל דוגמא של נשיפה – אז הבן אדם נותן שתי דגימות. ובסוף עוד דוגמא של הגז  מכאן. עם הריכוז הידוע. כשזה היה בתוך המכשיר – המכשיר יהיה סטטי. וכל פעם צריך לחבר בקבוק של גז למכשיר. הכוונה הייתה להשתמש במכשיר בצורה של ניידות. ולכן הרעיון נועד לעשות בדיקה בתוך המשרד פעם אחת ביום.

כ.ה. ריבלין : עכשיו סליחה זה היה אמצע. אני הפרעתי באמצע השאלה של עורך דין קולקר אני מציע שעורך דין קולקר יחזור על השאלה.

עו"ד קולקר : כלומר, בעוד שבהולנד עושים בדיקה עם דוגמא סטנדרט 450 מיקרו גרם כמו שאנחנו יודעים. לפני כל בדיקה נשיפה ואחריה. ד"ר אלמוג ביקש ממך שלא יעשו בדיקה עם סטנדרט לפני כל נשיפה או אחריה. אלא פעם אחת ב-24 שעות כדי להבטיח שזה יהיה  יותר מדויק.

ד"ר יורגן זוייש : זה נכון. כדי לחסוך בזמן  ושהתרגום יהיה מדויק. הוא ענה כן.

ש :    קודם כל זה החוברת המלאה. אני מבקש להגיש את המכרז של מדינת ניו יורק כדוגמא לאיך מתנהל מכרז. איזה מכשירים משתתפים ואיזה הצעות יש.

כ.ה. ריבלין : המסמך מוגש. הקבילות אין לגביה בעיה. לגבי המשקל הצדדים יטענו אוקי.  (נ/102)

עו"ד סמו : רגע שנייה אחת המכשיר ההולנדי הזה פועל בהתאם למה שהוא אמר – הוא כן נייד.

עו"ד קולקר : אני מגיש חוברת אחת מלאה של המכשיר ההולנדי.

כ.ה. ריבלין : החוברת מוגשת ומסומנת נ /103.

עו"ד קולקר : ואני מבקש להגיש מתוך חוות הדעת שנתתי לאדוני. את הכותרת אם אנחנו כבר מדברים. זה בהולנדית. עכשיו תראה אם אנחנו כבר מגישים את המסמך הזה. נ/103 במסמך הזה כתוב, אני אראה כתוב בפסקה השנייה.

כ.ה. ריבלין : הפסקה השנייה בעמוד שסומן 1933.

עו"ד קולקר : זה כתוב, שבין הנשיפה הראשונה לנשיפה השנייה אתה ממשיך לקבל …של שלוש דקות המתנה.

ד"ר יורגן זוייש : מה שכתוב פה צריך להיות… שלוש שאלות. בכל מדינה המצב הוא שונה.

כ.ה. ריבלין : זאת אומרת זה לא בכל מדינה שלוש דקות. זאת הכוונה?

ד"ר יורגן זוייש : יכול להיות שזה שתי דקות תלוי לגבי התנאים הספציפיים של כל מדינה ומדינה.

עו"ד קולקר : כלומר, אנחנו מוצאים שהמכשיר ההולנדי  והישראלי שונים זה מזה באופן מהותי.

ת :    הם לא שונים במהותם. באופן משמעותי.

ש :    תמנה לנו את ההבדלים בבקשה.

ת :    במקרה זה בהולנד מותר שאחרי שמופיע בבקשה לנשוף יש לאדם שלוש דקות לנשוף. וכמה שידוע לי, אני בטוח שמדובר בשתי דקות בישראל. זה הבדל פרוצדוראלי אבל המכשיר עצמו הוא זהה.

ש :    רבותי אני מבקש להעיר הערה. פעם אחר פעם הוא אומר דבר והיפוכו. הוא מצד אחד אומר  שהמכשיר הוא זהה. וכל פעם שאנחנו מראים לו את ההבדלים הוא אומר  שוב שהמכשיר הוא זהה. אז אני ביקשתי ממנו לספור את ההבדלים ולא להגיד שהמכשיר הוא זהה. או לא זהה. אנחנו נחליט אם הוא זהה. בית המשפט יחליט אם הוא זהה. שאלתי מה ההבדלים.

כב' השופט  טננבויים: לא הבנתי בהולנד יש שלוש דקות הפסקה שמותר …

כ.ה. ריבלין : השאלה שהשופט טננבוים שואל אם כשהוא מדבר על שתי דקות ושלוש דקות,

כ.ה. ריבלין : הוא מדבר בין נשיפה לנשיפה. כשמכסימום הפסקה.

עו"ד קולקר : הפסקה של שלוש דקות המכשיר נותן זמן שתי דקות ויותר לנשוף שוב.

כב' השופט טננבוים: יש הפסקה אחת,

עו"ד קולקר : כיוון שבפרקטיקה יש שתי דקות בין נשיפה לנשיפה. המכשיר שם שונה כדי שהוא ייתן שלוש דקות זמן כדי שאפשר יהיה להספיק לנשוף פעמיים.

כ.ה. טננבוים : הבנתי זאת אומרת אתה צריך לנשוף תוך שלוש דקות מכסימום.

עו"ד קולקר : לא. שלוש דקות מתום הנשיפה הראשונה.

כב' השופט טננבוים: יש  הפסקה של שלוש דקות?

עו"ד קולקר : בדיוק.

כ.ה. ריבלין : סליחה. אתה לא מומחה כאן. אתה רק עורך דין. השאלה שהשופט טננבויים שואל כשהוא מדבר על שתי דקות ושלוש דקות זה בין נשיפה לנשיפה.

ד"ר יורגן זוייש : לא. שלוש דקות הכוונה לזמן שלנבדק יש להתחיל את הבדיקה. להתחיל לנשוף לתוך המכשיר.

כ.ה. ריבלין : עוד פעם. בשלוש דקות אפשר לנושף פעם אחת. ובחלוף שלוש דקות פעם שנייה. או שלוש דקות זה משך הזמן שניתן לערוך את כל הנשיפות שדרושות לפי החוק הישראלי או ההולנדי.

ד"ר יורגן זוייש : שלוש דקות להתחיל לתת את הדוגמא הראשונה של הדגימה.

כ.ה. ריבלין : ואחרי הראשונה?

ד"ר יורגן זוייש : אחרי שניתנה הדוגמא הראשונה והושלמה הדגימה הראשונה  המכשיר מודד את הדגימה והוא מנקה את המכשיר עצמו. ואז שוב לנבדק יש שלוש דקות להתחיל דגימה השנייה.

עו"ד קולקר : אתה אומר בצורה ברורה, שבין הנשיפה הראשונה לשניה הנבדק לא, הבודק לא יכול המתנה של שתי דקות?

עו"ד סמו : בית המשפט. נתנו לעד הציגו לו מסמך כל שהוא מהולנד. ביקשו ממנו להתייחס למה שכתוב במסמך הזה. הוא הסביר מה כתוב במסמך הזה. י שלנו שאלות ורוצים לדעת מה קורה. או מה הזמן. או מה צריך לעשות בין שתי נשיפות זה עניין אחר לגמרי אבל זה לא מה שכתוב פה. ביקשו שהוא יתייחס למה שכתוב פה.  אנחנו אפילו נסמך ונרצה שהוא יתיחס לזמן ההמתנה בין לבין, שיסביר אבל זה לא מה שפה כתוב. זה מה שהוא הבין. אני לא מבין בזה. ביקשו ממנו להסביר.

כ.ה. ריבלין : עכשיו עוד פעם אני נורא מצטער כנראה זאת בעית הבנה שלי. לא בעיית ההסבר שלו. אבל אפשר לנשוף אחרי. מהנשיפה הראשונה את הנשיפה השנייה אפשר לנשוף רק בחלוף שלוש דקות.  או שבשלוש דקות אפשר לנשוף כמה נשיפות. ושלוש דקות זה רק כל התהליך.

ד"ר יורגן זוייש : אין טווח של זמן בכל התהליך. קודם המכשיר מתחיל להריץ את ההכנה. ואז המכשיר שואל בבקשה לנשוף. אז הנבדק יכול להתחיל מיד. או הוא יכול לחכות עד שלוש דקות. ואז הוא נושף במשך כעשר שניות. המכשיר מודד  ומכין לקראת הדגימה הבאה. ושוב הוא מתבקש לנשוף. ואז שוב הוא י כול לנשוף מיד. או תוך פרק זמן של עד שלוש דקות.

עו"ד קולקר : עכשיו, תאמר לי בבקשה. אתה שמת את עצמך מומחה ..וכתבת בחוות הדעת שבצרפת אין חובה להמתין שתי דקות בין נשיפה לנשיפה. אני מחזיק חוות דעת משפטית, שאומרת שיש חובה. מה יש לך להגיד על זה.

עו"ד סמו : צריך להפנות אותו לחוות הדעת, איפה כתוב שבצרפת הוא אמר כך וכך. שיגידו שהוא יוכל לדעת.

כ.ה. ריבלין : אוקי.אתה יכול להפנות אותו?

עו"ד קולקר : אוקי סליחה. אתה זוכר שבחוות הדעת שלך טענת שבצרפת אין להמתין שתי דקות בין נשיפה לנשיפה.

ד"ר יורגן זוייש : האם אפשר להראות לי?

ש :    כן. אז אני שואל אותך, זאת אומרת שאם אני לא אראה לך אתה לא בטוח, שבצרפת אין צורך לחכות שתי דקות בין נשיפה לנשיפה.

ת :    בצרפת  חל שינוי בתהליך. בשנת 2000 הוכנס לתהליך שאין הגדרה של זמן ההמתנה. ההגדרה מדברת על הריכוז כעבור פעמיים. קודם לכן לא הייתה הגדרה או דרישה לגבי שתי דקות. ועכשיו, עם התהליך החדש, כן יש תהליך לגבי שתי דקות.

ש :    ממתי?

ת :    נדמה לי שזה יצא ב-2001.

ש :    את חוות הדעת הזאת שכתבת באוגוסט השנה – את חוות הדעת הזאת כתבת תחת אזהרה שהיא תוגש לבית משפט. ואתה כותב דברי אמת באוגוסט השנה. אני צריך ללכת ממדינה למדינה, לראות אם אתה דובר אמת?

ת :    כפי שאמרתי חל שינוי בצרפת בתהליך. בספרד בריטניה ובאוסטריה,

ש :    אני .. על בריטניה, שגם פה אתה לא דובר אמת. ואני לא שאלתי אותך על ספרד. אני שאלתי אותך למה אתה הגשת לבית המשפט חוות דעת באוגוסט 2008 עם דבר שקר, שאתה יודע מ-2001 שאתה יודע מ-2001. סליחה על הביטוי.

כ.ה. ריבלין : במקום לבקש סליחה על הביטוי אני מבקש לא להשתמש בביטוי.

עו"ד קולקר : אז אני אשאל שאלה. לא מפריע לבית המשפט, שהעד נשאל שאלה כל כך ברורה. והוא עונה מסביב? לא מפריע.

כ.ה. ריבלין : אני לא יודע מה יותר מפריע לי. ההתנהגות שלך או התשובות של העד. כי אתה מתנהג בצורה בוטה מאוד. אתה מתייחס לעד בצורה לא מכובדת. אבל הרבה עדים מגיעים לבית משפט. ולא מתייחסים אליהם בצורה כמו שאתה מתייחס אליו. ואני מבקש שאתה תתן לעד כבוד. כמו שאתה מתנהג לעדים שאתה מביא מטעמך. ולא להשתמש בביטויים מעליבים.

עו"ד קולקר : מצטער. מצטער על הכעס. השאלה היא בוטה. השאלה היא נוקבת. ואין פה שחור ולבן, אתה, אני אומר לבית המשפט שאתה בכוונה הכנסת מידע שנועד לצרכים המסחריים שלך, לשכנע במשהו שאתה יודע שהוא לא נכון.

ד"ר יורגן זוייש : ההנחיה איפה שעונה המושג זמן המתנה משתמשים לתת אפשרות בגרמניה של 2-5 דקות. בנוהל של צרפת לא משתמשים במושג זמן המתנה. הם מדברים על הצורך לכיול, שצריך לקחת את שני הריכוזים.  לחלק זמן בין שני הדגימות. וההבדלים בזמן צריך להיות מינימום של שתי דקות. בצרפת משתמשים בחישוב של עקומה. ושאר המדינות משתמשים בזמן המתנה של שתי דקות. בצרפת נותנים – משתמשים בעניין של העקומה במשך זמן. לאורך זמן.

ש :    למה שלא תגיד בפשטות שבעניין שתי הדקות. החוק הצרפתי אומר יש לבחון כמו שכתוב ב-OIML 126R? למה אתה מסביר, דבר שהוא כל כך פשוט. כתוב שם – פעל בדיוק כמו שכתוב ב-OIML.

ת :    הקושר את הנספחים. והוא מידע. זה לצורך מידע. הוא מייצג את הגישה הצרפתית.

ש :    סלח לי זה לא גישה. זה חוק.  החוק הצרפתי מאמץ את ה-OIML  לא גישה.

ת :    הגישה הבסיסית של צרפת באה ממה שנכתב בארט, ואז הוא נאכף כחוק מצו.  ארט פרוטוקול.

ש :    זאת אומרת שאתה סבור שזה  לא חוק. זאת המלצה?

ת :    הוא בעל תוקף בצרפת.

ש :    כלומר בצרפת יש חוק שאומר שיש להמתין לפחות שתי דקות בין נשפיה לנשיפה. כמה מסובך?

ת :    כפי שהסברתי בצרפת יש נוהל של תקנה, שצריך לחשב את העקומה עבור שני ריכוזים. וטווח הזמן צריך להמתין לפחות שתי דקות.

עו"ד סמו : אני לא מתנגד לשאלות. אבל למה אתה שואל אותו על שאלות שבחוק.

עו"ד קולקר : אני לא שואל אותו שאלות שבחוק. הוא נתן פה חוות דעת. הוא כתב פה במפורש, שיש מדיניות הוא התיימר להיות מומחה לחוק. ומסר לכם פה אינפורמציה שקרית.  סליחה, אינפורמציה מטעה. אני רוצה להראות שההטעיות האלה הם לא מקריות ועכשיו משך הזמן שלקח לא להתפתל פה עם התשובות האלה. זה בשבילי חלק מההוכחה. ועכשיו בבקשה אתה – אני מחזיק ביד את המסמך שמשטרת ישראל נתנה לי. והציגה במשפט הזה בגלגולו הקודם,  כמסמך המתאר את מכשיר ה.. יש לכם את זה. זה הוגש בגלגול הקודם. החוברת התחזוקה, שקיבלתי ממשטרת ישראל. כחומר המקצועי שיש בידם על המכשיר. אליה נלוותה גם חוברת הפעלה, שהיא כרגע לא רלוונטית. וחוברת,

כ.ה. ריבלין :         אוקי. החוברת מסומנת נ/104.

עו"ד קולקר : במסמך בחוות הדעת שלך, יש מערכת ניירות, שאתה קורא לה Appendix 2. האם אתה יכול להגיד לנו, באיזה שנה פורסם Appendix 2.

אני  מצהיר לפרוטוקול שמה שאני הגשתי זה חוברת תחזוקת המכשיר. והנתונים הטכניים של המכשיר שקיבלתי ממשטרת ישראל, שהוגשה כמוצג מטעם משטרת ישראל כחומר הטכני היחיד שיש לה. ועורך דין שניאור אישר לי שזה החומר היחיד שיש למשטרת ישראל לתת לי בעניין המכשיר.

עו"ד שניאור ה2: כן אני מצטער אדוני. כשאנחנו … את הוראות היצרן. אנחנו פונים למשטרה ומבקשים לראות את הוראות היצרן.  ואנחנו מקבלים את החוברת הזאת. ועוד חוברת אחרת נ/104 היום אנחנו מקבלים חוות דעת שבמסגרתה יש חוברת אחרת שלקחו ממנה חלקים. אני רואה שזה חלקים מפה ומפה. ויש גם הבדלים. חברי  יעמוד על ההבדלים אחרי זה. זה מתי יצאה החוברת החדשה שצורפה פה לחוות הדעת ומדוע לא יכולנו לראות.

עו"ד קולקר : אני רוצה להגיד את זה נורא פשוט. אני בסך הכל שאלתי שאלה פשוטה. שאלתי מתי פורסמה החוברת הזאת. איזה מהומה קמה.

עו"ד סמו : אדוני מה הגישו לבית משפט?

כ.ה. ריבלין : מה שהגישו לבית משפט זה חוברת של היצרן.

עו"ד סמו : במה לאיזה נושא. בשביל להראות משהו שקשור לחוות הדעת. במה, למה הגישו את זה עכשיו. זה אותו דבר זה לא אותו דבר.  אבל הוא עכשיו שואל משהו אחר. זה חייבים להבהיר. קודם כל זה לא אותו חומר שמופיע בחוות הדעת. זה פה כתוב. … צריך להבין מה זה.

עו"ד קולקר : זה הצהרות שהעד הזה לא מהימן. ושזאת איננה חוות דעת.זה מעשה מכוון שנועד להונות את בית המשפט. שאלה פשוטה מתי פורסם המסמך אינדקס 2. הנספח שתים לחוות הדעת שלו. כדאי להחזיק את שני המסמכים במקביל. כי אני עומד לעשות השוואות. חוות הדעת לחוד, ואת זה לחוד. אני עומד לעשות השוואה. הייתה שאלה באיזה שנה זה פורסם. לא קיבלנו תשובה. אני מבין שמתייעצים.

כ.ה. ריבלין : מתי פורסם הנספח לחוות הדעת ת/101. כלומר הנספח לת/101 נספח שסומן שתיים. (השופט מתכןן לapendix2 ( דלעיל)

ד"ר יורגן זוייש : הורסיה הראשונה ב-1999.

עו"ד קולקר : למה למשטרת ישראל אין את המסמך הזה?

ת :    אני לא בטוח שאין בידם את המסמך. לא מדובר בסוד לגבי הורסיה הספציפית של ישראל.

ש :    הבנתי. זאת אומרת שלא יכול להיות שיש סתירות בין מוצג נ/104 לבין ת/101 התוספת השנייה.

ת :    באיזה נקודות?

ש :    אתה שואל אותי, אתה המומחה פה. אני יכול להניח שהם אותו דבר?

ת :    כן.

ש :    טוב, אני אומר לך ש- Appendix 2 זה מסמך שלא פורסם מעולם באף מקום, לא נשלח מעולם לאיש. אלא שלקחת את ה-Maintains שינית את הכותרת.  ועשית בפנים שינויי כדי שיתאימו לחוות הדעת שלך.

ת :    החוברת הזאת  של האחזקה מחדשים את החומר בהתאם לניסיון עם המכשיר. והמפרט הטכני בתוך חוות הדעת לגבי הפונקציונאליות השימוש, הכוונה פה בתפריט הטכני בחוות הדעת. הוא כדי להסביר את התפעול של המכשיר באופן מסודר. והחוברת השנייה זה ההוראות לאנשי השירות, לתפעול.

ש :    אחרי תוכן העניינים. בשתי החוברות יש עמוד זהה הוא מועתק. העמוד הראשון אחרי תוכן העניינים שמתחיל ב-General Data. הוא עמוד מועתק. העמוד השני הוא עמוד זהה.

ת :    ככה זה נראה כן.

ש :    ידוע לך שהעמודים זהים? או שאתה צריך לבדוק בשביל לדעת.

ת :    אני בודק שאכן זה אותו הדף.

ש :    כמה זמן לוקח לענות על התשובה הזאת. הרי להשוות בין שני דפים מודפסים לוקח שניות. אני מבקש שבית המשפט יציין שאנחנו ממתינים לזה למעלה מדקה בשביל לשאול את העד אם העמוד זהה או לא.

ת :    הוא השיב שלטיב ביקורת שהסעיף האחרון בעמוד הוא לא לגמרי זהה בשני העמודים.

ש :    קודם כל באיזה שנה נוצר … בשלוש?

ת :    יש חלקים שונים בעולם לגבי אותו המכשיר. התהליך בהולנד  –

ש :    אני מזכיר שאני שאלתי באיזה שנה. אני שומע שהתשובה מאוד ארוכה. במקום לענות איזה שנה. אם הוא לא יודע באיזה שנה אני אאפשר לו להסביר. זה שאלות פשוטות אני שואל. באיזה שנה נוצר … יגיד לא יודע. בסביבות שנות התשעים. עכשיו משהו. איזה מן תשובות אלה.

כ.ה. ריבלין : מזל שהעד איך לאמר, הוא ג'נטלמן כזה  אני לא יודע אם היית חוקר עד ישראלי, שהוא היה שומר על כזה מזג. התשובה הייתה לא זוכר?

עו"ד קולקר : כן.

ד"ר יורגן זוייש : אני לא זוכר מתי זה שונה.

עו"ד קולקר : אתה זוכר מי שינה את זה?

ת :    או מנהל הייצור אב בשירות אני לא יודע.

ש :    המסמך הזה הוא מסמך – המסמך שצרפת לחוות הדעת שלך מסמך 2 הוא מסמך שעוסק במכשיר IL לא במכשיר כללי. האם אתה יכול להסביר למה לא שינו את מה שצריך, מה ששינו כאן גם במסמך הראשון? מי הצרכן של המסמך הזה?

ת :    טווח השירות לדרגר I למכשיר זה טווח שמשתנה בין ההנחיות או הנהלים של המדינה. בין שישה חודשים לשנה. התקופה המרבית שאנחנו מגדירים היא תקופה של שנה אחת. אך אם הצרכים של אותה מדינה מצריך תקופה קצרה יותר אנחנו משקפים את זה במסמכים. למשל לשישה חודשים.

ש :    אז מ-98 עד 2008 לא מצאתם זמן להודיע למשטרת ישראל ששיניתם את החוברת?

ת :    בחוברת השירות זה תקופה שקשורה קצובה לשנה אחת, שהוא הזמן המכסימאלי שאנחנו ממליצים. במסמך הזה,

ש :    אני שואל מתי הם עדכנו. או למה הם לא עדכנו מ-98 את משטרת ישראל. זה התנ"ך של משטרת ישראל. הוא שינה בתנ"ך הוא שינה עוד הרבה. תיכף נדבר על זה. הוא שינה פה משהו אני אומר שהוא שינה את זה בגלל חוות הדעת. כי הטרמינולוגיה לא התאימה לו. נדבר על זה אחר כך. אבל הוא מספר לנו שזה התפתחות. קרה משהו. תיכף נראה מה קרה שהוא החליף מ… זה בכלל לא בא בחשבון. אבל הוא אומר שקרה משהו, השתנה משהו. טבעי שיעדכנו את המשטרה מ-98-2008 לא עדכנו את המשטרה. אני שואל למה ואם כן מתי?

עו"ד סמו : המשטרה עדכנה אותו שהיא עושה פעם בחצי שנה. לא פעם בשנה.

עו"ד קולקר : פה כתוב Calibration per Valise  ופה כתוב Adjustment Control. למה החליפו מזה לזה. מה קרה? חוץ מזה, ואני אומר לך, שעשית את זה כדי שזה יתאים לחוות הדעת שכתבת. וכתבת שם כל מיני מושגים רצית שזה יתאים. ולכן כתבת ככה. שינית את החוברת בעורמה.

עו"ד סמו : קצת כבוד.

כ.ה. ריבלין : השאלה הייתה ברורה, יש שוני במונחים שהשתמשו בחוברת המקורית שהגיעה לידי המשטרה. ובחוות הדעת שלו בנספח השני. בסעיף 1 כתוב Adjustment Control Interval   ובשנייה The Calibration Interval האם יש לו הסבר.

ד"ר יורגן זוייש : שני המונחים הם למעשה אותו הדבר. כפי שהסברתי  המסמך הטכני למשטרת ישראל מבוסס על הורסיה ההולנדית. והדרישה במפרט ההולנדי הוא דרישה לשישה חודשים.

עו"ד קולקר : זאת התשובה.  אם זה אותו הדבר למה היית צריך לשנות ….

כ.ה. ריבלין : הוא אמר זאת אותה התשובה. קבל את זה.

עו"ד קולקר : אם זה אותו הדבר למה היה צורך אקטיבי לשנות?

כ.ה. ריבלין : זה לא הוא אישית ניסח את זה.

עו"ד קולקר : בוודאי שהוא אישית.

כ.ה. ריבלין : הוא אמר שלא.

עו"ד קולקר : אז אני אומר לך, אני אומר לך שאתה, כיוון שכתבת חוות דעת,

כ.ה. ריבלין : שנייה, אתה כתבת את זה? הוא שינה את המונחים?

ד"ר יורגן זוייש : אפשר להשתמש בהם

כ.ה. ריבלין : זה התשובה. אבל השאלה אם הוא שינה?

ד"ר יורגן זוייש : אני כנראה בדקתי לפני שהגשתי. אבל אם זה כבר היה שם אני לא יודע.

עו"ד קולקר : אני מציע שאתה תקנת את זה לפני שהגשת את חוות הדעת. כחלק מצירוף המסמך לחוות הדעת.

ד"ר יורגן זוייש : לא. לא זה לא נכון.

כ.ה. ריבלין : אני עוצר כאן. אני מציע שנחזור בעשרה ל-12. רבע ל-12.

עו"ד קולקר : בדוגמא ההולנדית שאתה אישרת מקודם. המכשיר בסוף הבדיקה אחרי שהוא נותן תוצאה. הוא מפחית ממנה אחוז ניכר. מה האחוז ולמה?

ד"ר יורגן זוייש : האחוז מבוסס על החוק ההולנדי. וניתן לקרוא בתוך הנהלים ההולנדים.

ש :    על כמה הוא עומד?

ת :    לא מדובר על אחוז קבוע. מדובר בערך אבסולוטי. ובנוסף הערך יחסי בהתאם למדידה.

ש :    כאשר המכשיר הישראלי ימדוד 350 כמה ייתן המכשיר ההולנדי?

ת :    אני לא יכול להגיד במקום אבל משהו בסביבות. אך יש נוסחא שניתן לקבל.

ש :    כלומר, סלחו לי, כלומר שאם  המידה אצלנו, שאחריה אדם ייחשב שיכור, כלומר 240. שולי הביטחון ההולנדיים, יחייבו אותי להגיע כאן למדידה של 340? כסף ראשוני לאכיפה. אם אני רוצה 240?

ת :    אני לא יודע את הנוסחא. במקרה אחד הם מפחיתים 90 מיקרוגרם פלוס ערך יחסי. זה ניחוש שלי. אבל אני לא בטוח שב-340 של הולנד ייחתך כאן ל-240.

ש :    איזה עוד מדינות עושות את זה? על הדרגר שלנו, על אותו בסיס.

ת :    בשבדיה יש אותו מונחת אותה הנוסחה אבל הם לא משתמשים בדרגר.

ש :    אנחנו מדברים רק על הדרגר.

ת :    אוסטרליה.

כ.ה. ריבלין : אבל למה עושים את זה מטעמים חוקיים. או מטעמים של המכשיר?

עו"ד קולקר : אני לא רוצה לשאול אותו את השאלה הזאת. אני לא צריך לעשות עבודה של – אני צריך להראות, שהמכשיר הזה, יש ספיקות מפה עד הודעה חדשה. אני לא וועדת חקירה אני מגלה לכם את הספיקות. עולה לי הון תועפות החקירות האלה. כל מומחה שאני יושב איתו לוקחים. אני צריך אחרי זה לדרוש שיחזירו לי את הכסף על זה.

כ.ה. ריבלין : נכון נכון. אבל יש פה מטריה כבדה על הסף. השאלה אם ההפרשים האלה שהוא דיבר בשיטה ההולנדית. נובעת לפי דרישות החוק, שזה מבוסס על משהו מדעי.

ד"ר יורגן זוייש : הוא מבוסס על השאלה במצב. האם לכלול את אי אילו ודאיות בתוך הגבול החוקי, ההגבלות עצמם. או אם אתה לוקח את הגבול החוקי, ואז להפחית את הערכים הנמדדים.

שניאור ה2: כמה נחשב בהולנד שכרות?

ד"ר יורגן זוייש : אני חושב שזה 230.

ה2: זה 240 הם ב-05.

ד"ר יורגן זוייש : אני רוצה להסביר רק את המצב האחר בגרמניה. הטווח שבה ההשפעה היא מסוכנת. הוא נמדד שזה .65  למייל? לאלף. הגבול החוקי נאמד על .8. כדי לקחת בחשבון כל האפשרויות אלו שתי הגישות השונות.

עו"ד קולקר : אני לא מומחה בדברים האלה. ואני לא מסכים שבית המשפט יעשה בפסק הדין עבודה רגולטורית. אני אבקש, אני מבקש, כי אנחנו עסוקים פה רק על שאלה אחת אם כל אותם אנשים שנבדקו עד היום. אם הם נבדקו כדין או לא כדין. אם יש ספק בגישה. או אין ספק בגישה. עכשיו תראה אדוני בדוגמא שאני הראיתי פה המספרים הם 515   520 בבדיקה. והתוצאה המשוקללת היא 430. אני מפנה ל-נ/103 ע"מ 23/33. אני אסביר את המסמך הזה באמצעות העד. המדידה הראשונה 455 זה הבדיקה של הסטנדרט. אחר כך יש בדיקה של הנבדק, בדיקה ראשונה, שהוא נתן 515. בדיקה שנייה 520. ואז עושים שוב כיול באמצעות סמפל של 450 וזה אומנם נותן 450. בהתחלה אתם רואים זה נתן 450 ולמרות זה, בסוף התוצאה המשוקללת של 515 ו-520 430 תודה רבה.

כ.ה. ריבלין : השובה היא שהוא מאשר שזה התוצאה. ככה זה עובד בהולנד?

ד"ר יורגן זוייש : כן. הם לוקחים את שתי התוצאות. ונותנים אפשרות של סטייה.

עו"ד קולקר : בכל מקרה בחוות הדעת שלך. בעמוד 6 כשעשית הבדלים בין המדינות את ההבדלים האלה שאנחנו עמדנו עליהם כאן, לא מצאת לנכון, לציין בקשר להולנד. נכון? אני אומר שאת ההבדלים האלה, כמו הבדלים נוספים שאני עוד מעט אעמוד עליהם לא ציינת בטבלת ההבדלים שלך.

ת :    זה נכון. אני העליתי את השאלות ותשובות. מה ההבדל הפיסי בין שני המכשירים.

ש :    אחר כך אני אשאל אותך את כל ההבדלים הפיסיים הנוספים, שאתה לא ציינת. עכשיו תראה אני מצאתי באתר הטוויאני – ממשלת טיוואן הבאתי את הדף עצמו. … אם אתה רוצה את זה. מצאתי שני דברים. דבר אחד, ההסבר שלך איך יהיה הכי טוב ליישם את מדידת האלכוהול בצורה משפטית נכונה.  לצד זה יש את הכללים שאימץ הממשל הטיואני אחרי שהוא שמע את ההמלצות שלך . זה נמצא הכל ביחד באותו המקום. אנחנו מאוד מכבדים מה שכתוב פה. זה לכל אחד אני נותן.

כ.ה. ריבלין : אוקי המסמכים מוגשים ומסומנים נ/104.

ד"ר יורגן זוייש : כן. כתבתי את זה לפני מספר שנים.

עו"ד קולקר : האם אתה מסכים איתו מהשנים האלה?

ת :    באופן עקרוני כן.

ש :    כן .. מאוד נעימה. עכשיו, בוא נחזור לעמוד 4 של חוות הדעת. אתה מזכיר שם בעמוד מספר 4 לחוות הדעת. על מכשיר שהוא ספציפי לכל מדינה.

ת :    נכון.

ש :    נכון, זה מותאם לחוק של אותה מדינה.

ת :    זה נכון.

ש :    ואתה אומר שמכשירים כאלה הם מתועדים בחלקים הפנימיים שלהם או המרכיבים שלהם בצורה מלאה. ואחרי זה אתה אומר, כמו IL.  כאשר אתה אומר אינטרנאלי. אני מבין שיש לך זיהוי לפי מספר חלק לכל חלק מהחלקים שבתוך המספר של המכשיר IL  ולא שיש לך מכשיר שכתוב עליו שהוא IL. אני פה, בבית המשפט לא מתעניין במכשיר IL  כמכשיר IL אני מתעניין בהרכב שלו. מה יש בתוכו. ואני שואל אותך, זה שיהיה ברור האם יש לך פירוט מתועד ומנופר לגבי מרכיבי המכשיר הישראלי?

ת :    יצור פנימי לצורך היצור.

ש :    זאת אומרת שאתה לא יכול לתת לבית המשפט או להראות לנו וגם לא הראית לנו, תיעוד נפרד של מה יש במכשיר שקוראים לו IL.

ת :    בתוך התיעוד, החלק הבסיסי, הפנימי, מוגדר לפי מספרים, ספק כוח, הצינור נשיפה, לוח של המחשב, הגודל של הקופסא, החלק שמטפל בגז היבש. וכן הלאה, וכן הלאה.

ש :    באמת נחמד שסיפרת לנו מה יש שמה. אבל אני שואל אם אתה יכול בטובך להראות לנו, אנחנו רוצים לראות ולבחון בעצמנו.  אני רוצה להעמיד את זה לבחינתו של בית המשפט. למה עד היום אין לנו פירוט מלא של החלקים עם מספר החלק. כדי שאנחנו נוכל להשוות את המכשירים. לראות איזה מרכיבים יש בישראל לעומת איזה מרכיבים יש בהולנד? איזה מרכיבים יש בישראל ואיזה מרכיבים יש בגרמניה? ושלא נצטרך להיות תלויים בך, שאתה תגיד לנו איזה הבדל יש?

ת :    בהכנה שלי אני חשבתי שזה כבר יותר מדי פירוט לפרטי פרטים.

ש :    כלומר, אתה חשבת שאנחנו פה לא זכאים בבירור שלנו לדעת ולבחון את רשימת המרכיבים של המכשיר, המלאה.?

ת :    לא. שאתם לא מסוגלים. אך השאלות שנשאלו קודם להבנתי היה שזה לא נושא הדיון.

כ.ה. חן : רק רגע אחת הטענות שאנחנו שומעים כאן בבית המשפט, מעורכי דין שונים, מדברת על כך שמשטרת ישראל לא קנתה  מכשיר, שהוא מכשיר שהוא ברמה גבוהה.

עו"ד קולקר : אני לא טענתי כזה דבר. אני בקושי רוצה להיכנס לזה גם. אני בקושי מומחה במשפטים.

כ.ה. חן : אלא שמדובר, המכשיר הישראלי שנרכש מכשיר נחות בהרבה. וזול בהרבה ממכשירים מקבילים, שנמכרו על ידי דרגר למדינות שונות בעולם.מתוך רצון של מדינת ישראל, לא אמרתי כרגע המשטרה, לחסוך בהוצאות. ומשום כך המכשירים שסופקו למדינת ישראל אינם נמצאים בשורה אחת או ברמה אחת עם יתר המכשירים שמספקת דרגר למדינות אחרות בעולם. מחוות הדעת עולה שמדובר בשינויים קלים רק של התאמות ממדינה למדינה. האם איכותו העיקרית של המכשיר זהה בכל המדינות או שלדרגר יש רמות שונות, למדינות מתפתחות לנייטיבס או למדינות מתקדמות. יירשם בפרוטוקול שעורך דין קולקר אינו מרוצה מהשאלה.

כ.ה. ריבלין : עורך דין קולקר אלף עוד פעם אתה לא יכול להתנגד לשאלות של בית משפט. דבר שני, לי אמרת, שהמכשיר שנמצא בארץ הוא לא, אמרת שזה מכשיר שמיועד לבדיקות למפעלים. לא לראייה משפטית. אז זה בדיוק מה שהשופט חן שואל.

ד"ר יורגן זוייש : אין הבדל מהותי במרכיבים הבסיסיים במכשיר. זה היה אומר עבור חמישים מכשירים. היינו צריכים לייצר קו ייצור שונה מאחד לשונה וזה בלתי אפשרי. כל המדינות לוקחות את המרכיבים הזהים בכל המכשירים.  ואז בהתאם למכשיר בישראל מכשיר בהולנד או כל מדינה אחרת.

עו"ד קולקר : אני נזכרתי, בכל זאת שאלתי – ואיך שהוא זה נמס פה בים הדיבורים. איפה המפרט. למה אני צריך לחיות מפיך. אני רוצה לראות את המפרט. אני רוצה כל חלק שיהיה פה מסומן, מספר החלק שלו. אני מבקש מספר קטלוגי ושרטוט של כל חלק במכשיר.

ת :    זה היה דורש את כל המסמך של היצור.

ש :    תודה רבה.

כ.ה. ריבלין : דין קולקר אין לי שום בעיה עם התשובה יש לי בעיה עם השאלות שלך. וכבר שאלתי אותך. בשביל שאני אוציא שיחה מפלאפון אני לא צריך להבין איך הוא עובד. אבל אני  יכול להעיד בבית משפט, שכשאני מדבר בפלאפון שומעים אותי. ואני שומע את הצד השני. אנחנו צריכים להחליט לטעמי, אם המכשיר הזה שלא כל כך. אם הוא אמור לתת תוצאה שמשקפת את רמת האלכוהול?

עו"ד קולקר : ממש לא.  ויש לי ויכוח עקרוני עם אדוני. את ההחלטה אם לקנות מכשיר מסוג כזה או לא לקנות מכשיר מסוג כזה. אדוני  יכול לעשות באופן אישי. ולהחליט לקנות מכשיר או לא לקנות מכשיר. כדי להכשיר את המכשיר ולתת לו רישיון עשה הממונה או מי שצריך לעשות, צריך לבדוק אם המכשיר עומד בתקנים. אם הוא לא עומד בתקנים זה לא מעניין את אף אחד אם אתה מוכן לעבוד עם מכשיר פחות, באיכות כזאת או באיכות אחרת. אנחנו לא בודקים פה כרגע  אם לך או למישהו אחר נוח לעבד עם המכשיר הזה. אנחנו בודקים  אם מותר לעבוד עם המכשיר הזה. אם המכשיר הזה חשוף. אני מצטער אני רציתי את זה בשבילי. בשביל זה הוא בא. אני גם אמרתי את זה כל הזמן גם בפתיחה. אני לא שם שימפנזה ובודק אותה אם היא יודעת לנחש. אני רוצה  לדעת אם זה מכשיר שעומד בתקן. אם זה מכשיר שמותר לאשר.

כ.ה. ריבלין : זה בדיוק השאלה שאני לא מבין. למה אני צריך לדעת מה החלקים אני צריך לדעת אם החלקים שממילא אף אחד משלושתנו לא יבין וגם אתה לא תבין. כיוון שאנחנו לא מומחים.

עו"ד קולקר : אנחנו לא מומחים. אני לא למדתי את החומר. אז אדוני ישתכנע.  אדוני ייתן לי צ'אנס והוא לא יחשוב שהוא לא יבין. אדוני יבין מצוין.  אני משוכנע.

כ.ה. ריבלין : אתה עצמך אמרת שאתה לא יודע איך הפלאפון עובד ואתה יכול להעיד שהפלאפון עובד מצוין כי אתה שומע את השיחות. למה זה כל כך עקרוני לנו להבין את הרכיבים ואת המספרים הקטלוגיים של המכשיר.

עו"ד קולקר : אני נשבע שאני אביא ראיות מוצקות שאדוני ישתכנע. ואדוני לא צריך להינעל עכשיו ולחשוב שזה לא חשוב. זה חשוב. ואני מבטיח.

כ.ה. ריבלין : אני פתוח לכל. אבל אני לא מבין למה זה עקרוני חלקים קטלוגיים.

עו"ד קולקר : צריך את הכל. אוקי. מהאתר שלכם אני רואה שאתם מוכרים את המכשיר כמכשיר מודולארי. ואתם לא צריכים להכין מערכת ייצור מיוחדת לכל אחד. אלא מראש המכשיר מודולארי. מראש המכשיר מודולארי.

כ.ה. ריבלין : מוגש מסמך שכתוב עליו Alcohol Test 7110MK3    מסומן נ/105.

עו"ד קולקר : כלומר מראש המכשיר מודולארי. ואתם לא צריכים לייצר מכשיר מיוחד לכל אחד.  אתם פשוט מכניסים את הרכיבים  לפי הלקוח.

ד"ר יורגן זוייש : התיעוד של החומר של תחזוקת השירות מה שאתה מבקש הוא קיים בתוך החוברת שירות והתחזוקה בסוף החוברת.

כ.ה. ריבלין : רק לתקן את הפרוטוקול באופן שהחוברת התחזוקה שכתוב עליה Alcohol Test 7110IL תסומן נ/104. המסמך שכתוב עליו DVI מתחילים במילים DVI יסומן נ/105. והמסמך שכתוב עליו Alcohol Test 7110MK3 יסומן נ/106. העד מפנה לסעיף 10 של נ/104 שמתחיל בDrawing & Scheme mark's .

עו"ד קולקר : ואתה אומר שבחוברת הזאת  מצויים כל החלקים שיש במכשיר הישראלי.

ד"ר יורגן זוייש : אני לא עניתי עדיין לגבי השאל העל העניין הזה. אם מותר לי.

כ.ה. ריבלין : לעניין נ/106.

ד"ר יורגן זוייש : כשמתסכלים על דף המידע הזאת המתייחס ל-נ/106. רואים שהרבה מהשאלות שמועלות הן שאלות שמתייחסות לתהליך השימוש. למשל יחידת המדידה שמשתמשים היא שונה ממדינה למדינה. ולכן המכשיר מכינים אותו שאתה יכול לבחור את יחידת המדידה מתוך רשימה.  על זה יש מודולים שונים. ויחידות מדידה שונות ובשפה שונה. איך צריכים להשתמש ביחידה אחת, במדידה אחת או בשתי מדידות של המעגל. זה משתקף במידע שמופיע כאן.  בנ/106.

עו"ד קולקר : אתה חושב שאנחנו לא צריכים לדעת איזה מודול מדידה יש במכשיר השיראלי?

ת :    זה היה תוצאות השיחה ב-98-99 איזה מודול צריך להיות.

ש :    זאת אומרת שאם התשובה הכי טובה שיש לי לגבי איזה מודול יש, זה שב-99 או ב- 98 דיברו וזהו. זאת התשובה שאנחנו יודעים. ונדע לעולם.

ת :    אז הוחלט איזה מודול יבוא.

ש :    ומה זה המודול הזה?

ת :    למשל הגז היבש בשביל בדיקת כיול.

ש :    אני תמהה. אתם … לא מקבל תשובה לשאלה. אני רוצה לדעת  לקבל רשימה, עם מספרים קטלוגיים.

כ.ה. חן : האם הוא יכול לספק כרגע לעורך דין קולקר רשימה עם מספרים קטלוגיים של הרכיבים. עם המספרים הקטלוגיים. של הרכיבים שמרכיבים את המכשיר הישראלי.

ד"ר יורגן זוייש : ובכן יש רשימה.

עו"ד קולקר : אוקי מה המספר הקטלוגי שאתה מוצא בנ/104 של  איזה שהוא חלק. נגיד של התא IR. איזה מספר קטלוגי. אני רוצה לדעת איזה מספר  קטלוגי יש לתא ה-IR  שבמכשיר הזה?

ת :    חלק מספר 3.

ש :    לא איזה מספר סידורי בחוברת.  מה המספר הקטלוגי שלו אצלכם ביצור.

ת :    הוא קורא מפה סעיף 3 – 6809500

ש :    וככה כל שאלה שאני אשאל אתה תתן ל י את המספר הקטלוגי?

ת :    כשאני יכול לזהות אותם כאן.

כ.ה. ריבלין : ברשימה בנ/104.

עו"ד קולקר : טוב אז עכשיו בבקשה תאמר לי איזה הבדלים נוספים יש בין המכשיר הגרמני – המכשיר שמשתמשים בגרמניה למכשיר שיש בישראל.

ד"ר יורגן זוייש : המכשיר הגרמני לא כולל חלק של גז יבש. במכשיר הגרמני יש צינור של נשיפה שבתוכו כולל החיישנים למידת החום או מעלות של הנשיפה. גם כולל בתוכו אתנול בתוכו לדוגמא להשפעה. גם התצוגה בישראל הצג הוא בעברית.

כ.ה. חן : מה ההשפעה של כל אחד – מה זה אומר מבחינתנו העניין של הגז היבש. על מה זה משפיע ועל מה זה לא משפיע. אין צורך לענות על השאלה. עורך דין קולקר ישאל את השאלות הללו.

עו"ד קולקר : והמכשיר שלכם, כתוב בתקן הגרמני VDE0405.

ד"ר יורגן זוייש : זה הדוגמא השינה יותר. בורסיה הישנה יותר.

ש :    הוא נכון או לא. זה כפוף לדין 0405 כן או לא?

ת :    המכשיר הגרמני אושר על פי התקן הזה, הגרמני.

ש :    תראו רבותי, יכול להיות שכתוצאה מהמשפט הזה יסתבר שהם אישרו מכשיר בכל מיני מדינות אבל לא מפעילים אותו לפי מה שהם אישרו. אז לא צריך להתרשם מזה. צריך לתת לי לשאול את השאלות. אני שואל אם הם כפופים לזה. אם הם פועלים על פי  זה. אם הוא מופעל לפי זה – הוא יכול לענות כן. הוא יכול לענות לא. הוא יכול להגיד לפי מה.

כ.ה. חן : קולקר אנחנו, לפי דעתי, לא צריכים לפסול את המכשיר בגרמניה.

עו"ד קולקר : אנחנו צריכים לדעת אם המכשיר הישראלי יכול לעבוד בגרמניה אם זה עלול להיות הוכחה.

כ.ה. חן : אבל הוא אומר שיש ספציפיקציות מיוחדות למכשיר  בארץ.

עו"ד קולקר : אבל יש ספציפיקציות כאלה שהמכשיר שלנו לא יוכל לעבוד שמה.  לא יאשרו אותו משום שזכויות האדם בגרמניה יקרות יותר מאשר בישראל.

כ.ה. חן : אוקי אז מה? שם לא צועקים על מומחים?

עו"ד קולקר : שם צעקו על מומחים. והעלו את הרף  מ-450-600. אבל זה לא מעניין.

כ.ה. חן : השאלה הייתה לאיזה תקן גרמני כפוף היום המכשיר?

ד"ר יורגן זוייש : אושר על פי התקן הזה.

כ.ה. חן : על פי התקן שמוגש על ידי עורך דין קולקר מוגש ומסומן נ/107.

עו"ד קולקר : מה עוצמת הזרימה שהתקן הזה מתיר בשעת כיול? אני  יכול לעזור לך בסעיף 5.2 יש לך את הפרטים.

ד"ר יורגן זוייש : 0.15-0.25 עבור זרימה של אוויר. זרימת אוויר או גז.

ש :    או במילים אחרות בין 9-15 …

לעמודים 1 2 3 4 5