עדותו של תימור דיל – יועץ בכיר לשר התחבורה

כ.ה. ריבלין :        אוקיי, אתה לא מפסיק… הפסקה מתודית, והדיון ייפסק עם העד הזה ועכשיו יעיד פה מר טימור? זה השם? כי אני לא מכיר את אדוני. איך? טימור?

תימור דיל : תימור דיל.

…:    תימור. בת'.

כ.ה. ריבלין :        אדוני רק ישים את המיקרופון, ואני מזהיר את אדוני שחייב לומר… אם לא, ישנם עונשים שקבועים על פי החוק. אתה הוזמנת ע"י עו"ד קולקר, או יוני?

תימור דיל : כן כן.

כ.ה. חן :     מספר העד?

כ.ה. ריבלין :        עד תביעה מספר באמת?

כ.ה. חן :     עד הגנה.

כ.ה. ריבלין :        עד הגנה, סליחה.

עו"ד קולקר :        9 אני חושב. אני חושב 9.

כ.ה. ריבלין :        אוקיי, אנחנו לא זוכרים, זה יכול להיות עד הגנה 9. אנחנו נתקן את הפרוטוקול, נתקן את הפרוטוקול המודפס כשנקבל, מקסימום. אוקיי.

…:    איזה עוד עדים יש לך היום?

(הפסקה בהקלטה)

 

העד תימור דיל בחקירה ראשית לעו"ד שניאור

ש .          אתה יועץ השר אני מבין, שר התחבורה?

ת.           אני יועץ מקצועי לשר התחבורה.

ש .          יועץ מקצועי. אני רוצה שתסביר…

עו"ד קולקר :  רק אולי שיזהירו אותו קודם, שזה יהיה מסודר.

ש .          הוזהר, הוזהר.

עו"ד קולקר :  הוזהר?

כ.ה. ריבלין :  הכל מוקלט, גם אי אפשר לחשוד…

עו"ד קולקר :  בסדר לא, בשביל שלא יהיה…

..:           לא אולי אתה רוצה להזהיר אותו שהוא היה צריך לקבל ייעוץ ממישהו לפני שנתן לו רשות להעיד.

…:          אני דואג שלא יחזרו אלינו את התיק.

כ.ה. חן : אוקיי.

ש .          עכשיו, אנחנו יודעים ששר התחבורה אישר את מכשירי הינשוף. אתה יודע מתי? מתי?

ת.           לא, לא זוכר.

ש .          יולי-אוגוסט 07', נכון?

ת.           יכול להיות.

ש .          עכשיו, אתה יכול להסביר לנו, ולשפוך אור בפני בית המשפט, מה המשמעות של חתימה של שר על מכשיר, או של חתימה של השר על הינשוף? מי בעצם, הרי אנחנו כולנו יודעים… הוא לא יודע אפילו איך המכשיר נראה. איך זה נעשה הדבר הזה? מי… איך זה מגיע?

ת.           אני אסביר. יכול להיות שבאמת הוא ראה את המכשיר הזה באחד… הוא מכיר. יש בעם את הנוהל שבו עוברים דברים לחתימת שר, אני מתייחס עכשיו רק לדברים המשפטיים. יש לנו עוד הרבה דברים אחרים שמגיעים. למעשה יש לנו שני גופים מקצועיים שאמונים על כל נושא משפטי שמגיע לחתימת שר. הנושא ה… הגוף הראשון שהוא עובר עליו זה הלשכה המשפטית. שהם מבצעים את הבדיקות לזה, מכינים את הנוסח של התקנה או ההכרזה או כל מה שלא יהיה. משם זה עובר ללשכת מנכ"ל, שהוא עושה בדיקה חוזרת. אם צריך, הוא גם עושה בדיקה מקצועית משלו. ורק אחרי שיש שתי חתימות, מעבירים את זה ל…

כ.ה. חן : המספר עד ההגנה, זה עד הגנה 10, והעד הקודם, אני לא זוכר אם אנחנו מיספרנו אותו, אז הוא עד הגנה 9. זה לצורך התמלול של הפרוטוקול.

כ.ה. ריבלין :  אוקיי.

ש .          זאת אומרת, אם אני מבין נכון, אם אני מבין נכון, תתקן אותי אם אני טועה, כשבאה פקודת התעבורה ומסמיכה את השר לאשר, בעצם באה הלשכה המשפטית עם המלצה שלה וחתימה שלה בכל האלמנטים המשפטיים…

ת.           אמת.

ש .          בא המנכ"ל, בהמלצה שלו ובחתימה שלו של כל האלמנטים המקצועיים, והשר בעצם הוא זה שעושה את הפלומבה?

ת.           נכון.

ש .          נכון. אתה יודע להגיד לנו היום מה היה התפקיד שלך באותו עניין? שלך באופן אישי?

ת.           כן.

ש .          כיועץ?

ת.           כן כן, אני… זה פשוט… תראה אנחנו מקבלים עשרות נושאים לחתימה משפטית מדי שבוע. הנוהל שאצלנו, שככה אני פועל אצלי, זה ברגע שאני מקבל את הדבר הזה אני מתקשר ללשכה המשפטית ומבקש מהם קצת דברי הסבר על התקנה, או הכרזה, או כל מה שלא יהיה. במידה והם מניחים את דעתי בסדר, במידה ולא אני מתקשר ללשכת מנכ"ל, מבקש הבהרות והסברים. ובמידה וזה נשמע בסדר, מדובר פה על הליך של כמה דקות, אני כותב איזה צטלה לשר ו… (לא ברור). בהליך הספציפי הזה, אני לא זכרתי אותו, בקשתי מהלשכה המשפטית שיגידו, אמרו שמדובר שם באישור כמעט פרוצדורלי.

ש .          זאת אומרת זה יהיה נכון להגיד, שבמהלך האשרור הזה, ספציפי הזה, לא בוצעה שוב בדיקה על הינשוף, אלא עשו פה איזו בדיקה של אישור, על מה שעשה משרד הבריאות? אימתו את מה שעשה משרד הבריאות בשנת 00'?

ת.           אני לא יכול להעיד על זה, אני רק יכול להגיד שמבחינתי, כיוון שאני לא יכול לעשות את כל הבדיקות של כל החומרים המשפטיים שמגיעים אלינו מטבע העניין…

ש .          אז אני אשאל רגע…

ת.           … שיש שני גורמים כאלה שזה…

ש .          איזה מסמכים שנוגעים לפן המשפטי או שנוגעים לפן המקצועי עמדו לנגד עיניך כשכתבת לשר את ה… ואמרת לו תאשר?

ת.           יש את התקנה, יש את ה… איזה מכתב… בד"כ שולחים לי איזה כמה מלים מהלשכה המשפטית. זהו.

ש .          אבל לא היה חומר מקצועי?

ת.           לא.

ש .          גם לא הגיע מהמנכ"ל חומר מקצועי?

ת.           לא, אנחנו גם לא, אין לי גם יכולת לעבור על החומר המקצועי, זה מדובר על כמויות אדירות של חומר.

כ.ה. ריבלין :  אבל לא הגיע…

ש .          אבל רגע, השאלה… זה אני מבין, אבל השאלה אם לפי דעתך החומר המקצועי עמד לפני המנכ"ל? או בפני…

ת.           לא יודע.

ש .          מי יכול להשיב לנו על השאלה הזאת?

ת.           האם חומר מקצועי?

ש .          כן. אנחנו רוצים לדעת, תבין, אנחנו רוצים לדעת מה נעשה פה. אנחנו רוצים לדעת האם גם במשרד הבריאות וגם במשרד התחבורה, כשבא השר ואישר וחתם, מה עמד לנגד עיניו, איזה חומרים הוא קרא, במה הוא הוזן? הוזן בה'. מה הזינו אותו, מה האכילו אותו.

…:          איך הוא יכול להעיד על התהליך הפנימי?

ש .          אז לכן אני רוצה לדעת, רק שתגיד לי, רק שתעזור לי כי אני לא מצליח לקבל תשובות מאף אחד, אנחנו נתקלים בקיר.

…:          השר לא מקבל קלסרים.

…:          לא, אבל על זה יש הסכמות כבר.

ש .          רגע, זה אני יודע, אני… את השלב הזה סיימתי, אני עובר לשלב הבא.

…:          אז מה אתה רוצה?

ש .          אז תקשיב. אני רוצה לדעת, כי אנחנו נתקים בקיר אטום. מי האנשים שיכולים לבוא ולומר לנו הנה תסתכלו, זה החומר שעמד, אם בכלל? במשרד התחבורה לפי מיטב ידיעתך.

עו"ד קולקר :  אני אחדד את זה, לא עמד בפני משרד התחבורה שום חומר מקצועי.

ת.           טוב, זה מה שאתה אומר, אני לא מכיר.

(מדברים ביחד – לא ברור)

ש .          רגע, שניה…

ת.           השרשרת שצריך ללכת לפיה היא ככה. בעצם זאת שרשרת שנגזרת אחורה.

ש .          אוקיי.

ת.           צריך לבדוק מה המקורות שעמדו לטובת הלשכה המשפטית כאשר ניסחה את התקנה הזאת.

ש .          אז באה הלשכה המשפטית ואומרת לא… באה הגברת ראובני, אתה בטח יודע, ואומרת לא היה. עכשיו אני רוצה לדעת…

…:          מה לא היה?

כ.ה. ריבלין :  היא אומרת היה קלסר גדול מהמשטרה.

ש .          בסדר, בסדר, היה קלסר, שמענו על הקלסר.

עו"ד סמו :     מה זה שמענו? אתה קיבלת גם.

כ.ה. ריבלין :  אוקיי, הלאה.

עו"ד שניאור : לא, אני מבקש לתת לי להמשיך אדוני. חברי יכול לטעון מה שהוא רוצה.

כ.ה. ריבלין :  אבל כבר אנחנו יודעים שכן היה.

עו"ד שניאור : אבל לא יכול להיות שככה…

כ.ה. ריבלין :  אבל אני הערתי שכן היה, היה… חווה… אמרה שהם קיבלו קלסר גדול מהמשטרה, היא בדקה את הקלסר…

עו"ד שניאור : לא, היא אמרה שהיא לא בדקה…

עו"ד קולקר :  לא בדקה את הקלסר אדוני.

עו"ד קולקר :  זה קשה… סליחה אדוני, לי קשה לשמוע, לי קשה לשמוע…

כ.ה. ריבלין :  אני לא זוכר מילה במילה…

עו"ד קולקר :  אז אני זוכר. היא אמרה שהיא לא הסתכלה בזה אפילו.

כ.ה. ריבלין :  אוקיי.

עו"ד קולקר :  ולי קשה לשמוע שבית המשפט אומר שהיא עיינה.

כ.ה. ריבלין :  אבל לא זה, לא על זה…

עו"ד קולקר :  ואני הראיתי לאדוני שהיא קיבלה את הקלסר שבוע וחצי אחרי שהיא כבר המליצה לשר.

כ.ה. ריבלין :  מה שהיא אמרה, זה שהיא קיבלה קלסר. אני לא זוכר מילה במילה מה היא עשתה איתו, והיא העבירה המלצה ללשכת השר.

עו"ד קולקר :  זה לא נכון אדוני, היא המליצה לפני שהיא קיבלה את הקלסר.

עו"ד שניאור : אז לכן אני אומר אדוני…

עו"ד קולקר :  בשביל מה אני מביא ראיות.

עו"ד שניאור : בהתעלם ממה שאמרה הגברת חווה ראובני, הרי זה דבר שאפשר לבדוק אותו. אני רוצה לדעת האם אני יכול להתחקות היום אחרי חומר מקצועי שנמצא, לפי מיטב ידיעתך, או אצל המחלקה המשפטית, או אצל המנכ"ל?

תימור דיל :    כן, זה פשוט צריך לעשות את ה… לעשות את השרשרת הפוך כמו שאמרתי, אתה הולך ללשכה המשפטית, בודק מה היה המקורות שהזינו אותם כשהם באו לנסח את התקנה. אתה בודק אם…

כ.ה. חן : תימור, תימור, סליחה שניה… אנחנו לא אמורים… לא הובהר כאן בדיוק מה אנחנו צריכים. אנחנו מדברים על מכשיר ינשוף, זה אתה יודע. מכשיר הזה נכנס לשירות בתחילה בשנת… באיזור שנת 00'. כאשר הוא נכנס באיזור שנת 00', כמובן שלא אותו השר היה, וכמובן שאדוני לא היה במשרד. המכשיר עבר אז תהליך, או לפחות לפי הטענה, עבר אז תהליך של אשרור ע"י…

…:          אישור.

כ.ה. ריבלין :  אז היה אישור, והיא מדברת על אשרור. חווה ראובני.

כ.ה. חן : אישור, תודה, אני מודה לחברים על התיקון. אישור ע"י שרי הבריאות-תחבורה…

עו"ד קולקר :  בריאות בהתייעצות עם שר התחבורה.

כ.ה. חן : בריאות, בהתייעצות עם שר התחבורה, כך קבע אז החוק. עכשיו, ניסינו להתחקות מה נעשה לפני 9 שנים, מי היתה, מי היה הרפרנט של משרד הבריאות לעניין, מי הכשיר, מי הביא את כל החומר ואמר בדקתי זה בסדר…

עו"ד שניאור : עוד לא ניסינו. אנחנו באמצע התהליך.

כ.ה. חן : אנחנו מנסים. עכשיו, ברור לנו ברור לנו ברור לנו, שלא הגורם הבכיר ביותר במשרד, שהוא במקרה זה השר, או הגורם המקצועי הבכיר, שזה המנכ"ל, בודקים בעצמם, יש רפרנטים שבודקים, ממליצים, והשר בא ואומר האם זה בסדר, אני יכול להניח את ידי על זה, חותם, וכיו"ב. בינתיים קרה דבר, שינו את פקודת התעבורה, את תקנות התעבורה באופן שלהערכת גורמים משפטיים הצריך אשרור מחדש של המכשיר. כעת, הדבר הגיע, אנחנו לא יודעים בדיוק לאיפה, אבל בוודאות למחלקה המשפטית של משרד התחבורה. עם חומר. לא ידוע לנו בדיוק איך הדבר התגלגל בתוך משרד התחבורה, בצמרת משרד התחבורה. בסופו של דבר השר אשרר. התקבל גם אשרור מקביל של משרד הבריאות, והמכשיר יצא לדרך. השאלות כרגע…

…:          המשיך.

עו"ד שניאור : המשיך את דרכו.

כ.ה. חן : להמשיך, המשיך את דרכו, אני מודה על התיקון. כרגע, אחרי שפחות או יותר אנחנו מבינים על מה מדובר. וגם אני עם התיקונים של החברים כאן, אז אנחנו מנסים, או הצדדים כאן מנסים להתחקות על מה היתה הפרוצדורה במשרד התחבורה, שלב ב' של אותו אשרור. אז כמו שאמר אב בית הדין, הגיע קלסר לעו"ד חווה ראובני. הקלסר הזה הועבר הלאה במשרד, היא לא בדיוק זכרה לאיפה, אנחנו לא יודעים מה נעשה עם אותו קלסר, ומכאן ואילך אנחנו לא יודעים מה התהליך שבוצע. עכשיו, מה שאתה זוכר אתה יכול לומר מה שאתה זוכר. אם אתה לא זוכר, אתה יכול לדבר על פרוצדורה כללית של איך דברים כאלה מבוצעים. זה הובהר כרגע מספיק?

ת.           אז… את המהלך הסברתי… לשכה משפטית, לשכת מנכ"ל, עובר אלינו. אני בודק באופן כללי אם לא מדובר פה על משהו חריג. והשר חותם על זה.

ש .          איך אנחנו יכולים לדעת מה אתה ראית באותו זמן שאתה העברת לו? אם ראית גם כן קלסר? עברת על איזשהו קלסר?

ת.           לא לא לא לא לא…

ש .          אתה יכול להגיד שלא עברת על שום קלסר?

ת.           שום דבר.

ש .          אתה יכול להגיד מה בעצם היה מה שקיבלת מהם? קיבלת מכתב מהלשכה המשפטית, מכתב מהמנכ"ל?

ת.           אני מקבל רק… אני מקבל שני סוגים של דברים. או מפות, שזה לצורכי פקודת הדרכים והמסילות…

ש .          אוקיי. לא רלבנטי.

ת.           או מכתבים, דפים.

ש .          אתה יכול להתחקות אחרי המכתבים האלה שהגיעו משני הגורמים האלה?

ת.           אנחנו לא… מכיוון שזה… זה המסמך היחיד שלא נסרק אצלנו בלשכה. זאת אומרת, מסמכים משפטיים אנחנו לא סורקים אותם, אלה זה, למעשה זה חלק מהשרשרת, ואחרי שאני מחתים זה חוזר ללשכה המשפטית. אז אין לנו בעצם תיעוד של הדבר הזה אצלנו.

ש .          אם אני מזמין עכשיו את מנכ"ל משרד התחבורה, גדעון…

ת.           סיטרמן.

ש .          סיטרמן לפה, הוא יידע לענות לי? או הוא, או אחד הרפרנטים שלו?

ת.           לא יודע. צריך לשאול אותו.

כ.ה. ריבלין :  יוני, ועו"ד קולקר, הלא מדובר, מדובר…

עו"ד קולקר :  אתם לא יודעים… סליחה, אתם לא יודעים את העובדות, תחקו קצת.

כ.ה. ריבלין :  אנחנו לא יודעים את העובדות, אבל ההליך, ההליך הוא הליך, איך לומר, סטנדרטי…

עו"ד קולקר :  לא לא לא לא לא אדוני, לא לא לא לא.

עו"ד שניאור : בתנאי שהוא פועל כשורה.

כ.ה. ריבלין :  העדים לא יכולים לזכור…

עו"ד קולקר :  סליחה אדוני, אני הלכתי להביא את הטייפ, שלחתי להביא את הטייפ. אני הייתי אצל האדון הזה לפני שבועיים וחצי. ואת כל ההרצאה שנתן לו כבוד השופט אביטל, אני נתתי לו ממוקדת יותר. בצורה מאד מסודרת. והוא עמד מולי מופתע, ואמר לי עכשיו אני הולך לבדוק. הוא הולך לבדוק אצל המנכ"ל, הוא הולך לבדוק בכל מקום. היום הוא יושב פה כאילו הוא שומע את זה פעם ראשונה, לא כאילו הוא הלך לבדוק ומצא מה שמצא. ואת זה אני הולך להוכיח לכם. אני תיכף… להביא את זה.

…:          אתה מה? לא הבנתי, את מה אתה מביא?

כ.ה. ריבלין :  אבל… יכול להיות שהוא מסכים איתך.

עו"ד שניאור : אני סיימתי אדוני.

(סיום חקירה ראשית לעו"ד שניאור)

 

כ.ה. ריבלין :  רגע מה מביאים? הקלטה?

עו"ד קולקר :  כן כן.

כ.ה. חן : הודיעו לו ש … ומקליטים אותו?

עו"ד קולקר :  כן כן, אני הקלטתי אותו…

תימור דיל :    דבר ראשון, לא הודעת לי שהקלטת אותי.

עו"ד קולקר :  אני לא הקלטתי, לא הודעתי לך. לא צריך להודיע לך. גם את השיחה שלנו אתמול הקלטתי.

(מדברים ביחד – לא ברור)

תימור דיל :    … שסיפרו לי ש …

…:          עו"ד לעו"ד חובה… הוא עו"ד.

עו"ד קולקר :  אוקיי, עכשיו תשמע, תשמע…

…:          הוא עו"ד.

…:          אתה עו"ד גם?

תימור דיל :    אני עו"ד.

כולם:      אה…

…:          מה, לא מבררים לפני כן? לא שואלים? אבל… לא נחשבות.

…:          די, אנחנו מסיטים אדוני את הדיון.

…:          לא, זה צריך לדעת על ההתנהגות…

 

העד תימור דיל בחקירה ראשית לעו"ד קולקר

עו"ד קולקר :  אני שמח לשמוע שאתה עו"ד, כי עכשיו קשה לי איתך עוד יותר. תשמע מר גיל…

כ.ה. ריבלין :  מר קולקר, מראש תוריד את הקול.

עו"ד קולקר :  לא, זה…

כ.ה. ריבלין :  תשאל כל שאלה שאתה רוצה… פגו ה…

עו"ד קולקר :  מר גיל, מר גיל תשמע. בוא נחזיר את הדברים למקומם. אני הגעתי אליך…

…:          היא הלכה להביא את הטייפ. היא הלכה להביא את הטייפ המקליט.

עו"ד קולקר :  כן, משום ש … אתם יושבים פה בתמימותכם כי רבה ומסבירים לו, לאיש, שהוא יודע הכל, ומדבר כאילו הוא שומע את זה פעם ראשונה. אני הייתי אצלך, אחרי שהייתי אצל אבנר עובדיה, ואבנר עובדיה אמר לי, פי הגבורה זה מר תימור דיל. לא ידעתי מה מקצוע… אני חשבתי פה קודם שצריך לשאול אותך בעצם מה הכשרתך המקצועית. לי זה באמת הפתעה שאתה עו"ד. זה לא היה משנה את דעתי, אני הייתי מקליט אותך בכל מקרה, אני אומר את זה בגלוי, כי אתה יושב שם לא בתור עו"ד. עכשיו כך, אני באתי אליך ונתתי לך הרצאה מלומדת. וסיפרתי לך שבשנת 06', בסוף… בדצמבר 05', נפל דבר בישראל. הכנסת אשרה חוק שהפך את מכשיר הינשוף…

כ.ה. חן : זה עדות עכשיו?

עו"ד קולקר :  לא, אני מסביר מה הסברתי לו. הוא יושב. שמכשיר שאפשר באמצעותו לעצור אנשים ברחוב, ללא… אני מבקש באמת הקשבה, בבקשה. שאפשר לעצור אנשים ללא חשד מוקדם. שזה שינוי במובן קונסטיטוציוני, מאד מאד מרחיק לכת. ולכן…

כ.ה. ריבלין :  לא לעצור ללא חשד, לבדוק ללא חשד מוקדם. לעצור זה…

עו"ד קולקר :  לא, אני משתמש ב… לעקב מישהו באמצע התנועה, לעצור את מהלך חייו של מישהו ולהגיד לו עכשיו אתה מעוקב לצורך בדיקת נשיפה, בלי שום חשד מוקדם. זהו שינוי קונסטיטוציוני, ואתה… עכשיו אתה עו"ד, אני מבין שסתם התאמצתי להסביר לך את זה. עכשיו הכנסת, באותה הזדמנות, המכשיר הרי אושר בשנת 00'. אמרה סליחה, עכשיו, לאור קביעתי החדשה, אני מבקשת שוב, שהמכשיר יעבור תהליך של אישור.

עו"ד סמו :     ממש לא. זה לא מה שכתוב…

עו"ד קולקר :  אני מבקש …

עו"ד סמו :     אני מתנגד.

עו"ד קולקר :  אני מבקש לחקור את מר סמו, אם אפשר.

עו"ד סמו :     אני מתנגד. קודם כל זה… אני לא יודע לחקור אותי, בינתיים עו"ד קולקר מעיד פה על דברים, על שיחות שהיו לו…

כ.ה. ריבלין :  דקה רק שניה אחת, תתנגד אחרי שהוא יגמור את השאלה.

עו"ד סמו :     אבל לא, לא יכולים להטעות את העד.

כ.ה. ריבלין :  כשהוא יגמור את השאלה, אז תתנגד.

עו"ד סמו :     אוקיי.

עו"ד קולקר :  ואז אמרתי לך שאני נמצא בתהליך חיפוש ארוך וממושך, לדעת מה בעצם נעשה. מכיוון שלפי דעתי לא יכול להיות שנעשה משהו. אתה הזדרזת ואמרת לי תפנה לגברת ראובני. ואני אמרתי לך בתשובה, שגברת ראובני כבר היתה בבית המשפט. ולא באה תשואה ממנה. כי היא אמרה שהיא לא יודעת, שזה צריך לשאול, לעניין הזה יש גורמים מקצועיים. היא לא מצאה פגם משפטי, ולכן מבחינתה זה בסדר. היא אמרה אמנם שהיא קיבלה חומר, אבל היא אמרה שהיא לא עיינה בו. סיפרתי לך גם שחשבנו שהיה לה חוות דעת של ד"ר אלמוג, והיא אמרה לא, לא ראיתי שום חוות דעת בנושא הזה. שאלתי אותך אולי אתה יכול לעזור לי, להגיד לי איך קרה שהגיע דבר כזה לשר לחתימה? ואתה לקחת נייר בצד, ורשמת לעצמך, אמרת צריך לבדוק אצל מנכ"ל המשרד, שאמרת שהוא האיש, ש … הוא הגורם ה…

תימור דיל :    המקצועי.

עו"ד קולקר :  המקצועי. אמרת שאתה תבדוק עוד פעם אצל חווה ראובני מה קרה, ואני אמרתי לך תודה רבה, ונפרדנו לדרכנו וחיכיתי לתשובה שלך. אחרי זה צלצלתי עוד פעם-פעמיים , מתי שצלצלתי אי אפשר היה לקבל אותך. אמרתי לעצמי לא נורא, נזמין אותך לבית משפט. אתמול בערב שוחחנו שוב, וכל השיחה חזרה להתחלה. שוב אמרת כמו שאתה אומר פה בבית המשפט, אז הערתי לך, אבל מר תימור, אני הייתי אצלך לפני שבועיים, ואתה לקחת לעצמך משימת בדיקה. איך אתה עונה לא יודע לא יודע? השאלה שאתה צריך לענות בבית משפט זה מה בדקת בשבועיים האלה. ועכשיו אני מבקש, ש … קודם כל שתאשר שאלה היו הדברים, וב', תגיד בבית המשפט מה בדקת. מה בשבועיים האלה עבר עליך בנסיונות שלך למצוא את התשובה?

כ.ה. ריבלין :  רגע, עכשיו עו"ד סמו רצה להתנגד.

עו"ד סמו :     נכון. היות ובשאלה כ"כ ארוכה צריך גם לדייק, החוק לא חייב לאשר מכשירים מחדש . וככה פעלנו גם.

…:          פרשנותך…

עו"ד סמו :     רגע… החוק לא חייב, זו הפרשנות, ולכן כך נהגנו. כבוד השופט טננבויים, ברור לי שהעיר את ההערה, כי הוא בפסק דין עופר שלם, המליץ לנו לרוץ ולעשות את המחדל הזה. לתקן את המחדל הזה. אז רצנו ועשינו. ובגלל הזה היום אנחנו פה. כי אם לא היינו מאשרים למה לא אשרנו. אשררנו. אם אשררנו, למה לא אשררנו. אין… החוק לא דרש את זה. מי שדרש את זה זה פסיקה. פסק הדין של כבוד השופט טננבויים בעופר שלם, ולאחר מכן כבוד השופט דוד רוזן, במחוזי בת"א, דבר שהאיץ את הפעילות.

…:          מה זה רלבנטי?

עו"ד סמו :     אני אסביר. לא, וזה חבל שזה מוקלט ואי אפשר להראות… לא יכול להיות שהסנגור בא ואומר לעד שהחוק דרש . שיראה איפה דרש . זה הכל. לגבי תהליכים איך פעלו במשרד, זה, בשביל זה הוא פה. הוא לא פרשנות.

כ.ה. ריבלין :  טוב. התשובה היא כפופה להערה, שהיא נכונה. אה, היא נכונה מנקודת מבטו. כי המכשיר בשעתו אושר. זה שאלה משפטית, אבל…

עו"ד קולקר :  זה שאלה משפטית, וזה לא נכון, הוא לא אושר.

עו"ד סמו :     הוא אושר, איך הוא אושר זה שאלה אחרת.

כ.ה. ריבלין :  לכאורה הינשוף אושר בשנת 00'. מה שנחקר העד, אדוני, זה לגבי מה שחווה ראובני, והתובע, מגדירים כאשרור, כלומר, אישור נוסף של אותו מכשיר, שכבר לכאורה אושר. אנחנו צריכים להחליט בסוגיה הזאת.

עו"ד סמו :     נכון.

כ.ה. ריבלין :  זהו. אתה לא נדרש לכל העניין הזה, אתה נדרש לשאלת הפרוצדורה, ומרוב שאלה אני לא יודע מה אתה מצפה שהוא יענה. עו"ד קולקר, אולי אתה יכול למקד לו את השאלה. לשאלה קטנה.

ש .          כיוון שבית המשפט העיר ועו"ד סמו העיר, אני אזכיר לך שאני גם שאלתי אותך, אמרתי לך שאותן השאלות עומדות על הפרק גם לגבי שנת 00'.

ת.           למעשה שאלת שתי שאלות, אחד שאני אאשר את השיחה הזאת…

ש .          נכון.

ת.           שכמובן אני לא יכול לזכור אותה.

ש .          טוב, אז אני אתמלל אותה.

ת.           הדבר השני, אין… כנראה. הדבר השני זה, מבחינת הבדיקה שעשיתי, התקשרתי באמת לחווה ראובני. היא אמרה לי שכל התמונה שהוצגה בפניי היא תמונה שיסודה בטעות. שהיא נמצאת בהליך משפטי. מדובר פה על אשרור, לא מדובר פה על אישור. ולכן אין בעצם שום… זה לא רלבנטי מה… אם החומר או לא חומר, ברגע זה כבר לא היה לי מה לעשות, פעם הבאה שעמדנו בקשר זה כבר היה ע"י הזימון לבית המשפט. אבל…

כ.ה. ריבלין :  אוקיי. הסתיים?

ש .          לא, הוא אמר שהוא לא מאשר את מה שאמרתי.

ת.           אני לא זוכר את השיחה…

ש .          אני מבקש להגיש את השיחה המתומללת…

כ.ה. ריבלין :  תגיש אותה מתומללת.

ש .          אני לא זוכר כמה, אנחנו דיברנו רבע שעה?

ת.           משהו כזה.

ש .          משהו כזה.

כ.ה. ריבלין :  תגיש אותה מתומללת, עם דיסק.

ש .          אותה שיחה של רבע שעה…

כ.ה. ריבלין :  עם דיסק.

כ.ה. חן : מה אתה רוצה שהוא יאשר מהשיחה?

עו"ד קולקר :  שאני הצגתי בפניו את הבקשה שלי לבדוק גם מה היה ב-07', וגם מה היה בשנת 00'.

כ.ה. חן : זה מקובל עליך?

עו"ד סמו :     כן.

כ.ה. חן : זה מקובל עליי. מה אתה צריך עוד?

עו"ד קולקר :  שום דבר.

כ.ה. חן : אז הוא אישר… מה עוד אתה רוצה?

כ.ה. ריבלין :  אוקיי…

כ.ה. חן : הוא אישר את מה שאתה רוצה.

כ.ה. ריבלין :  תודה רבה, תמסור דרישת שלום לשר.

עו"ד קולקר :  לא לא, יש עוד דבר אחד, עוד יש עוד דבר אחד. חשוב מאד. השיחה של אתמול. אני שאלתי אותך את השאלה הבאה. תראה. אתה למעשה…

…:          זה מוקלט.

ש .          כן, זה מוקלט. זה מוקלט פה. אני שאלתי אותך את השאלה הבאה. תראה מר תימור, אתה עובד ציבור. אני חושב שמה שנעשה אז, זה… שלטוני, זה מעשה של הפרת אמון.

ת.           כן.

ש .          אחד הדברים החמורים ביותר שיכולים להיות, למלא את ספר החוקים בדברים שהם למעשה חסרי תשתית. עכשיו, אני אומר לך, עכשיו אני אומר לך… סליחה. עכשיו אני אומר לך, זה אני… עכשיו אני אומר לך, תראה נא, עובדות עומדות בפניך. יש מצב שלכאורה המכשיר הזה לא אושר. זאת אומרת אושר על סמך תשתית ריקה. הוספתי ואמרתי לך, שאני בדקתי היטב במשרד הבריאות, והמכשיר הזה הוגש לאישור במשרד הבריאות בשנת 00'. האיש שהגישו לו את זה לאישור אמר אני לא מאשר עד שלא תביאו לי א' ב' ג' ד'….

ת.           לא רלבנטי…

ש .          שניה…

ת.           זה לא רלבנטי…

עו"ד סמו :     עזוב, אני אתנגד.

ש .          ודחה את זה מעליו. בשנת 07' שוב הביאו לו את המכשיר. שוב הוא אמר סליחה, ככה אני לא מאשר מכשיר, תביאו לי א' ב' ג' ד', יש נוהל 47, שוב לא אישר. לכן דע לך, אתה, אדון תימור, שהיום האישור הזה שאתה, אתם עומדים, מישהו הונה את השר, מישהו הכשיל את השר. האם אתה לא מוצא חובה לגשת לשר ולהגיד לו תשמע, יש כאן בעיה. אני מגלה לך, אתה הרי חותם על מסמכים כמו שאנחנו שמענו אין לך ברירה. כמו שאני מציג לך דברים לחתום, חובתי לבוא אליך ולומר לך כבוד השר, יש פה בעיה. יכול להיות שפה אנחנו פועלים לא חוקית מבלי דעת. ועכשיו יש לך דעת. למה השבת שלא תעשה את זה.

עו"ד סמו :     אני מתנגד לשאלה, שניה. אני מתנגד, אני אסביר. את העמדה האישית של מר תימור דיל, או עו"ד תימור דיל, לא מעניין. עם כל הכבוד לו. יש, יהיה פסק דין. נפעל לפי פסק הדין. מה זה קשור, יש עכשיו איזושהי החלטה שפעלו לא טוב, לא נכון, משהו לא בסדר, לקוי? אין. כשיהיה פסק הדין…

כ.ה. חן : אומר… שלהשקפתו האישית…

עו"ד סמו :     להשקפתו.

כ.ה. ריבלין :  השאלה תישאל.

כ.ה. חן : להשקפתו האישית, הוא הצביע בפני עוזר השר על ליקויים. מדוע עוזר השר לא הלך לשר עם הליקויים?

עו"ד קולקר :  היום, היום, למה הוא לא רצה ללכת היום?

כ.ה. חן : הוא ילד גדול, הוא יסביר…

עו"ד סמו :     בשנת 00', על ליקויים בשנת 00'? היום אין לי ליקויים.

כ.ה. חן : להשקפתו, הדגשנו, להשקפתו.

עו"ד סמו :     בשנת 00'.

ת.           ראשית, כמו שאמרתי גם אתמול בהקלטה, זה לא רלבנטי. זה העובדות שפי שהוא מציג אותן, אני לא יודע אם זה העובדות בשטח. ולכן אני לא הולך לשר על סמך חצאי עובדות שלא מבוססות… שהטעו אותו… תראה, ברגע שיש לנו, אמרתי…

ש .          למה אתה לא הולך לבדוק, זאת השאלה.

ת.           אמרתי את זה גם אתמול. אנחנו מסתמכים על שני אדנים מאד מאד חזקים בכל פעולה משפטית שנדרשת לשר. אחד זה הייעוץ המשפטי שלנו, ואחד זה המנכ"ל. ברגע שאני אגיד שהנקודת מוצא שלי זה שהם משקרים, אנחנו יכולים לסגור את המדינה, אחרון… יכבה את האור.

ש .          מכתב קטן למשרד הבריאות…

עו"ד סמו :     אבל זה לא…

ש .          שאלה רבותיי. האם יש אצלכם אישור שהמכשיר אכן אושר? לא שהשר חתם, האם יש לכם מכתב קטן שלך. אנחנו נתנו אישור. אני עומד מאחורי זה. האם יש לכם באמת אישור שהמכשיר הזה אושר ע"י איזשהו גורם מקצועי? למה אתה לא… מכתב כזה?

ת.           אני הבאתי לך דוגמה מאד מאד מעניינת.

…:          אנחנו סיימנו איתו.

…:          רגע, יש לי שאלה.

ש .          לא, זה שאלה ציבורית אדוני.

ת.           אני גם עניתי תשובה מאד מעניינת, והיא חשובה.

כ.ה. ריבלין :  לא רק…

ש .          לא רגע רגע, תן לו, אם זה תשובה מעניינת…

ת.           אמרתי, אנחנו מקבלים הרבה פעמים דברים שקשורים לפקודת הדרכים והמסילות. מדובר פה על הרס לפעמים, של חיים של בן אדם, שלוקחים לו את הקרקע שלו. יכול להיות שהיא עברה אצלו הרבה מאד דורות. אליבא דמר קולקר, גם אם אני אקבל חוות דעת של הלשכה  המשפטית ושל המנכ"ל, אני צריך לרדת לשטח, להפגש עם הבן אדם…

ש .          לא, חס וחלילה. חס וחלילה. חס וחלילה. חס וחלילה, לא הבנת אותי, לא הבנת אותי…

ת.           (לא ברור)

ש .          אני לא מאשים אותך על מה שהיה אז. אבל היום…

ת.           גם היום, זה אותו…

כ.ה. ריבלין :  יוני, יש לך עוד שאלה?

עו"ד שניאור : כן, עוד שאלה אחת. מי זה ה… אני אגיד את זה ככה, מי זה החווה ראובני של המנכ"ל? במקרה הספציפי שלנו, מי זה…

ת.           חווה ראובני. הלשכה המשפטית, היא נותנת ייעוץ משפטי, גם למנכ"ל…

עו"ד שניאור : (לא ברור)

ת.           אה, על מי המנכ"ל מטיל במידה והוא צריך עבודה מקצועית?

עו"ד שניאור : כן, מי, מי זה הבן אדם, אתה אומר אני קיבלתי שני מכתבים…

ת.           יש לו שלושה עוזרים.

עו"ד שניאור : איך אני יכול לדעת מי? אני לא אביא לפה סתם את המנכ"ל.

ת.           אפשר לבדוק שם, עם הלשכת מנכ"ל, מי טיפל בנושא הספציפי הזה. מי הביא את זה לחתימתו.

עו"ד שניאור : אתה מוכן לעשות לנו את הבדיקה הזאת, לתת לנו שם?

כ.ה. ריבלין :  זה לא תפקידו…

עו"ד שניאור : אבל… אני צריך להביא את המנכ"ל.

…:          תביא את מי שאתה רוצה.

כ.ה. חן : טוב, אפשר לשחרר את העד הנוכחי, אנחנו נקיים אח"כ דיון?

…:          כן.

…:          בוודאי.

כ.ה. חן : תודה לאדוני, כל טוב לך.

תימור דיל :    תודה רבה לכם וחג שמח.

 (סיום חקירה ראשית)

 

כ.ה. ריבלין :  כי העד…

 

כ.ה. ריבלין :       אמרנו ב-11:30… שזה עוד כמה דקות.