עדותו של מר איתן שרון – מנהל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

העד איתן שרון בחקירה ראשית לעו"ד קולקר

ש .    אפרופו הביטוי ש …

כ.ה. ריבלין : רגע יש חוות דעת שלו נכון?

ש .    כן כן.

כ.ה. ריבלין : החוות דעת שלו טרם הוגשה?

…:    היא הוגשה… (לא ברור)

כ.ה. ריבלין : היא הוגשה? חוות הדעת של העד הוגשה וסומנה נ' 136, ואדוני יכול להעיד, בסדר.

ש .    אני ברשותך רוצה כמה מלים, כמה שאלות לפני. נושא אחד, ראיתי באתר שלכם ואנחנו יודעים שמשטרת ישראל, מז"פ, הכפיפו חלק מהפעילויות שלהם לפיקוח של הרשות להסמכת מעבדות. אולי אתה יכול רק להגיד לבית המשפט מה בדיוק, ואיך זה נעשה?

עו"ד סמו : רק לרשום בפרוטוקול, התביעה מתנגדת לכל השלמות שלא נמצאות בחוות הדעת של העד. אנחנו… לא ניתן להמשיך לנהל ככה הליכים. יש חוות דעת, זה העדות הראשית. זו ההתנגדות שלנו.

ת.     זה מופיע בחוות דעת…

ש .    אדוני, אחד אני לא שואל דברים ש … סליחה. להבדיל מד"ר אלמוג, ששואלים אותו מה אכלת אתמול והוא כותב חוות דעת, אני לא חושב שדברים על עובדות שהם לא בעניין של חוות דעת צריך לתת בחוות דעת. דבר שני, אני מנסה לחסוך זמן. אני הגשתי בקשה על הזמנת עדים לנציגים של המשטרה מהמז"פ. שעד היום מכשילים את הזמנתם. הם לא נותנים תשובה, לא מעמידים את המסמכים לרשותי, למרות שבית המשפט נתן צו. החלטתי לנסות למנוע את הצורך בהבאתם. במקום שהם יגידו מה הם עשו ולמה הם עשו ואיך הם עשו. כיוון שהם עשו את זה איתו, אז לחסוך את הזמן הזה…

כ.ה. ריבלין : רק אם זו השאלה השלמה היחידה שיש לך?

ש .    אה, תיכף… יש עוד שתי שאלות השלמה, לא ארוכות.

כ.ה. ריבלין : … לחוות דעת ספציפיים, רק דברם טכניים מהסוג הזה?

ש .    כן.

כ.ה. ריבלין : טוב אוקיי, אתה יכול…

ש .    כל הכוונה שלי היא לחסוך את אנשי המשטרה.

כ.ה. ריבלין : אנחנו נראה את זה. אין לי אופטימיות כמו אצלך, אבל נראה. אוקיי.

ת.     הרשות להסמכת מעבדות מסמיכה מעבדות לשיטות בדיקה מוגדרות. זה לא הסמכת מעבדות שהיא גורפת, אלא הסמכה לשיטות א' ב' ג' ד', ויש כאלה שיש להם עוד שיטות, יש כאלה מעבדות שיש עשרות שיטות. המז"פ החליט, ואני שמח ברמה האישיות והארגונית על ההחלטה שלו, להסמיך את מעבדותיו לשני תחומים עיקריים. אחד זה תחום ה-ד.נ.א, כלומר כל הנוזלי גוף שמאתרים אותם בזירות פשע ואח"כ מתאימים אותם או לא מתאימים, כלומר הם מתאימים או לא מתאימים לנאשמים אלה ואחרים. הוסמך לבדיקות האלה. תחום שני שהמז"פ הוסמך על ידינו, לביצוע הבדיקות, הוא תחום של כלי יריה. זאת אומרת האם נשק מסוים שימש או לא שימש, ושיוכו לתרמילים ולקליעים וכו'. אלו שני התחומים העיקריים לעניות דעתי שעוסק בהם המז"פ, ואותם הוא הסמיך אצלינו, כרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

ש .    מתי?

ת.     לפני מיטב זכרוני לפני כארבע-חמש שנים. אני אישית הייתי במז"פ כפעמיים-שלוש בתור בודק מקצועי ובודק מוביל. אז מזכרוני מאיזה שנים זה היה.

כ.ה. טננבוים : כמה שנים אתה ברשות?

ת.     כתשע שנים.

כ.ה. טננבוים : עשו שינויים לקראת ההסמכה? במשטרה?

ת.     השאלה לא ברורה לי כבודו.

כ.ה. טננבוים : השאלה אם השיטות שהם עשו את הבדיקות, שונו בעקבות זה שהם קיבלו את ההסמכה שלכם?

ת.     נאמר ככה, כמעט לא קורה מקרה, וגם במז"פ הוא לא קרה, שאין לנו הערות והשגות ותהיות ו…

ש .    שיפוצים.

ת.     שיפוצים. וגם במז"פ היו, והם ביצעו, ואנחנו נותנים את ההסמכה רק אחרי שהדברים מבוצעים. או החלק הארי, המהותי, מבוצע רק השאר מקבלים כביכול צ'ק דחוי לכמה חודשים כדי לבצע. אבל בעקרון כל מה שהערנו, לפי כללי ההסמכה שלנו, כל מה שהערנו חייבים לתקן ולבצע. אז גם המז"פ ביצע.

ש .    אם אתה יכול לומר לפי איזה כלל הם בחרו מה לבצע ומה לא לבצע?

ת.     בעקרון, הרי אני לא יכול להכנס לראש שלהם, אבל ארגון הולכים, מעבדות הולכות להסמכה בשני… לפי שני כללים. אחד, מה מסכן את המעבדה. כלומר, אם מעבדה תתן איזושהי תוצאה שבעקבותיה יהיה אסון, אז המעבדה מאד מקפידה שאת הבדיקה הזו היא תבצע פרפקט. לדוגמה בדיקת חוזק בבטונים. אם בית מתמוטט, המעבדה שאשרה את הבטון, לא בדיוק מאושרת, ביחוד שיש בכל הכתובים שהיא אשרה את הבטון. סוג אחד ששולח מעבדות להסמכה הוא הסיכון בשימוש בתוצאות, כשהתוצאות שגויות. או לדוגמה מעבדה רפואית שעושה הצלבות דם, שתתן דם O במקום A, כי היא טעתה בקביעה. ושיקול שני הוא שכיחות הבדיקה. בדיקות שהן שכיחות, שהן באנגלית ה- bread & butter, לחם חוקה של המעבדה, השכיחות ביותר, אלה הקריטריונים שמעבדות הולכות להסמכה בהם. יש מעבדות שאומרות אנחנו הולכות לכל הבדיקות שאנחנו מבצעות, ויש מעבדות שעושות סלקציה, כאשר אלו שני הקריטריונים העיקריים המקובלים.

ש .    היה פה מר יחיאל בן-יאיר, וגירה את אוזנינו שאתם, הרשות או אתה או אני לא יודע מי, הציעו להם להעביר תהליך כזה את המעבדה שלהם, והוא אמר שהם החליטו שזה רק יכביד עליהם. אתה יכול לספר לנו משהו על האירוע הזה?

עו"ד סמו : הוא לא אמר…

ש .    כן, הוא אמר שזה רק יכביד עליהם. שרק יזיק, רק יזיק. רק יקלקל, סליחה, זה היה המילה. זה… אני אפילו חקרתי אותו על זה. הוא אמר זה יקלקל.

עו"ד סמו : אני לא חושב ש …

ש .    אני משוכנע אדוני. אני לא יכול לשכוח אותה.

כ.ה. ריבלין : אתה זוכר?

עו"ד סמו : … מה הוא יודע.

ת.     בוא נגיד ככה, כבוד השופט. איני זוכר את המקרה, כי לא אני דיברתי עם מר יחיאל, אני ראיתי את שמו רק ב…

כ.ה. ריבלין : כתובים.

ת.     בכתובים, בעדות. אנחנו הסמכנו כ-120 מעבדות, מתוכן יש בכל מעבדה אם ניקח רק שלושה-ארבעה אנשי מפתח, יש 500 אנשים, באלו שהוסמכו. יש עוד 500 אנשים שלא הוסמכו. איני זוכר כל שיחה ספציפית עם איש מעבדה זה או אחר. אבל לגופו של עניין, כמו כל תהליך כשמישהו צריך להוכיח כשירות. זה יכול להיות בחינה להסמכה לעורכי דין, ויכול להיות בחינה להסמכה לכל מקצוע אחר או כל ארגון אחר. אה… יש פה נטל הוכחה על הארגון. ולעתים, בייחוד כשהארגון הוא לא מסודר, זה burden גדול. עומס גדול על הארגון.

כ.ה. ריבלין : השאלה שלו היתה אם אתה זוכר איזה משא ומתן ביניכם.

ת.     איני זוכר. אבל אם אני אדע איזה מעבדה אז אני אוכל יותר… אני לא יודע באיזה מעבדה…

ש .    כרגע זה לא היתה שאלה… אני לא הכנתי אותך לזה הרי. עכשיו…

ת.     … אז אני עונה…

ש .    ברשותך אני אעשה איזשהו פתיח לקראת העדות…

…:    (לא ברור)

…:    יש יש . נכון, כי הוא עוד לא…

…:    לא, אני לא יודע על איזה פרוטוקול מדבר מר שרון…

ש .    הוא לא ענה אז זה לא משנה, כן.

…:    הוא אמר שהוא ראה את העדות של מר יחיאל בן-יאיר.

איתן שרון : עכשיו ברשותך…

…     רק שניה, אתה ראית את העדות של מר יחיאל בן יאיר? כן?

ת.     רגע, עדות… איזה העברת לי? עדות של מי? היה יחיאל, או אחד העדויות ש …

…:    העדות עדיין לא פורסמה.

ת.     אז לא ראיתי, אז ראיתי חוות.. אז לא סליחה, ראיתי חוות דעת…

ש .    מזל, אחרת היו אומרים שאני לא אומר אמת.

ת.     התבלבלתי במינוח, ואני מצטער, בין חוות דעת לבין עדות. לא ראיתי שום עדות הרלבנטית למשפט הזה.

…:    בסדר, אז חוות הדעת ראית לא שלו.

ש .    אני כבר יודע, כיוון שאני חולה במחלה…

ת.     אז אני מצטער על הבלבול…

ש .    כיוון שאני חולה באותה מחלה, אני כבר יודע ומתכוון לחוות הדעת של אביחי. אבל.. בסדר, זה כבר קרה לי כמה פעמים איתו בשיחה, הוא מדבר יאיר ו… אביחי.

…:    (לא ברור)… שאדוני מקבל…

ש .    לא, זה תרגולים.

…:    … שאנחנו לא מקבלים.

ש .    זה תרגולים ש …

ת.     לא ראיתי שום עדות הנוגעת למשפט זה.

ש .    בוא, תרשה לי להיות פיוטי. המשפט הזה, המכתם הזה שאנחנו צריכים לשים אותו בכל בית משפט, בכל מעבדה, "פתטים אד-הוק, לעקוף את החוק". כן, אתמול השתמשתי… אתה השתמשת בביטוי הזה אתמול, וזה אולי תדבר על זה קצת כדי שאנחנו נבהיר עם התשובה לשאלה הזאת את ה… זה לחקירה הנגדית.

…:    מה זה המשפט הזה?

ש .    זה… אתמול שאלתי אותו שאלה בקשר ל… עלינו ל… הגענו לנושא של משך חיי המכשיר. והוא אמר ש … למה, אני אתן לו לענות. פתאום הסתבר לי שהמכשיר, יש לו משך חיים. ובמשך החיים שלו… שיסביר הוא.

…:    רק, אולי תשאל, העד לא זוכר…

ש .    טוב, אתה יודע מה, דבר, תגיד לו מה שיש לך להגיד על המשמעות של משך חיי המכשיר, ותענה ל…

ת.     לכל מכשיר יש אורך חיים מסוים. ואנחנו…

…:    ובני אדם?

ת.     גם לבני אדם. אנחנו מכשירים מתוחכמים, אבל כבר מתוכנת לנו האלמנט ה-self destruction. עכשיו, ככל שהמכשיר יותר מבוגר, גם כמונו, הוא נזקק לתחזוקה תכופה יותר. אז אם בחור צעיר הולך לבדיקות דם כל אחת לחמש שנים, אז החל מגיל מסוים אומרים לו תתייצב כל שנה, ואם הוא מבוגר מאד תתייצב כל חודשיים-שלושה לבדיקות דם.

ש .    תרשה לי לומר, שהמכשירים שאנחנו מדברים, חלקם יובא ארצה בשנת 00', או 99', או 98'. ומאז הם בשימוש .

ת.     עכשיו, גם החוק, אם נסתכל על פקודת ה… תעבורה, או התקנות שנובעות ממנה. נהגים מקבלים רשיון לאיקס זמן, אבל בגיל זמן אומרים להם אתם תביאו אישורים אלה ואחרים, אנחנו נקטין את המרווח בין אישור לאישור, כי אומרים זה מכשיר ישן, צריך יותר לדאוג לו. זה נכון לגבי כל המכשירים, זה נכון גם לגבי מכשירי מעבדה, שככל שהמכשיר יותר מיושן או עובד בתנאים יותר קשים, יש לדאוג לקיימו ולתחזקו בתדירות גבוהה יותר.

ש .    אתה מכיר את… אתה מדבר באופן תיאורטי או שאתה מכיר את הינשוף?

ת.     אני מדבר באופן כללי על… אני לא מדבר על הינשוף, איני יודע מתי…

ש .    אז בבקשה תעשה מזה היקש עכשיו לינשוף.

ת.     עכשיו, יש … ינשוף הוא מכשיר שעובר טלטלות רבות. כיוון שהוא יוצא מהתחנות משטרה, הולך לבדיקות שטח וחוזר. אני ברמה האישית איני מכיר את הינשוף. אני מכיר מכשירי מעבדה שיוצאים לשטח בבריכות שחייה, באתרי בניה. והתחזוקה והקיום שלהם הם לעתים הרבה יותר תדירות מאשר מכשירים נייחים שנמצאים במעבדה ממוזגת, שקטה ונוחה.

כ.ה. ריבלין : ואתה יודע למשל שהמכשיר הזה שקוראים לו ינשוף, כל תחילת משמרת הם אמורים לעשות איזושהי בדיקה ולבדוק שהמכשיר תקין? אני לא נכנס לטיב הבדיקה, אבל יש כל יום בדיקה של המכשיר. אתה יודע את זה?

ת.     כן, אני יודע כבוד השופט.

כ.ה. ריבלין : וזה לא מרפא את הפגם שאתה מדבר עליו?

ת.     ממש לא. אין קשר, הבדיקה הזאת היא בדיקת תקינות מינימלית, שהיא מחויבת המציאות. אם אני אתן אנלוגיה, כל בוקר נכנסים לאוטו, מתניעים, הוא מתניע. אפשר לנסוע. בודקים אולי וינקרים. אבל אחת לתקופה מכניסים את האוטו למוסך לבדיקה תקופתית לפי הנחיות היצרן, או לפי הרגשה לא טובה של בעל הרכב, שאמנם לא הגיע המועד של היצרן, אבל הוא כבר מרגיש שזה לא זה. הצמיגים סוחבים, הוא שומע קרקושים, רעשים, הוא מכניס את האוטו לבדיקה. ואם לא, הוא אומר אחת לתקופה אני הולך להכניס את האוטו לבדיקה. ואם לא, ה… אחרון שיש לפני ה… בתחום הזה, זה אחת לשנה הוא חייב להכניס את האוטו לטסט. זאת אומרת, ככל שהאוטו יותר ישן הוא צריך לטפל בו לעתים תכופות יותר. לבדוק דברים ולתקן מה שטעון תיקון. עכשיו, בדיקת התקינות היומית…

כ.ה. ריבלין : אני לא יודע על איזה אוטו אדוני מדבר, אבל אני יודע שהיום בדיקה זה או לפי, או כל שנה, או כל חצי שנה, וזה בדיקות רוטיניות. וזה לא משנה אם האוטו בן שנה או האוטו בן עשר. זה במכוניות המודרניות.

ת.     כאשר…

כ.ה. ריבלין : אני לא מדבר על זה שיש צפי ליותר תקלות. אני מדבר מבחינת הוראות יצרן, אז הוראות יצרן, יש לי את החוברת פשוט. אז הבדיקות הן באותם זמנים, באותם פרקי זמן, אבל פשוט מחליפים חלפים כאלה ואחרים אחרי תקופה מסוימת. אבל לא צריך להכניס את האוטו לבדיקות יותר תכופות, וזה בדיוק על אותו הגיון של המכשיר הזה.

ת.     כבודו צודק. אבל אחריות הרכב ואחריות יבואן, או יצרן הרכב, היא לתקופה של איקס שנים. לאחר איקס שנים הוא אומר אתה עומד לגורלך. אני כבר לא אחראי על הרכב, הוא כבר מיצה את עצמו מבחינת האחריות שלי. ואז, כאדם שלא תמיד שפר עליו גורלו הכלכלי בייחוד כשהיה צעיר, היו לי רכבים שהייתי מכניס אותם כל שלושה חודשים לבדיקה, כי מזמן היצרן שכח שהוא ייצר אותם, ואני רציתי לנסוע ברכב בטיחותי.

כ.ה. ריבלין : טוב.

(סיום חקירה ראשית)

…:    חקירה נגדית?

העד איתן שרון בחקירה נגדית לעו"ד סמו

ש .    בוקר טוב מר שרון.

ת.     בוקר אור.

ש .    בוא נתחיל מהסוף להתחלה. לא דווקא מהסוף של העדות שלך, אלא מהסוף של התהליך. ידוע לך שנערך ניסוי בנושא של הינשוף והשוואה לדם?

ת.     אה, קראתי על כך בעיתון.

ש .    בהנחה, אני נזהר ואומר בהנחה לפני שיקומו ויצעקו פה, שיצא בניסוי שהמכשיר אמין ותקין, ובסדר ונותן תוצאות טובות, בהנחה. אני לא יודע עדיין. האם יש איזו השפעה של התוצאה הזו על חוות דעתך?

ת.     לא הבנתי…

ש .    בהנחה…

ת.     חוות דעתי כבר, והיא נכתבה לפני ש …

ש .    בהנחה. אתה כותב כל מיני תקנים ופעילויות, ובדיקות והשלכות. בהנחה. אתה הרי לא מכיר את מר…

ת.     בהנחה שהמכשיר נמצא תקין…

ש .    תקין, ואמין, ונותן תוצאות… הוא נתן תוצאות טובות. יש איזושהי השלכה של הניסוי הזה, של התוצאות שלו, על חוות דעתך? על מה שאתה דורש ואומר?

ת.     על פניו לא.

ש .    על פניו לא.

ת.     ואני אומר למה. אני אנמק.

ש .    כן.

ת.     אנחנו עוסקים בהמון ניסויים שבהם אנשים אומרים שתהליך מסוים של בדיקה מסוים או ניסוי מסוים היו תקינים. זה מה שאנחנו עושים, בודקים אותם. אז אני יוכל לקבל את העובדה שהיתה כתובה, שנעשה ניסוי. עכשיו, אחת מהתמחויותינו, היא בדיקת ניסויים כאלה, האם הם מראים או לא מראים תקפות מסוימת. ולכן, כשהניסוי לא עומד בפניי, אני לא יכול לקבוע אם הוא תקף, לא תקף, מה הוא נועד לבדוק, מה המהימנות שלו, כל הדברים האלה לא עומדים בפניי, לכן מהידיעה הזו שעשו אני לא יכול לשנות את חוות דעתי. אם אני אראה את הניסוי ולדעתי המקצועית הוא יהיה סופר פרפקט, אולי אני אשנה משהו, אבל כרגע בוודאי שלא.

ש .    (מילה לא ברורה)… שכתב חוות דעת והגיש לבית משפט ועומד בראש רשות לאומית, לא מצאת לנכון לעיין בניסוי, לבדוק אם יש לו איזושהי השפעה על החוות דעת שלך?

ת.     ממש לא.

ש .    ממש לא.

ת.     מכיוון שהחוות דעתי נכתבה לפני שהיה הפרסום הזה מהעיתון.

ש .    אה רק מהעיתון אתה יודע את זה? זאת אומרת לא ביררת אפילו?

ת.     … לפני. סליחה, הידע שלי קיים מתוך עשרות שנים של עבודה ולימודים אקדמיים, והרצאה במוסדות אקדמיים. אני לא צריך להיות מחובר אונליין, לכל ניסוי שעושה מישהו על פני כדור הארץ, שמה יש לו השפעה על חוות הדעת שלי.

ש .    מצוין. ואם אני אגיד לך שהניסוי בוצע ע"י מומחה מטעם בית משפט שמונה ע"י בית משפט, זה סתם איזה מישהו או ניסוי? או שזה כבר עולה לרמה שכן צריך היה לבדוק ולראות אם יש לו איזושהי השלכה על חוות הדעת שלך?

ת.     אני מאד מעריך את בית המשפט, וחלילה לי חס ושלום לפגוע בכבודו, אבל זה שבית המשפט ממנה מישהו, זה לא אומר שהוא לא מסוגל… נגיד לבית הלל לשבות בטעות, זה לא אומר לבית שמאי שלשבות ממניעים אחרים.

ש .    שוב אני חוזר ואומר. בהנחה… אף אחד לא יודע עוד, אני לא יודע להגיד לך אם התוצאות כן נכונות, לא נכונות… בהנחה שהן בסדר, שהן מעידות שהמכשיר…

ת.     אז אני אומר, אני יכול להתייחס לגופו של ניסוי. אני איני מתייחס לגופו של אדם כותב הניסוי.

ש .    לא אמרתי אדם.

…:    רק סליחה סליחה.

(הפסקה בהקלטה)

ש .    מר שרון, אתה היום כמו שהגדרת, סמנכ"ל ברשות…

ת.     סמנכ"ל…

ש .    סמנכ"ל.

ת.     מנהל, כיוון שהמנהלת הקודמת לא מונתה לקדנציה שניה, ואני מזה כשנה משמש כמנהל מקום. כמאמר הבריות, הדבר הקבוע ביותר הוא הזמני.

ש .    תאמר לי בבקשה, את חוות הדעת שהגשת לבית המשפט, כתבת כנציג הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, כתוארך כסמנכ"ל או מנהל בפועל, או כאדם פרטי?

ת.     נאמר ככה, כיוון ששכר הטרחה עבור זמני הוא שולם לרשות, כיוון שלי אסור ואני מקפיד על כך, לעבוד עבודה פרטית. כמנהל בכיר בשירות הציבורי אני חתום שאסור לי לעסוק בעבודה פרטית אלא אם כן אקבל היתר וכו'. אז כל מה שאני עושה, כלומר, החשבוניות הולכות מטעם הרשות, למשרד עו"ד קולקר, ויש לנו סעיף הכנסה הנקרא חוות דעת. אנשי הרשות העידו במספר מקומות, ומעידים. בתחומים שבהם הם נקראים. ושכר טרחתם שמחושב לפי תעריפון הרשות, הולך לקופת הרשות. לכן, זה התשובה הטובה ביותר שאני יכול לתת לך.

ש .    כתבת את המסמך הזה, לא שאלתי על תשלום לאן הוא הלך, כאדם פרטי או כנציג הרשות כמו שיש פה את הלוגו? בתור מה?

ת.     בתור איש הרשות…

ש .    בתור איש רשות לאומית להסמכת מעבדות, האם אתה חייב לקבל אישור ממישהו לקבל חוות דעת בעניין כלשהו?

ת.     לעניות דעתי לא. בעבר היו, לעתים במקרים כאלה שואלים את המנכ"ל. דיברתי עם הראי והחלטתי שזה תקין.

ש .    דיברת עם?

ת.     הראי.

כ.ה. טננבוים : אתה מתכוון… הוא המנכ"ל…

ת.     הוא המנכ"ל.

ש .    זאת אומרת שלא נבדקה אפשרות אם אתה יכול להגיש חוות דעת בתיק כלשהו, משהו, במיוחד אם פה מדובר…

…:    אז הם כל הזמן מגישים.

ש .    אדוני רגע ייתן לי לסיים. במיוחד שפה מדובר בגוף שלטוני, שמנהליהם מנהל משפט, והאם היתה לך, יש לך אישור על הדבר הזה?

ת.     יש אישור של עצמי.

ש .    של עצמי.

ת.     אם שאלת.

ש .    של עצמי. ולא נדרש בשום מקום שום קבלת אישור משום גורם כלשה אחר?

ת.     לעניות דעתי לא. לו היה נדרש והיה איזה תקנה, חוק, פסיקה, הייתי עושה זאת. כיוון שלא היה…

ש .    יש לכם יועץ משפטי ברשות?

ת.     יש .

ש .    התייעצת איתו בנושא הזה?

ת.     איתה.

ש .    איתה, סליחה.

ת.     כן.

ש .    יש לך אישור על כך שאין צורך. רגע אדוני…

…:    אם הוא המנכ"ל הוא צריך ממנה אישור בכתב?

ש .    לתת חוות דעת? נגד מדינה?

…:    אדוני זה בסדר, אח"כ אני אבקש את האישורים בכתב של הפרסום של המכשיר. ואנחנו נראה אם להם יש אישורים בכתב.

ש .    יש אישור.

…:    רגע, למה אתה שואל את זה?

כ.ה. חן : למה זה חשוב?

עו"ד סמו : למה זה חשוב? תיכף… אדוני ייתן לי לסיים את החלק הזה, ואז יידע אם זה חשוב או לא. זה חשוב.

כ.ה. חן : אם הוא קיבל אישור לתת עדות פה היום?

עו"ד סמו : לתת חוות דעת.

כ.ה. חן : למה לנו זה חשוב?

עו"ד סמו : למה זה חשוב?

כ.ה. חן : כן.

עו"ד סמו : יכול להיות שהוא משתמש גם במידע שעומד לרשותו ואסור לו לעשות בו שימוש .

כ.ה. חן : זה שאלה רלבנטית, אבל אם הוא קיבל אישור או לא קיבל אישור תבדוק בצינורות המשפטיים המקובלים, זה לא עניין של בית המשפט הזה.

עו"ד סמו : אבל בית המשפט לא רוצה לדעת מי עומד בפניו?

כ.ה. חן : בהחלט רוצה לדעת מי עומד בפניו, מבחינת כישורים, מבחינת תפקיד, מבחינת יכולת להעיד. אם יש איזושהי בעיה אתית, תפתרו את זה במסדרונות אחרים.

עו"ד סמו : נפתור. נפתור.

ת.     לגופו של עניין, התייעצתי עם היועצת המשפטית שלנו, שניהולית היא כפופה לי. העברתי אליה את חוות הדעת לביקורת, לו יש בה דברים ששגויים וכו'. היא אשה בכירה… התייעצתי, העברתי חוות דעת, היו לה מספר תיקונים קלים והבהרות. היא אחת הנשים… מתפקידי המפתח הבכירים והוותיקים ברשות. וכך עשיתי.

ש .    מצוין.

ת.     זה נעשה לאור היום, לא במחשך.

ש .    מצוין. האם יש לך איזשהו עניין אישי, לך, לקרוב שלך, למישהו מטעמך, בתוצאות המשפט הזה בעניין הסמכת מעבדות? אם זה קשור לאלכוהול, אם זה קשור למהירויות, אם זה קשור לכל מכשיר אכיפה שמשטרת ישראל מפעילה לאכיפת עבירות תנועה? האם יש לך עניין בכזה דבר?

ת.     בנושא האלכוהול אין לי כל עניין, כיוון שלא ידוע לי על מישהו ממקורביי, ממשפחתי וכו'.

ש .    חוץ מאלכוהול?

ת.     חוץ מאלכוהול, אה… לבני יש איזושהי… משפט שמתנהל מזה כארבע שנים, על עבירת מהירות. שעדיין לא הסתיים.

ש .    איפה הוא מתנהל?

ת.     בבית המשפט ה… אחד מבתי המשפט באיזור ת"א, בית המשפט לתעבורה בת"א, איני יכול לדעת בדיוק מה המקום.

ש .    כן.

ת.     בני הוא עו"ד, והוא לבד מנהל את ענייניו בתחום המשפט ההוא. כאשר לי אין כל נגיעה במשפט או בתוצאותיו וכו'.

ש .    ידוע לך ששם במשפט, עלה הנושא של הסמכת מעבדות, ולכן זה נמשך ארבע שנים?

ת.     אה… א' אני מקבל מבני דיווח. ב', הנושא של הסמכת מעבדות לא עלה כלל שם.

ש .    לא עלה שם כלל?

ת.     לפי… אבל, לא קראתי שום פרוטוקול. כשאני שואל את בני מה קורה? הוא אומר לי בסדר. הם מנסים להוכיח שנסעתי, אני לא נסעתי במהירות הזו, נקודה. זה הדיווח שקיבלתי. לא נתתי לשם לא חוות דעת, לא התערבות, לא כל נגיעה שהיא בנושא הזה. בני שהוא עו"ד מיוצג ע"י עו"ד אחר ולא… ואני לא מופיע, איני יודע, איני קשור, מעולם לא דרכה שם כף רגלי.

ש .    אבל, אני שוב חוזר ושואל, אתה אומר שאין לך בכלל מושג ששם מתנהל תיק…

ת.     אני אמרתי שיש לי מושג, אני אמרתי…

ש .    רגע, תן לי לסיים את השאלה, ידעו למה אני מתכוון. ששם בת"א מתנהל תיק כנגד בנך, שעוסק אף הוא בשאלה של הסמכת המעבדות של משטרת ישראל שמתחזקות את המכשור אכיפה. לא ידוע לך על זה שום דבר?

ת.     סליחה, התיק מתנהל על עבירת מהירות של בני. הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לא שורבבה בשום… לפי מיטב ידיעתי, בשום צורה ועניין לנושא.

כ.ה. חן : שאלת בית משפט. שאלת על איזה מהירות מאשימים אותו?

ת.     איני זוכר.

כ.ה. חן : התובע, אתה יודע?

עו"ד סמו : אני לא זוכר בעל פה באמת.

כ.ה. חן : לא, השאלה אם זה מהירות מטורפת…

עו"ד סמו : אני לא יודע להסביר… התיק, זה תיק שנמשך ולא מנוהל על-ידי ואני לא יודע…

כ.ה. חן : עקרוני…

עו"ד סמו :תיק עקרוני. תיק עקרוני. ע"י עו"ד גרשוני הוא מנוהל.

ת.     עורך הדין של בני הוא עו"ד גרשוני. בני כפר. לכן התיק מתנהל. אם לא באו לביתו לפני ארבע שנים ולא שללו לו את הרשיון, ולא מאשימים אותו בנהיגה פרועה וכו' וכו' וכו' וכו', אני מניח שהמהירות ה… שנמצאת בתיק.

כ.ה. טננבוים : אם המהירות המותרת היא נאמר 80, והוא קיבל קנס על 250 שקל, ונקודות, והוא מנהל את זה בשביל העקרון, אז ברור שההוצאות שלו הם הרבה יותר גדולות וזה תיק עקרוני.

ת.     לא, עד כמה שאני הבנתי, הוא קיבל הזמנה למשפט, לכן התיק ענה על הקריטריון של התובע על הזמנה למשפט. הוא לא על התיק של ברירת מחדל, שלם ו…

כ.ה. טננבוים : הבנתי. כן.

ת.     אבל איני יודע…

ש .    מה המהירות.

ת.     מה המהירות. ובגלל תפקידי מנעתי מעצמי לראות את כתב האישום, איני רוצה כל קשר עם התיק הזה, ואני מקפיד על ניתוק מהתיק הזה.

ש .    אתה מציין בחוות הדעת שאתם עובדים…

ת.     אגב, התיק על מהירות, לא על שכרות.

ש .    כן כן כן. אתה בחוות הדעת כותב שבעצם אתה, הרשות פועלת מכוח החוק, חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. התשנ"ז 1997. ככה אתה כותב בחוות דעתך.

ת.     נכון.

ש .    בוא אני אשאל אותך שאלה. תפקידי… בסעיף 5 לחוק, כתוב תפקידי הרשות וסמכויותיה. "תפקידיה וסמכויותיה של הרשות הם: 1) לקבוע, באישור השר, תחומים וסוגי בדיקות שלגביהם תינתן הסמכה למעבדות."

ת.     כן.

ש .    מה הם התחומים? ואם אתה יכול להציג לנו אישור שר שקיבלתם לעסוק בתחומים האלה. כתוב אדוני, כתוב… לקבוע… "תפקידיה וסמכויותיה של הרשות הם: לקבוע, באישור השר, תחומים וסוגי בדיקות שלגביהם תינתן הסמכה למעבדות."

ת.     כן.

ש .    אני רוצה לדעת מה הם התחומים שנקבעו, והיכן אישור השר לאותם תחומים?

…:    אני הייתי מבקש … (לא ברור)

ת.     א' אפשר. וב', ואני יכול לענות, אני מסכים שהציטוט של התובע היה די מדויק עד כמה שאני זוכר את החוק. ברשומות, ואיני זוכר, יש לנו  המון רישומים, כמה עשרות. ברשומות שאינן מופיעות בחוק, הלא החוק הפנה לרשות המבצעת. קרי, לשר. והשר, שרים שונים בתקופות שונות. זה התחיל בכמות מסוימת של תחומים…

ש .    וגדל?

ת.     ונוספו מספר תחומים. הם מופיעים ברשומות. אם אינם מופיעים בחוק. עכשיו, מה שאני זוכר, וזה… פשוט, גם אם אני אקבל את החוק, הרשומות אינן לנגד עיניי. יש שם בדיקות פיזיקליות. ובבדיקות פיזיקליות, הבדיקה, ובדיקות כימיות. בבדיקות פיזיקליות יושבות הבדיקות של מכשירי אכיפת המהירות. ובבדיקות כימיות יושבות הבדיקות שנוגעות לנושא השכרות. לכן, יש איזשהו שר, שזה יכול להיות החל מברק וכלה… איני זוכר מי היה שר התמ"ת בזמנו שחתם. ברק חתם אגב כשר תמ"ת ממלא מקום. הוא חתום. נמצא ברשומות, ו…

כ.ה. חן : הוא בטח, הוא בטח הבין במאה אחוז מה המשמעות, כמו שרי התחבורה ושרי הבריאות, על איזה מעבדות, כי הוא פיזיקאי וכימאי… הוא שנתנו לו חומר והוא חתם?

ת.     כן אבל, ה… אני מסכים לכך, רק אני אומר, שאנחנו…

כ.ה. חן : אתה מסכים לטון שלי?

ת.     אני מסכים…

כ.ה. ריבלין : כי אחת הטענות שהיו כאן, ששר הבריאות הוא מבין בפיזיקה, הוא מבין בכימיה, והוא חתם כי הוא ממש ממש הבין בתחום של הינשוף, גם שר התחבורה. אז השר שלכם אני מבין, להבדיל מהם, הוא ממש מבין במעבדות, והוא חתם כי הוא הבין?

עו"ד קולקר : (לא ברור)

כ.ה. ריבלין : לא, כי זה הטענה של קולקר.

עו"ד קולקר : חבל שאדוני מחמיץ את הטענה שלי, זאת לא…

כ.ה. ריבלין : זו הטענה שלך, זה הטון שלך.

עו"ד קולקר : אדוני לא יכול לטעון בשמי. אני אומר משהו אחר.

כ.ה. ריבלין : אני אבל לא טענתי בשמך.

עו"ד קולקר : אני אומר… לא, אדוני אומר שזאת הטענה שלי, וזאת לא הטענה שלי. הטענה שלי היא שהאנשים שסביב השר, שתפקידם לתת דברים מבוססים לשר לחתום, הונו את הציבור. ובמסגרת… ולא…

כ.ה. ריבלין : … אח"כ.

עו"ד קולקר : לא שלא… סליחה אדוני.לא שלא בדקו, הם מסרו את זה לבדיקה, זה שבדק אמר אני לא מאשר, ולמרות זה הם נתנו לשר לחתום.

…:    את זה, זה תוכיח.

עו"ד קולקר : ואת זה אני אוכיח, בדיוק.

כ.ה. ריבלין : את זה… תוכיח… השאלה אם השר כשהוא חותם, השאלה…

עו"ד קולקר : אני אני, אני אם לא, אם זה היה סמו אומר לא הייתי אומר כלום. אבל השופט אמר את זה. ואני חושב שזה… השופט משמר…

כ.ה. ריבלין : אני לא… לאף אחד.

עו"ד קולקר : אדוני משמר לגביי איזשהו רעיון לא נכון. זה לא הרעיון שלי. זה חבל.

כ.ה. ריבלין : טוב, והתשובה אם השר הבין כשהוא חתם, על מה…

איתן שרון : אני אענה לך…

כ.ה. ריבלין : אה, אז יש הסכמה?

…:    למה רציתי להיות שר? לא צריך לדעת כלום.

כ.ה. ריבלין : אני רוצה להבין, האם עו"ד קולקר מצהיר, שכשהשר חותם, הוא בעצם חותם על פי המלצות של הגורמים המקצועיים, לא בגלל שהוא…

עו"ד קולקר : עו"ד קולקר מסכים בפה מלא, שכשהשר חותם, הוא לא יכול לדעת על מה הוא חותם. הוא חותם ואמור לחתום על סמך ייעוץ מקצועי מבוסס של עוזריו. ולכן אני קורא הנה את עוזריו, אלה שנתנו לו לחתום.

כ.ה. ריבלין : אוקיי. התשובה מיותרת.

ת.     אבל אם ירשה לי אדוני, מה שאדוני שאל, ירשה לי לענות?

כ.ה. ריבלין : בבקשה.

ת.     בדירקטוריון שלנו, מועצת המנהלים שלנו, יושב נציג התמ"ת. הוא הנציג שהתמ"ת אמר בפירוש מי הוא יהיה. סליחה, שהחוק אמר בפירוש מי הוא יהיה. בדירקטוריון יושבים שבעה אנשים. שכל ארגון יכול לבחור את האדם שיישב. פרט לתמ"ת, שחייב לשים בחוק את הממונה על התקינה. אני מצטט מהחוק עצמו, מהחוק, לא מפרשנויות ותקנות. הממונה על התקינה, היושב בתפקידו כמעל 15 שנים לפי מיטב זכרוני, והוא איש מקצועני ללא ספק, כי הוא מהמעבדה הלאומית לפיזיקה. והוא המדען של משרד התמ"ת. הוא בד"כ היועץ לשר בעניינים אלה, והוא איש שמבין. הוא גם חבר לדירקטוריון שלנו. ולכן התחומים שהשר חתם עליהם, אני לא, איך אני אגיד, קטונתי מלדעת את מלוא חוכמתם של השרים, אבל אני מכיר את הרפרנט של התמ"ת לעניין זה, והוא מקצוען. שלמה גרישא דייטש, והוא כבר מכהן בתפקידו מעל 15 שנים בערך.

ש .    רק השאלה…

ת.     אבל זה לשאלה של כבוד בית המשפט.

ש .    השאלה שאני באמת רוצה תשובה, כן לא, יש לך להציג פה את אישור השר לאיזה תחומים אתם מוסמכים?

ת.     לא, אין לי, יש ברשומות, איני סוחב איתי את ארכיון בית המשפט… אה, סליחה, את ארכיון רשומות מדינת ישראל. כתוב ברשומות…

ש .    אתה יכול להציג את זה לבית המשפט? לשלוח או להציג לנו כתביעה, את האישור של השר על הנושא הזה? על איזה תחומים וסוגי בדיקות?

ת.     כן.

ש .    תוכל?

ת.     לשלוח את הרשומות, חוק הרשות. יש ברשומות התחומים המותרים בחוק. אני מצטט, ואני יודע שאני בעדות, שיש שם בדיקות פיזיקליות ובדיקות כימיות. אז אם נסתכל ברמת הליימן או בעל המקצוע, בדיקות המהירות הן בדיקות פיזיקליות, ובדיקות הינשוף ומכשירי הנשיפה, הן בדיקות כימיות.

ש .    זה תיכף נראה. תיכף נראה אם הן בדיקות שהן בתחום הסמכות שלכם. אבל יש לכם, אתה תמציא את זה לבית המשפט?

כ.ה. חן : אם נבקש …

עו"ד סמו : אז לפחות לי. אני רוצה לראות על מה מדובר.

כ.ה. ריבלין : אז בסוף הפרוטוקול…

כ.ה. חן : אם זה מופיע ברשומות מה הסוד?

עו"ד סמו : מה זה?

כ.ה. חן : אם זה מופיע במסמכים רשמיים של מדינת…

איתן שרון : המסמך הרשמי שלי, כבוד השופט, הוא רשומות למדינת ישראל.

עו"ד סמו : שיראו… שיראו. איפה זה? גש תראה. אני ניסיתי, לא עלה לי.

…:    קשה מאד למצוא…

עו"ד סמו : לא עלה לי. כן, שיראו לי איפה. ברשומות.

כ.ה. חן : בסדר, בסוף הפרוטוקול תזכיר, אני מבקש …

ש .    טוב. נעבור לסעיף 5 – 3. וכתוב שם…

כ.ה. חן : לחוק?

ש .    לחוק. "לתת למעבדות שיבקשו, הסמכה בתחומים ובסוגי בדיקות שקבעה. ולקבוע דרישות למתן הסמכה בתנאים לקיומה." זאת אומרת, שהחוק עצמו שעליו אתה מסתמך, בא וכותב לתת למעבדות שיבקשו. לא חובה, הדבר הוא וולונטרי. אין שום חובה בחוק לקבל מכם הסמכה כלשהי, נכון?

ת.     לא מדויק.

ש .    לא מדויק, בוא נשמע מה ההסבר, לא מדויק. זה כתוב בחוק.

ת.     אני שמעתי פעמיים שזה כתוב בחוק, ובפעם השלישית גם הבנתי.

ש .    נשמע.

ת.     מחוקקים אחרים, ומתקני תקנות אחרים, שזה בד"כ שרים, קבעו שלסוגי בדיקות מסוימים, רק מעבדה מאושרת רשאית להגיש בדיקות, כגון בדיקות בניין. ומעבדה מאושרת היא מעבדת מכון התקנים, שהיא מאושרת אוטומטית לפי חוק התקנים, תשל"ב 1953 אם אני מצטט נכונה, וכל מעבדה מוסמכת שתעבור את אישור הממונה על התקינה שהזכרתי אותו קודם. לכן, יש מקומות שהרשות האקזקיוטיבית קבעה שהמעבדות תהיינה מוסמכות, ולכן מעבדה ללא הסמכה שלנו אין לה רשיון פעולה. כי אף אחד לא מכיר בתוצאותיה לגבי אכלוס, טופס 4, אישור מבנים וכו'. יש תחומים שהם וולונטריים.

כ.ה. חן : מה הם התחומים שהמחוקק, הרגולטור, קבע שהם חייבים להיות מוסדרים, שהמעבדות יקבלו אישורים?

ת.     בוא נגיד ככה, הבדיקות של… כל הנושא של הבדיקות הרפואיות, והבדיקות הרפ… אגב, הבדיקות הרפואיות גם נכללות, במאמר מוסגר, אם נסתכל על בדיקות הינשוף כבדיקות של מעבדות רפואיות, גם התחום של מעבדות רפואיות נמצא בתחום הבדיקות המותרות לנו ע"י השר.

…:    … נשאל אח"כ בחוזרת על השאלה זאת. מותרות או…

ת.     מורשות. אנחנו מורשים לעסוק בהם.

כ.ה. טננבוים : לא… שאלה אחרת. מעבדה רפואית של בית חולים.

ת.     אנחנו יכולים להסמיך אותה, היא אינה חייבת לבוא אלינו. גם המשטרה, המז"פ, או היחידה של האכיפה בעזרת הינשוף או כל יחידה אחרת, שהחוק, ע"י חיקוק אחר לא קבע שחייבת… תקנה אחרת, שהשרים מוציאים, לא כתוב שהיא חייבת, היא מגיעה אלינו וולונטרית.

ת.     אבל אתה תחזור לכך, עו"ד…

…:    אי ודאות של…

ת.     רק שניה שניה, רגע רגע. לא, אני רוצה רק לומר… לקוחות גדולים… אני שאלתי אותו אם הוא יחזור אליי בשאלה הזאת…

כ.ה. חן : די די די די. כן, בבקשה להמשיך.

ת.     לקוחות גדולים לא מוכנים לקבל תוצאות אם מעבדה אינה מוסמכת. לקוחות גדולים אני מדבר כגון משרד הבטחון, בואינג, בתי זיקוק לנפט. איפה שיש משמעות ולו רק כלכלית לבדיקות האלה, לא מקבלים מעבדה שאיננה מעבדה מוסמכת. כלומר…

ש .    תיכף נגיע לעניין של המסחר הכלכלי, כל הדברים שזה בעצם הייעוד האמיתי שלכם הרי. אבל, מה שאני אומר…

ת.     זה אתה החלטת, לא…

ש .    יכול להיות, זה גם הקודמת שלך החליטה ואמרה, וזה גם השר כתב. אבל תיכף נגיע לזה מר שרון.

…:    (לא ברור)

כ.ה. חן : די, די.

ש .    בסעיף 7 כתוב "תנאי לאישור מעבדה על פי חיקוק. זאת אומרת, שלעניין מעבדות משטרת ישראל, אין חיקוק שמחייב אותן לחייב הסמכה…

ת.     על איזה סעיף אתה מדבר?

ש .    7. למטה למטה. "נדרשו על פי חיקוק, הסמכה או הכרה של מעבדה המבצעת בדיקות בתחומים וסוגי בדיקות שנקבעו ופורסמו…" אין, אתה לא יכול להצביע על איזשהו חיק…

כ.ה. חן : הוא אמר ש …

ש .    רגע, בסדר, אני רוצה… תיכף נראה, שניה אדוני. בוודאות, גם על פי סעיף 7, זאת אומרת לא, אתה לא יכול להצביע על איזשהו חיקוק שמחייב את משטרת ישראל להיות כפופים או לקבל מכם הסמכה כלשהי?

ת.     אמנם.

ש .    אמנם.

ת.     אבל זאת אמרתי בתחילת דבריי…

ש .    בסדר גמור.

ת.     שההסמכה היא וולונטרית, פרט למקרים שבתקנות אלה ואחרות נקבעו סוגי מעבדות…

ש .    ואתה לא יכול להצביע שמשטרת ישראל מופיעה באיזשהו חיקוק כזה?

…:    הוא אומר שהיא לא מופיעה…

ש .    רגע… לא, הוא אומר… רק אם יש גופים ש … אני שואל על משטרת ישראל ספציפית.

ת.     … משטרת ישראל איננה חייבת להיות מוסמכת ע"י הרשות להסמכת מעבדות.

ש .    יופי. טוב.

…:    … בחוק?

ת.     בחוק. ובתקנה.

ש .    יש לכם מועצה. אם אני הבנתי נכון אתה קראת לה דירקטוריון? זה הדירקטוריון והמועצה היינו הך או שלא אותו דבר?

ת.     דירקטוריון ומועצה זה היינו הך…

ש .    אוקיי.

ת.     לשון החוק היא מועצה.

ש .    בסדר, אין בעיה.

ת.     כדי שזה יהיה ברור לכולם, אני אומר דירקטוריון.

ש .    לא, אז בוא נדבר על מועצה, כי זה מה שמופיע בחוק…

ת.     אין בעיה.

ש .    פשוט שלא יהיה לנו בלבול. בגלל זה שאלתי את השאלה המקדימה.

ת.     אז אני אמרתי זה מלים נרדפות, אני מתכוון למועצה שלנו.

ש .    מי יו"ר המועצה היום?

ת.     היום מ"מ יו"ר המועצה הוא מר עוזי מרדכי, נציג התאחדות התעשיינים.

ש .    מר עוזי מרדכי הוא המ"מ? זאת היום אין יו"ר עדיין, הוא הממלא מקום?

ת.     אמנם.

ש .    אמנם.

כ.ה. חן : מי היה היו"ר?

ת.     היה פרופ' שני, מרדכי שני, אקס מנכ"ל משרד הבריאות. שתוקף מינויו פג. ולפי החוק, נציג המועצות… נציג המועצה להשכלה גבוהה, אלה שבד"כ בוחרים לפרופ', הוא יו"ר המועצה. מכיוון שהם לא מסרו שם של נציג וכו' וכו' וכו', כל מיני תסבוכות בתוך המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, ו… לפי החוק מונה, מונה לו מ"מ. כשהמ"מ הוא מר עוזי מרדכי, שבא לשם על המנדט של התאחדות התעשיינים, שמוגדרת כאחד הגופים ששולחים נציגים למועצה.

ש .    אחד הגופים?

ת.     יש שבעה גופים, אמרתי שבעה חברי מועצה.

ש .    אוקיי. ומה התנאי השני של היו"ר הזה? אם הוא לא מהמל"ג, אז מי הוא יכול להיות? על פי החוק?

ת.     לפי דעתי נציג שאיננו שייך ל… אבל מעניין אותי, אתה בוחן אם אני יודע בעל פה את חוק הרשות שלי?

ש .    לא. אני שואל…

…:    (לא ברור)… אז מי הנציג?

ת.     הנציג צריך להיות אחד שאיננו ממשרד ממשלתי, עד כמה שאני זוכר בעל פה את החוק שלנו.

ש .    הראשון, האפשרות זה של המל"ג ואין לנו של המל"ג, כי הם לא הצליחו לומר, להצביע מי. מי האופציה השניה שיכולה להיות? אני מבין שזה נציג של הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של המהנדסים, האדריכלים הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים. אותו אדם שאמרת, עוזי מרדכי, הוא באמת עונה על הדרישה הזאת?

ת.     אתה יכול להראות לי את החוק בבקשה?

ש .    כן, פה. פה זה כתוב, יו"ר המועצה, יו"ר המועצה יהיה הנציג האמור בסעיף 8 א'-1, והוא יהיה גם יו"ר ראש הרשות. 8 א'-1, נותן לך או את הנציג של המל"ג, או שתיים, נציג של הארגון המייצג את המספר הגדול של המהנדסים והאדריכלים הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים. יש לך…

ת.     אני חולק על מה שאתה… אתה אומר משהו, ואתה כאילו משתמע ממנו דבר שני.

ש .    כן.

ת.     יש פה שבעה מספרים שאומרים מי הם חברי המועצה. המספרים אינם מדברים על ההיררכיה.

ש .    שאלתי… כתוב פה יו"ר המועצה. 9 א', מי יהיה יו"ר המועצה…

ת.     שמת לב שהפסקת אותי באמצע המשפט? יו"ר המועצה יהיה הנציג האמור בסעיף 1 א', שזה נציג המוסדות… להשכלה גבוהה. והיות והם לא מינו, הוא איננו. איננו במועצה. יש כרגע מועצה בת שישה חברים. כי השביעי לא נתנו נציג.

ש .    הבנתי.

ת.     עכשיו, המ"מ, יו"ר המועצה, יהיה או א' שאיננו, או השר ימנה ממלא מקום קבוע ליו"ר המועצה מבין חברי המועצה שאינם עובדי מדינה. השר, כבוד השר אלי ישי, החליט למנות את מר עוזי מרדכי, נציג התאחדות התעשיינים, שעונה לקריטריון…

ש .    … לא, זה מסומן, אני שואל אותו. יש לזה, יש לכך אישור בכתב? עוזי מרדכי קיבל אישור בכתב על כך?

ת.     אה…

ש .    לא ידוע?

כ.ה. ריבלין : אני מניח שיש סיבה, לכן…

…:    אם אני לא עובד לפי חוק, הוא יעבוד לפי חוק…

…:    כן אדוני, נו באמת…

ש .    …יש פה שאלות מעניינות מאד.

ת.     אז אני אענה לך. ראשית…

(מדברים ביחד – לא ברור)

ת.     אמנם אני העד ואני חייב לענות לשאלות שנשאלות. מה הרלבנטיות של העדות שלי כעד מקצועי, למינוי או אי מינוי חבר מועצה, חבר הדירקטוריון שלי ע"י השר הממונה.

כ.ה. ריבלין : בשלב זה אדוני יענה…

ת.     אני אענה. עכשיו, לפי מיטב ידיעתי…

ש .    כן?

ת.     היות והמועצה שלנו מורכבת מנציגים שהם נציגי, בעלי העניין העיקריים במשק. כך בכתב החוק. והיות ויש שם בעלי עניין. ויש ויכוחים מי יהיה מ"מ ומי לא יהיה מ"מ, ובאיזה פורום ומי נגד מי, ודעתם לא תמיד אחידה בנושאים שונים, וכך צריך להיות, אני מניח, לא בדקתי עד הסוף, אני מניח שמר עוזי מרדכי מונה כחוק ע"י כבוד השר אלי ישי, שר התמ"ת בתקופה שמינה אותו. אני…

ש .    תיכף… (מדברים ביחד – לא ברור)

ת.     אם זה יידרש, אחפש את האישור הזה.

כ.ה. ריבלין : אוקיי, נתקדם…

ש .    אני אתקדם.

כ.ה. ריבלין : אני יכול להרגיע אותך, זה לא מעניין אותי בכלל.

ש .    נתקדם. מה תפקידי המועצה?

ת.     כתובים. אני… כתובים, פה. אני לא מתכוון לשחק עם זכרוני, הוא 100 אחוז, 90 אחוז…

ש .    לא, אני לא מכשיל אותך, אני שואל מה תפקידי המועצה?

ת.     איני יודע…

(מדברים ביחד – לא ברור)

ש .    מה התפקידים של המועצה?

ת.     להנחות את הרשות.

ש .    במה?

עו"ד קולקר : אני מתנגד. אני מתנגד.

ש .    אבל רגע, אני לא… אני יכול לקבל את חוק הרשות? אני אקרא בקריאה… אני אקרא בהטעמה בטעמי המקרא.

כ.ה. חן : … נעשית פה בחינה…

…:    לא, אני אתן לו את החוק לראות.

כ.ה. חן : אז זה מה שאני מבקש …

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. חן : לא להתפרץ אני מבקש .

איתן שרון : אני מעיד בשבועה…

כ.ה. חן : התובע, אתה יכול להתקרב ל…

כ.ה. חן : בוא נאמר ככה, אם אתה רוצה…

עו"ד סמו : למה להתקרב אדוני?

(מדברים ביחד – לא ברור)

איתן שרון : האם כבוד בית המשפט רוצה לשמוע מה שאני אומר בעברית צחה, בקול רם, את מה שכתוב בחוק, אני אעשה זאת.

…:    אז תגיד לו את זה.

(מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : רגע, אני רוצה לראות איפה… איך הוא הגיע לזה בכלל.

כ.ה. חן : הכוונה היא שלא יבחן את אדוני על מה שכתוב בחוק, כי השאלות לגבי החוק זה שאלות מקדימות שנראה לי…

איתן שרון : איני זוכר. אם כבוד התובע יש לו את החוק, שיקרא מה הם תפקידי המועצה.

עו"ד סמו : "תפקידי המועצה: 1) לקבוע את הנהלים והכללים שינחו את פעולות הרשות והחלטותיה בהתאמה לדרישות הנגזרות מאמות המידה והתקנים הבינלאומיים המסדירים את פעילותן של רשויות ההסמכה של המעבדות." זה מה שהמועצה צריכה לעשות, נכון? לקבוע את הנהלים והכללים שינחו את פעולות הרשות והחלטותיה. אתה יכול להציג מסמך לבית משפט, שהמועצה אמרה לך, או הנחתה, או קבעה, שצריך לקבוע כללים לעניין תחזוקה ואחזקת מערכת ינשוף? אתה יכול להראות כזה דבר?

איתן שרון : אתה שואל אותי כמו שאלה כמה פעמים בשבוע אתה מכה את אשתך? ועכשיו אני רק צריך לנקוב במספר. אז בוא נחזיר אותך לקטע בין סמכויות דירקטוריון כללי, או מועצה כללית, לבין סמכויות מנכ"ל. דירקטוריון מנחה, בקווים כלליים, הוא מנכ"ל, מתעסק בפעילות היום-יומית. ולכן, הדירקטוריון אינו מתעסק במכשיר הינשוף, עם כל הכבוד למכשיר הינשוף או מכשיר אחר. יש לנו כ-130 מעבדות, שיש להן כ-100 שורות, זה בערך כ-10,000 שורות. ב-10,000 השורות מסתתרים כמה אלפי מכשירי בדיקה. ואתה לא מניח שהדירקטוריון שמתכנס ארבע פעמים בשנה או שלוש פעמים בשנה, ידון בכל מכשיר וייתן רשות למנכ"ל. במקרה כזה אין מקום למנכ"ל, הדירקטוריון ינהל ישירות את הרשות. וזה לא קורה, כי יש מנכ"ל. ויש סמנכ"ל.

ש .    האם יש לך מסמך כלשהו שאותו דירקטוריון או מועצה, הנחו אותך כרשות, כמנכ"ל, ללכת ולבדוק את המעבדות או להסמיך את המעבדות של משטרת ישראל? משהו שנחה אותך לבוא ולעבוד מול משטרת ישראל? כי תראה, איפה שזה עולה זה עולה רק בבתי משפט. מה שאתם עושים. איפה אצלכם בתוך הארגון הזה, הרשות, באו ואמרו פעם בואו, נלך ונדבר עם משטרת ישראל? יש לך כזה מסמך או משהו?

ת.     אה… אני צריך לדוג אותו, מה שקורה, אנחנו רוצים… אנחנו מאמינים בתועלת ההסמכה. אנחנו רוצים שמקסימום מעבדות תהיינה מוסמכות.

ש .    אני מאמין למה שאתה אומר, ברצינות. אני בא ואומר…

כ.ה. טננבוים : רק שאני אשאל בצורה פשוטה. למה… אני אשאל את זה בצורה ברורה. טענת התביעה אם הבנתי אותה נכון, יש לכם אינטרס שכמה שיותר מעבדות יקבלו את ההסמכה שלכם.

ת.     אמנם.

כ.ה. טננבוים : בכל הגופים הציבוריים. והפרטיים. והפרטיים.

כ.ה… סליחה, זה גם אינטרס כלכלי או אינטרס…

כ.ה. ריבלין : גם כלכלי. כסף משלמים.

כ.ה. טננבוים : תן לו, לא להתערב ככה.

כ.ה. ריבלין : למה כל שליחות זה אינטרס…

(מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : הם גם מתוקצבים ככה.

כ.ה. טננבוים : סליחה, אתה יכול להתנגד לשאלה שלי.

…:    לא אתנגד.

כ.ה. טננבוים : אני רק רוצה להבין. הטענה של התביעה היא פשוטה. אתם פועלים בתום לב. אין להם תלונות. אבל יש לכם מגמה, והמגמה היא שכל מעבדה שתפעל היום בישראל, או רצוי רבות ככל האפשר, תהיינה תחת ההסמכה שלכם. זה הטענה שלו.

איתן שרון : טוב, אני אענה על השאלה.

כ.ה. טננבוים : כן, בבקשה.

איתן שרון : אנחנו מאמינים בהסמכה. ההסמכה, והתשובה שלי, יסלח לי כבודו, היא לא… היא תיקח כמה משפטים…

כ.ה. טננבוים : בסדר לא, זו השאלה העיקרית פה.

איתן שרון : אז אני אענה. הוקמנו, גם כדי לטפל בנושא של ייצוא מדינת ישראל. כי האלטרנטיבה היא שייצוא מישראל יעמוד ויתעכב בנמלים. אם ניקח את כל הפלפלים והעגבניות ששולח אגרסקו. אם הם באים עם תעודת טיב של מעבדה מוסמכת שלנו, הם מקבלים gate pass, בהמבורג או במקום אחר. אם לא, הם עומדים ומרקיבים עד שיהיה gate pass. לכן, אנחנו נדבך עיקרי בייצוא המתוחכם, או הלא מתוחכם, איפה שיש אינטרס למדינה שזה יקרה. יש לה אינטרס להסדיר את הדברים שתלויים בבדיקות מבחינת בטיחות וכו' וכו', שזה קיים ב… יש סחר פנים. כדי שזה יקרה אנחנו חייבים לקבל הכרה בינלאומית. כלומר אם ממשלת גרמניה, והרשות להסמכת מעבדות הגרמנית לא תכיר בנו, בלי לפגוע באף מדינה אבל יגידו זה מזימבבאווה, או מ… מיקרונזיה, אנחנו לא מכירים, אז תעמדו בהמבורג עד שאנחנו…

כ.ה. טננבוים : נבדוק.

איתן שרון : הגרמנים יבדקו. שזה בא עם תעודה שלנו… אה, זה הסכם הכרה הדדית? Go. וכך…

כ.ה. ריבלין : זה גם אינטרס כלכלי, אתם מקבלים על זה… מתוגמלים על ה… הענקת הסמכה?

איתן שרון : כן, אנחנו מתוגמלים בצורה… אבל, ירשה לי כבודו אני אענה קודם לשאלה ואני אח"כ אענה לכבודו, ברשותך. עכשיו, בגלל הסכמי ההכרה ההדדית, כל גופי ההסמכה, שכולם נמצאים ברצון לגדול וכו', אנחנו מחויבים לטפח את ההסמכה. יש לכך סייגים, ובחוק הרשות שלא עומד כרגע לפניי, שלא ידעתי שהוא יהיה הנושא של עדותי, אבל זה לא מפריע לי, נאמר שהשר יכול ל… כל שר יכול לאשר או לא לאשר הסמכות בתחום משרדו. זאת אומרת אם משרד…

כ.ה. טננבוים : את הדרישה להסמכות?

איתן שרון : את הדרישה להסמכות. אם שר הבריאות יגיד איני רוצה, זה לא יקרה. אם שר הבטחון פנים יגיד איני רוצה, זה לא יקרה. אם השר לחקלאות יגיד רוצה אני, זה יקרה. אם שר הבטחון יגיד רוצה אני, זה יקרה. ושר השיכון והבינוי וכו'. לכן, חלק ממשרדי הממשלה אמר השר רוצה אני, לכו להסמכה. מעבדות יקרות שאני מטפל בכן, לכו להסמכה, הם הלכו. שרים אחרים אמרו לא… לא אמרו לא, לא אמרו כן, אז המעבדות וולונטרית מגיעות אלינו.

…:    כמו מז"פ.

איתן שרון : כמו מז"פ, או כמו בי"ח תל השומר, או מעבדות אחרות מתחום הבריאות. שר המשטרה לא אמר, או בטחון פנים, לא אמר רוצה אני, וגם אמר אוסר אני, אז הגיעו. הגיעה מז"פ, שזה מעבדה מכובדת וגדולה. הגיעו כמה עשרות מעבדות בתחום הבריאות. כיוון שהם היה להם אינטרס לבוא. אינטרס של המעבדה. השר אמר אני…

…:    ד"ר אלמוג?

איתן שרון : מה?

…:    ד"ר אלמוג.

איתן שרון : ד"ר אלמוג ואחרים. גם הדסה, ובדיקות גנטיות של הדתיים, וכל מיני דברים.

כ.ה. טננבוים : אבל הכל… אבל מה שהוא אומר התובע בצורה מפורשת, לכם יש אינטרס ל…

איתן שרון : בהחלט.

כ.ה. טננבוים : והשר שלהם לא רוצה אתכם. ולכן הוא אומר, הטענה המוסווית שלו היא…

…:    זה לא נכון שהוא לא רצה…

כ.ה. טננבוים : רק שניה.

עו"ד סמו : אתה דיברת עם השר שלהם?

…:    הוא לא… (לא ברור)

כ.ה. טננבוים : אני מתכוון לומר, הטענה שלו היא שאתם גוף חשוב, אתם עוסקים בסחר, מאד חשוב… מה שאמרת על הגברת זה מאד חשוב, אבל התחום שלו, אתם לא הכרחיים. ומכיוון, אם הבנתי נכון את הטענה, שאתם הייתם מאד מעוניינים שכולם יבואו תחת כנפיכם, אז כל מי שהוא לא תחת כנפיכם, יש איזה אינטרס מתחת לפני השטח, להראות שהוא לא בסדר, והוא יהיה מעולה ברגע שהוא יבוא תחת כנפיכם. ניסחתי את זה נכון?

…:    זה באמת אדוני הפרשנות שבית משפט נותן ל…

כ.ה. חן : לא בית משפט, זה מה שהתובע אומר.

כ.ה. טננבוים : זה השאלה שהוא אומר…

עו"ד סמו : דרך אגב, זה נטען… (מדברים ביחד)

…:    זה כמו לבוא ולומר…

עו"ד סמו : זה נטען בספק דין נגד עומר… זה נטען.

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. טננבוים : שב בבקשה…

…:    זה פשוט אבסורד שבית המשפט דן בשביל…

כ.ה. טננבוים : סליחה… התובע… אני אוציא אותך. אני ממש כועס. אני עכשיו שואל את השאלה בשם התובע, אני מנסח את השאלה, במקום כל ההקדמות שלו, זה מה שהוא אומר. עכשיו אדוני יתייחס לזה.

כ.ה. חן : לא, הוא טען לאינטרס כלכלי הוא שואל.

כ.ה. טננבוים : הוא אומר במפורש …

כ.ה. חן : לא, כלכלי.

כ.ה. טננבוים : כן… זה גם מסחר. כל מה שהוא מראה פה זה מסחר.

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. ריבלין : שניה שניה, תרגיע את הרוחות. רגע רגע רגע, רק שניה, שניה.

עו"ד קולקר : … זו השאלה, איפה הם פנו אלינו פעם? איפה היה? יש נציגים של משטרה ושל שר הבריאות. הם עשו כזה דבר?

כ.ה. ריבלין : עו"ד קולקר, שב, שב.

כ.ה. טננבוים : צעקתי עליו, אני אצעק גם עליך. היחיד שיענה זה הוא.

כ.ה. ריבלין : סליחה, חבר'ה, חבר'ה, תירגעו. מה התשובה, אתה זוכר את השאלה ששאל כבוד השופט טננבויים?

איתן שרון : התשובה היא האם זה אינטרס כלכלי שלנו, זו היתה השאלה שלך?

כ.ה. טננבוים : כלכלי ומוסדי.

איתן שרון : האינטרס המוסדי שלנו הוא להפיץ את ההסמכה, כי אנחנו חושבים שזה תורם לציבור הלקוחות. איפה שהמחוקק השתכנע שלקוחות עלולים להפגע עד כדי מוות כגון בתחום הבניין או בתחומים אחרים, הוא חייב. או המחוקק או השר. בתחומים אחרים זה נשאר אפור. ירצה השר יבואו, לא ירצה השר לא יבואו. אנחנו מאמינים שזה תורם ללקוחות. לקוחות הכוונה לאלה…

…:    לציבור.

איתן שרון : לציבור. הציבור ש … נהג שנוהג שיכור צריך להיות מורשע, ונהג שנוהג לא שיכור צריך להיות לא מורשע, אם המעבדה היא אמינה. אותו דבר, למה הלך המז"פ? המז"פ רצה עוד עיניים מקצועיות של הרשות, שיהיה לו בטחון. ופה אני נוגע בסוגיה… נוגע בסוגיה מאד מעניינת. הסוגיה היא שלעתים לרשות שלטונית יש סמכות, אבל היא לא… מקצוענית בתחום, בתחום האכיפה. יש לה את הסמכויות, היא לא תמיד צודקת ולא תמיד יכולה לבצע אותן. יש לי דוגמאות אינספור. לכן, הרבה סמכויות שלטוניות אומרות, ועשה את זה משרד הבריאות בתום אחר. שהיה תחום ב… תחום המזון. מעבדות המזון של משרד הבריאות מוסמכות, למה? כי כל פעם שהיה באה תביעה נגד אחד מהענקים, תנובה, שטראוס, וכו', היו שולחים סוללת עורכי דין, מכשילים את הלבורנט או מנהל המעבדה, ואומרים הבדיקה לא תקפה, אין אשמה. זה מה שהם היו עושים. לכן הסמיכו את המעבדות של משרד הבריאות שעוסקות לא בדיני נפשות… או לעתים בדיני נפשות, בתחום המזון. שיהיה לנו את ההכרה, ואז השופטים אומרים, רגע, זה מעבדה מוסמכת? אין ערעור על התוצאות, אנחנו עוברים לשלב הבא. לכן, ההסמכה אנחנו מאמינים שתורמת למעבדות מבחינה מקצועית. יחד עם זה אנחנו מתוגמלים, מתוגמלים פר בדיקה.

כ.ה. ריבלין : אז השאלה היא כזו, לגבי הינשוף, יש תקינה ש … בחוק, החוק קובע מה לעשות, איך לעשות, מה צריך, הכל החוק קובע. יש מחלוקת בין הסנגוריה והתביעה… זה צדדים יותר משפטיים. השאלה, אם החוק קובע את כל הדברים שאמרתי, מה רע בזה? למה צריך הסמכה שלכם?

איתן שרון : אני אענה לכבודו. החוק הוא מאד כללי, הוא לא מתייחס להמון דברים שקשורים לכשירות המכשיר, לרמת האנשים המבצעים, לתחזוקה וכו'. החוק קבע את ה… אין לי ויכוחים עם החוק, ואני גם, אני עובד ברשות ממשלתית, או סמי-ממשלתית, אנחנו מצייתים לחוק. החוק השאיר המון שטחים אפורים. החוק קובע גם בכל התקנות של בריאות העם, ותקנות אחרות, מה צריך להיות. אבל החוק לא קבע איך בודקים, ומה בודקים. הוא מפנה לתקנים, הוא מפנה לרשויות, כלומר החוק נטל את המינימום, את התנאי ההכרחי אך הבלתי מספיק לביצועו.

כ.ה. טננבוים : שאלה אחרונה לי. מה מערכת היחסים ביניכם לבין מכון התקנים? אני עוד לא הצלחתי להבין.

איתן שרון : אני אענה לכבודו. סליחה רק, ברשותך כבוד השופט. אני… היתה עוד שאלה שאני לא יודע אם עניתי, לא עניתי, לגבי…

כ.ה. ריבלין : על הצד הכלכלי קיבלנו תשובה.

איתן שרון : הצד הכלכלי, התמ"ת החליט שהוא מסייע לנו בכחצי מהתקציב, וחצי מתקבולי לקוחות. זה הנקודה.

כ.ה. ריבלין : מה זה אומר?

איתן שרון : זה אומר שמתוך תקציב של כ-8 מיליון ש"ח, 4 מיליון ש"ח אנחנו מקבלים מהתמ"ת, כיוון שאנחנו לא יכולים לקחת מלקוחות את כל העלויות שלנו. ו-4 מיליון ש"ח אנחנו גובים מכל לקוחותינו עבור המבדקים שלנו, ואנחנו עושים זאת כמו גופים אחרים.

עו"ד שניאור : זאת אומרת שאין משמעות לכמה מעבדות? 4 מיליון, 4 מיליון.

איתן שרון : לא, יש … יש משמעות. אם היו באות עכשיו עוד 50 מעבדות, הייתי גובה 5 מיליון ולא 4 מיליון. סליחה אדוני, אבל…

כ.ה. טננבוים : אני שומע נו, זה היה ברור לי, למה שאלתי?

עו"ד שניאור : לא, אני רק רוצה שהעד…

כ.ה. טננבוים : יוני, אבל זה עכשיו חקירה נגדית, אני אתן לכם בחוזרת. לא לא, אני עוד לא הבנתי.

עו"ד שניאור : אם זה נקודתי לפה, אין לי…

כ.ה. טננבוים : מה הקשר בין מכון התקנים אליכם?

איתן שרון : אני אענה, וזה בדיוק מתייחס לשאלה הקודמת. מכון התקנים…

כ.ה. ריבלין : מה זה?

עו"ד קולקר : זה רשימת המעבדות המוסמכות.

כ.ה. טננבוים : כן, מכון התקנים?

כ.ה. ריבלין : אתה רוצה להגיש את זה לתיק?

עו"ד קולקר : כן.

כ.ה. טננבוים : מכון התקנים, בבקשה.

עו"ד קולקר : אני רוצה שבית המשפט יתייחס.

כ.ה. טננבוים : מכון התקנים?

כ.ה. ריבלין : רק שניה… אב בית הדין.

כ.ה. טננבוים : הוא אב בית הדין, לכן אני…

כ.ה. ריבלין : אדוני הגיש את רשימת המעבדות המוסמכות, שמוגש ומסומן נ' 141.

עו"ד קולקר : זה מאתר האינטרנט, כן.

…     מאתר האינטרנט…

כ.ה. ריבלין : זה מאתר האינטרנט, ואדוני מאשר את זה?

עו"ד סמו : כן אדוני.

כ.ה. טננבוים : אוקיי.

ת.     באתר האינטרנט… רק, ברשותך. באתר האינטרנט, מעבדות באות, מעבדות הולכות. חלקן עוזבות כי אין להם כסף, חלקן עוזבות כי…

…:    כי הן נסגרות.

ת.     כי הן נסגרות, ובאות חדשות. וחלקן עוזבות כי אנחנו מעזיבים אותן. אומרים אינכם ראויות. והיו לנו מקרים כאלה, אז לכן הרשימה הזו היא דינמית, ונכונה ל-24 שעות לפני שעו"ד קולקר שלח אותה מהאינטרנט. לא חלו שינויים בשבועיים האחרונים. זה מ… עכשיו, מכון התקנים מחולק בגדול לשלושה גופים עיקריים. עובדים בו כ-750 עד 800 עובדים. 500 הם עובדי מעבדה, שעובדים במעבדות שונות של מכון התקנים. זה 500, חלק הארי. עוד כ-70-80 עובדים באגף איכות והסמכה, שבודק ארגונים ל… 9000, 14,000, בתחומי איכות, בטיחות ואיכות סביבה. זה סוקרים שהולכים למפעלים ורואים איך הם מתנהלים. אז כבר הגענו ל-600. עוד כ-50-60 הם באגף תקינה, שבו כותבים את התקנים הישראליים. ומה שנותר, אלה מנהלה, שירותים, מה שכל ארגון מחזיק כדי לחיות. עכשיו, הסטטוס הוא שמכון התקנים הוא קונגלומרט של מעבדות. קונגלומרט של גופים שבודקים מפעלים, אגף תקינה, ומנהלה. אנחנו יכולים… אנחנו בהיררכיה מעל מכון התקנים. לא ברמת האנשים, אני לא מתיימר, אלא ברמה של אנחנו מעניקים הסמכה למעבדות בכלל, כולל מעבדות מכון התקנים. חלק ממעבדות מכון התקנים באו, דפקו בדלתנו, ואמרו רוצים אנו. והסמכנו אותם. הם קיימים ברשימה שעו"ד קולקר הגיש לבית המשפט. זה המעבדה לכימיה, המעבדה לכיול, ועוד אי אלו חלקי מעבדות אחרות שאיני זוכר בעל פה. ואנחנו מסמיכים אותם כבר מזה שנים. וחלק מעבדות אומרים אנחנו מסתדרים בלי ההסמכה.

כ.ה. טננבוים : זאת אומרת, רק שאני אבין, אם למשל המשטרה, המכשיר שלה היה עובר את הבדיקה של אותה מעבדה במכון התקנים שאתם הסמכתם, אז היית מרוצה?

ת.     למשל מעבדת כיול מוסמכת, שאני מזה, נגיד ככה, על אותה הסמכה שכבר הכסף בקופתי, אני אהיה ציני, לא הייתי מרוויח, אני כרשות, אגורה אחת. היו הולכים למעבדת כיול, שיש לה הסמכה, או למעבדת הכימיה שהיא מוסמכת, שיש לה הסמכה, או למעבדה של שלמה אלמוג, שהוא מנהל המעבדה הטוקסיקולוגית של תל השומר, לא היינו רואים מזה… כנראה לא היינו רואים מזה אגורה שחוקה. הטענה שלי לא תבואו ותסמיכו את המעבדה שלכם, תחליטו איפה אתם עושים את הצעדים האלה. בבית, דהיינו, אלה שמטפלים בינשופים, או אצל מעבדות כיול מסמכות, לא היה לי מילה.

כ.ה. טננבוים : עכשיו הבנתי.

ת.     אין אינטרס כלכלי ישיר, אלא אם כן אני לא מכוון לכך שהמעבדות… שמי שמכייל את המכשירים האלה יבוא אליי. ילך לכמה מקומות שהוא יכול לכייל, שהם מוסמכים, ותבוא עליו הברכה.

כ.ה. טננבוים : ו… אבל זאת אומרת, נשאר רק, שמבחינה מוסדית אבל, זה יהיה נכון לומר שהיית מעדיף שכל מעבדות ישראל היו תחת כנפיך?

ת.     תאורטית כן, ואני אגיד בסייג, בתנאי שהן ראויות לכך.

כ.ה. טננבוים : כן, ודאי.

ת.     לא, יש פה… עלינו, גם אנחנו עוברים מבדקים. ומאד מקפידים עלינו שלא למען… אני אהיה בוטה, בצע כסף נסמיך מעבדות. ולכן אילו המעבדות ראויות הן יהיו, כי כל מעבדה שאנחנו זורקים, או מסלקים עקב אי עמידה בדרישות, אנחנו מיד אומרים קחו חזרה את הכסף, לכו לשלום, אתם לא.

כ.ה. טננבוים : הבנתי. בבקשה, בוא תמשיך. פשוט שאלתי את השאלות כדי לחסוך.

ש .    יש ועדה מיעצת לרשות?

ת.     לא, אין ועדה מיעצת ברשות. אבל יש לי שאלה לכבוד התובע, ברשותכם, למרות שכבוד התובע שואל.

כ.ה. ריבלין : הוא לא אמור לענות על השאלה.

ת.     הוא, הוא…

כ.ה. ריבלין : אתה יכול לשאול שאלה רטורית.

ת.     אני שואל שאלה רטורית. יש דברים שהם באחריות ביצוע של שר התמ"ת, שאי אפשר לבוא ולהניח אותם לפתחה…

ש .    אני לא בא בטענות אליך, אני רוצה לברר איזה משהו בשביל להראות תהליך. שניה…

ת.     ככה, אז לרשות יש ועדות מיעצות אד-הוק לכל מיני תחומים. הועדה המיעצת הרשומה בחוק, שצריכה להכיל 30 חברים, ושמחציתן חייבות להיות נשים, מה לעשות, כך רצה אדון המחוקק, לא הצליח התמ"ת להרכיב במשך עשר שנות קיום הרשות.

ש .    נכון.

ת.     מזה כחמש שנים אנו מנסים להביא לשינוי החוק, ולהוציא פסקה זאת לחוק.

ש .    יופי.

ת.     עכשיו, כדי להתגבר על כך…

כ.ה. ריבלין : למה, כי אין מספיק נשים?

ת.     מה?

כ.ה. ריבלין : כי אין מספיק נשים?

ת.     כי… אני אומר… אנחנו לא ממנים את הממונים עלינו. כלומר, אנחנו לא ממנים חברי דירקטוריון או מועצה, אנחנו לא ממנים חברי מועצה מיעצת. כתוב בחוק…

ש .    אני שואל שאלה פשוטה, אדוני, אני שואל שאלה פשוטה, בשביל להראות משהו קצר, משהו קצר.

ת.     יש ועדות מיעצות אחרות, שהקמנו אותן אד-הוק לכל מיני תחומים…

כ.ה. טננבוים : ועדה מיעצת לפי החוק יש או אין?

ת.     אין.

ש .    אין. זאת אומרת שנציג של שר הבריאות אין? אין? לפי הועדה המיעצת שנדרש, נציג שר הבריאות אין?

ת.     יש … יש במקום אחר. ישנה ועדה מיעצת שהקמנו, ועדה מיעצת אד-הוק לנושא מעבדות רפואיות. שבה יש נציגים רבים של משרד הבריאות, אם לא כולם. רובם זה אנשי משרד הבריאות. היא מתכנסת אחת לשבועיים-שלושה, היא מייעצת למנכ"ל, ואנחנו מאד מושפעים מחוות הדעת שהיא מפיקה.

ש .    מר שרון, תקשיב, אני לא בא לבדוק את הרשות, אין לי שום עניין ברשות. אתם עושים עבודת קודש, אני אומר את זה הנה. הלוואי וכולם היו עושים עבודה כמוכם. אני רק רוצה דבר אחד להבין. ועדה מיעצת לפי החוק צריך להיות. אני לא בא אליך בטענות, זאת אומרת שר הבריאות, אין נציג שלו בועדת עד-הוק על משהו מסוים יש לך נציג. נציג שר הבריאות בועדה מיעצת, לא קיים?

כ.ה. טננבוים : כי אין ועדה מיעצת, בסדר.

ש .    כי אין ועדה מיעצת. נציג שר התחבורה, יש?

ת .    רק שניה…

כ.ה. טננבוים : אם אין ועדה מיעצת, אין שום דבר.

ש .    לא, רגע אדוני, אבל זה חשוב לדעת מי. קצין בכיר של משטרת ישראל צריך להיות בועדה מיעצת. קיים? קיים?

ת.     אתה שואל שאלה רטורית, הלא אין ועדה מיעצת…

ש .    יופי.

ת.     ועכשיו לך תקרא… (מדברים ביחד – לא ברור)

ש .    תבין למה, תבין למה. פה יש תקיפה, פה מנסים לעשות בג"צ. אני בא ומנסה להראות, אם אין, יש דרך גם, אתם רשות שמצטיירת כוחנית. למה? יש לכם איזוטסט, יש לכם את גברת אורנה… שהיתה פעם ויש עליה פסק דין מבית משפט שלום, שהשופטת כותבת "הנאשמת מצאה לנכון להתחשבן עם משטרת ישראל על כך שאיננה כפופה לרשות הלאומית להסמכת מעבדות."

…:    היא לא נוכחת…

ש .    אני אגיש את זה. זה פסק דין. רגע…

…:    אבל היא לא נוכחת…

ש .    אני מפנה לו שאלה, רגע, אני עוד לא סיימתי, היא קצת ארוכה הפעם. אתם מצטיירים כרשות כוחנית. כשאתם באים ו… עכשיו מה שלא הלך דרך השרים, לעשות בבית משפט. אני שואל שאלה הכי קלה שבעולם, מתי באתם ופניתם למי מהנציגים. תקיפה תקיפה, אתה צריך לפני שאתה מגיע לבג"צ להראות כמה אני לא בסדר, המדינה, לנצל, לאשר או לבדוק את כל מכלול האפשרויות…

כ.ה. טננבוים : מתי פניתם למשטרה…

ש .    מתי פניתם למשטרה, לשר התחבורה, לשר הבריאות, להגיד להם חבר'ה, התהליך שלי, שאני מציע, הוא הנכון? איפה יש מסמך או פניה כזאת?

ת.     אין לנו… אין לי זכרון מתי פנינו, בעל פה אני יודע שפניתי מספר פעמים למשטרת התנועה ונעניתי בשלילה.

ש .    מתי, מתי?

ת.     איני זוכר…

ש .    למי פנית בעל פה?

ת.     אני לא זוכר.

ש .    שאלתי אם יש מסמך, לא אוכל להמציא לך מסמך?

ת.     לא אוכל.

ש .    ובעל פה אתה לא זוכר עם מי דיברת?

כ.ה. טננבוים : … אתה זוכר עם מי דיברת בעל פה?

ת.     לא. ניסיתי לקבוע פגישות, הן נקבעו, בוטלו. עם משטרת התנועה, עם האחראי, איזשהו סגן ניצב שאני לא זוכר את שמו. הנקודה היא פשוטה. אנחנו ידועים למשטרת התנועה. זה שאנחנו לא פנינו, או הם לא פנו, זה לא זו הנקודה. זה לא שאנחנו גוף נעלם שפתאום בא ומוצאים אותו בבית המשפט. קיומנו ידוע, קיומנו ידוע לגוף משטרתי אחר שנקרא המז"פ. איזה 4-5 שנים. המשטרה היא אותה משטרה. המידע הוא אותו מידע. אתר האינטרנט פתוח. זה אנשים שעוסקים בבדיקות מעבדתיות. לכן השאלה אם פניתי או לא פניתי בצורה פורמלית, זה שאלה… היא לגיטימית, והתשובה שלי היא לגיטימית, היו פניות בעל פה ואינן מתועדות, ואיני יכול להוכיח אותן. היו פניות.

…:    הן הוכחו, יצחק בן-יאיר העיד על זה.

איתן שרון : הוא לא העיד על כלום.

כ.ה. טננבוים : לא יצחק יחיאל.

…:    יחיאל בן-יאיר.

…:    כי אתה…

עו"ד סמו : אני עניתי לך על השאלה.

כ.ה. ריבלין : רק שניה. כן?

…:    אתה עוד לא שמעת מה השאלה הבאה.

ש .    לא, השאלה הקודמת… אני עובר הלאה. מר שרון, אני עובר הלאה.

ת.     כן, מקשיב.

ש .    לשר לבטחון פנים פנית?

ת.     לא, לא.

ש .    לשר התחבורה פנית?

ת.     לשר התחבורה, דומני שקודמי פנו, אבל…

ש .    לא קודמיי אתה. אתה עומד פה, אני לא יכול לשאול על קודמך ואתה לא יכול להעיד על קודמך.

כ.ה. חן : הם יגיעו קודמיך.

ש .    יבואו, עוד יותר טוב. יש פסק דין.

ת.     אני אענה לך. א' לא. ב', היות ואני רק שנה בתפקיד, אני לא פניתי כי עשיתי דברים שנראו לי בסדר עדיפות גבוה יותר.

ש .    יופי. אז… רגע, לא הבנתי. עשית דברים בסדר עדיפויות גבוה יותר? זאת אומרת שהמעבדה של משטרת ישראל כרגע זה לא בראש סדר העדיפויות? זה אפילו לא במקום, חוץ מלתת חוות דעת לבית משפט, אין צורך לפנות אליהם, או לגופים?

ת.     יש, יש צורך…

ש .    יש צורך, הבנתי. אבל לא פנית? כי לא מצאת זמן?

כ.ה. חן : … אתה שואל או עונה?

עו"ד סמו : כן, אני שואל, שיענה.

כ.ה. חן : אז תן לו לענות.

עו"ד סמו : הנה, בבקשה, אני הלכתי לדפים…

כ.ה. חן : אם אפשר גם בלי ציניות. הוא לא…

עו"ד סמו : הוא כן.

כ.ה. חן : הוא כן… אז הוא לא אויב הציבור.

ת.     יכול להיות. אני אומר, כאשר המנכ"לית הקודמת, לא הוארכה הקדנציה שלה, הלכתי כמנהל בפועל, לנסות ולהצליח לנהל את הרשות. ואז, בהחלטה מה הדברים הדחופים יותר ומה הדברים הדחופים פחות, שמתי את נושא השיווק בכללו, לכל התחומים, בעדיפות משנית, כדי להתרכז בשימור הקיים ובנושאים שהיו אקוטיים. ולא התפניתי לשיווק בכלל. לא שיווקתי לכל העולם ובני-דודו, ורק את מעבדות המשטרה שמטפלות בנושא הינשוף, לא פניתי אליהן מתוך כוונה מסוימת.

ש .    אוקיי. בוא נעבור, יש לך את חוות הדעת שלך מולך?

ת.     לא, אבל היא תהיה…

ש .    אני שמח לראות.

ת.     היא תהיה, יש לי אותה ב… יש פה שני תיקים.

ש .    תראה… בעמוד 4… אתה מציין בדגש, בהדגשה, בקו והכל, "התקן הספציפי לבדיקות המבוצעות ע"י מכשיר הינשוף, הוא תקן… 198 E. לסימוכין 3."

ת.     אוקיי.

ש .    נכון?

ת.     אהממ (קול של הסכמה).

ש .    בוא נתחיל מ… זה, איזה תקן זה?

ת.     זה תקן בינלאומי, של הגוף… תקן בינלאומי של הארגון… נגיד את זה באנגלית או בצרפתית, זה… אני לא זוכר… אה לא, זה התקן של, הגוף הבינלאומי למטרולוגיה.

ש .    אוקיי. … משפטית?

ת.     מה?

ש .    מטרוליגל…

ת.     מטרו… ליגל, למ… משפטית.

ש .    ה-R שמצויין שם, ה-R 198 E, אתה יכול להציג לי אותו בבקשה?

ת.     1998 E? אני יכול לחפש אותו… אם הוא ישנו.

ש .    … אתה כתבת הרי סימוכין 3. איפה זה? R 198 E.

ת.     מחובר ל… לא לא, הכחול. אני אחפש אותו ואני אמצא. אני מתנצל שזה ייקח דקה-שתיים.

כ.ה. ריבלין : אולי, בשלב שתראו לנכון, נעשה הפסקה… ונשמע את מר טימור. כי…

…:    לנו אין בעיה.

כ.ה. ריבלין : … זה יכול להיות המון זמן…

עו"ד סמו : לא, לא יהיה הרבה זמן. זה לא ייקח יותר מדי. זה יהיה קצר, הוא אומר שזה יהיה קצר.

איתן שרון : לא, לא יהיה יותר מדי.

…:    … טימור.

…:    אתה מכיר אותו?

…:    כן, לפסול את עצמי?

…:    אנחנו נחשוב על זה.

…:    בהתאם להתפתחויות. שיזהר בינתיים.

…:    … אתה לחוץ?

ת.     כן, התקן בידי כרגע. שניה אני רק אברר שיש לי אותו מהתחלה ועד הסוף. אה… כן. אגב, הוא מופיע בחוות הדעת שכבר נמסרה לכם, ב-22.1, אבל… של אחד מהעדים שהופיעו. הנה הוא בידי, כן. אז הוא נמצא.

ש .    אתה מתכוון, בוא נחדד את זה בשביל שנהיה בטוחים, אתה מתכוון ל-R 126, 1998…

ת.     נכון.

ש .    לזה אתה מתכוון?

ת.     אמנם.

ש .    אמנם.

ת.     זה בידי.

ש .    … פה בחוות דעת, הכוונה היא ל-R 126?

ת.     אוקיי, כן, מתקבל.

ש .    תאמר לי, ה-R, מה מסמל?

ת.     איני יודע.

ש .    אינך יודע. אם אני אגיד לך שמדובר במילה Recommendations, דהיינו המלצות, עדיין…

ת.     אתה מתעקש לקרוא לזה תקן? בהחלט.

ש .    בהחלט. התקן הזה שאתה טוען עליו, שאני אומר שהוא רק בגדר המלצות. מוכר לך היטב?

ת.     אה… קראתי אותו, אני לא עוסק בו יומית, אבל אני רוצה להעיר על מה שאתה אמרת קודם. כל תקן הוא בחזקת המלצה. כל התקינה הישראלית, שמונה כ-2000, 3000 תקנים, היא בחזקת המלצה. כאשר הרשות המבצעת מוצאת לנכון, היא לוקחת תקן שהוא המלצה, ואומרת החל מתאריך מסוים הנקבע ברשומות, הוא הופך לתקן רשמי, כלומר חובה לעבוד לפיו. אבל רק כחמישה אחוז מהתקנים או עשרה אחוז מהתקנים, גם בארץ, ובעולם עד כמה שאני יודע… בארץ אני משוכנע, הם תקני רשות. המלצה. כנ"ל התקן הזה. המלצה.

…:    חמישה אחוז הם חובה?

ת.     חמישה אחוז הם חובה, סליחה, טעות פרוידיאנית…

ש .    ב… בארגון, בארגון ה-OIMN, יש S ו-R. אתה יכול להגיד לי מה מסמל ה-S?

ת.     למען האמת לא, אני לא…

ש .    אם אני אגיד לך שזה Standard, ו-R זה Recommendation?

ת.     כן. אמרתי לך שאני גם לא יודע אם הסטנדרט הוא מחייב. אני התייחסתי ל… לתקן הזה, כתקן שארגון בינלאומי אמר מה ראוי שיהיה במכשירי… במכשירים שבודקים את…

ש .    את האלכוהול באמצעות נשיפה?

ת.     כן. התקן הזה…

ש .    אז בוא…

ת.     אנחנו מסכימ… התקן הזה הוא תקן רלבנטי לתחום הזה.

ש .    מי נציג ה-OIMN במדינת ישראל, אתה יודע? או מי נציג מדינת ישראל ב-OIMN, ידוע לך?

…:    … אותו אחד…

ת.     לפי מיטב ידיעתי…

ש .    מה זאת אומרת, זה נציג של מדינת ישראל.

כ.ה. ריבלין : אני שמעתי פה משלושה אנשים שאמרו לי שהם נציגי מדינת ישראל.

ש .    מי נציג מדינת ישראל…

ת.     עד כמה שאני יודע… לא בדקתי, אני מעיד בשבועה. לפי השערתי זה אותו מר גרישא דוייטש, ומשרדו של הממונה התקינה, או מישהו ממכון התקנים. לא התעמקתי, וזה גם לא הטריד אותי, כי התקן הזה הוא תקן… 1998 זה שנת ההוצאה שלו. והוא לא התחדש, כנראה חשבו שהוא טוב. ולכן לא התעמקתי מי הנציגים, או מי מביא ומוציא…

ש .    אם אני אגיד לך, אתה מכיר אדם בשם טימור זרין?

ת.     כן, אני מכיר אדם בשם טימור זרין.

ש .    מי הוא טימור זרין?

ת.     טימור זרין הוא המפקח על… המקפח… לפי מיטב זכרוני, הוא המפקח על מידות ומשקלות במשרד התמ"ת, בעצם היום הזה.

ש .    אם אני אגיד לך שהוא הנציג שלנו, של מדינת ישראל, בארגון ה-OIML, אתה יכול, לסתור, להכחיש, לשאול?

ת.     איני יודע.

ש .    אינך יודע.

ת.     אתה שאלת אותי אם אני, אז אמרתי…

ש .    אינך יודע.

ת.     … שדוייטש מהתמ"ת, אז אתה אומר לי שם אחר מהתמ"ת, שנראה לי סביר שהוא יהיה שם.

ש .    בסדר. אמרת שתקינה מחייבת, או תקן מחייב, אם הבנתי נכון, רק אם הוא אומץ ע"י מדינת ישראל, ע"י אותה מדינה, או שלא הבנתי נכון? חמישה תקנים אמרת בעולם, הם הוכרו וחוייבו ע"י אותם גופים מאותן מדינות. ברגע שהם אימצו את זה בחקיקה אצלם?

ת.     בוא נגיד ככה, המידע שלי, הודאי, הוא על מדינת ישראל…

ש .    כן.

ת.     שבהם, לפי מיטב זכרוני, כ-5, 10 אחוזים מהתקנים אומצו כתקנים שזו עבירה לא לייצר לפיהם או לא לנהוג לפיהם. ושאר ה-90 אחוז הם וולונטרים.

ש .    ה-R 126, שאתה מחזיק ואתה מסמתך עליו בחוות הדעת, אומץ במדינת ישראל או לא אומץ?

ת.     לפי מה שאמרתי, לפי מיטב ידיעתי, לא אומץ.

ש .    לא אומץ. הבנתי. אתה טוען, או לפי מה שהבנתי כרגע, שמ-1998, ברגע שיצא העדכון, או ה-R 126…

ת.     המהדורה…

ש .    זו המהדורה, ואין בלתה? זה מה שידוע לך ואמרת עכשיו.

ת.     אוקיי. מה…

ש .    אם אני אומר לך, שממש בימים אלה, כבר חמש שנים, יושבים על תקן חדש, וטרם הגיעו למסקנות, אתה יכול לפסול או לדחות את זה? אני מגיש לך מאתמול, הוצאתי באינטרנט, 59 עמודים, לפני חודשיים היו 37 עמודים רק. אני אגיש גם.

…:    יש לך וירוס באינטרנט.

ש .    יכול להיות. יש לי גם את קובץ, כל התהליך של ה-R הזה, איך הוא עובר שדרוגים ולא יודעים עדיין איך להתמודד עם הכל. מוכר לך הדבר הזה?

ת.     אה, התהליך מוכר לי. אני רק רוצה להעיר לכבוד…

ש .    אמרת שאתה לא יודע שבכלל היתה התפתחות או משהו מהתקן הזה.

…:    לא, אמרת על התהליך.

ש .    לא, עזוב את התהליך, הוא אומר שלא התחדש ולא כלום.,

ת.     אני אומר…

ש .    ידוע לך איזשהו משהו שיש? שמתרחש בעולם בנושא הזה?

ת.     סיימת את השאלות, אני יכול לענות?

ש .    בשמחה.

ת.     תהליך כתיבת תקנים ידוע לי, מתוקף היותי שנים רבות חבר ועדות תקינה במכון התקנים. התהליך של התקינה, ה-OIML, הוא דומה מאד לתהליך במכון התקנים. תקנים בהגדרה, מתחדשים כל הזמן. אחת לכמה שנים עושים רביזיה, ואז או שמאשרים את התקן כפי שהוא, או שמעיפים אותו, או שמאשרים אותו לתקופה נוספת עם תיקונים. במסמך שהגשת לי, כתוב כאן committee draft, OIML, CD five.

ש .    כן.

ת.     זאת אומרת שהוא עדיין טיוטה.

ש .    נכון.

ת.     התקן הזה הוא תקן רשמי, קיים מ-98'.

כ.ה. חן : זה R 126?

ת.     R 126. לא, גם נדמה לי שזה לא סייגת מספר…

ש .    R 126, אותו…

ת.     126 יישאר עד…

ש .    יישאר…

ת.     עד סוף הדורות. Revision. כתוב כאן, committee draft. כלומר, טיוטה של הועדה. טיוטה של הועדה, או שהועדה תקבל או שלא תקבל, תשלח הערות, כלומר זה בתהליך טיוטה. מהיכרותי המעטה עם חוקים, אני יודע איך החוק נראה בטיוטה הראשונה במדינת ישראל, ואיך הוא בסוף מאושר ע"י כנסת ישראל, אחרי שגופים אלה ואחרים חדרו אליו ועשו בו שינויים אלה ואחרים. לכן, אני מודע לתהליך התקינה. זה draft, אני מחזיק את המהדורה המעודכנת ביותר. כי ב-08', מה שכבוד התובע הביא מהאינטרנט, זה עדיין טיוטה.

ש .    אני שואל אותך, האם אתה לא מכיר את הטיוטה?

ת.     לא מכיר את הטיוטה.

ש .    אתה יודע ממתי יושבים על הטיוטה הזו, כמה שנים כבר יושבים עליה אתה יודע?

ת.     לא.

ש .    לא?

ת.     לא.

ש .    אתה, אתה בא וכותב OIML, OIML בחוות דעת. אתה היית בקשר עם ה-OIML הזה בשביל לקבל מידע?

ת.     אני מתייחס לתקן קיים…

ש .    עזוב אני שואל שאלה אחרת, אתה מתייחס למה שקיים?

ת.     נכון.

ש .    פנית אליהם לקבל מידע? אתה מומחה עומד בבית משפט, פנית אליהם לשאול שאלה, לדעת מה קורה, איזה מצב, מישהו היית בקשר ב-OIML?

ת.     מדוע אני חייב אני?

ש .    יופי. האם היית…

ת.     לא, אתה מציג את זה כאילו… (מדברים ביחד – לא ברור)

ש .    לא רגע, לא חייב, לא חייב, שניה. האם ניסית לאתר ולדבר עם נציג מדינת ישראל ב-OIML? ניסית?

עו"ד קולקר : לא, למה אני צריך?

ש .    למה… לא, שאלתי קודם כל אם הוא ניסה ב-OIML.

ת.     אז אני אומר…

ש .    האם הוא ניסה לאתר ולמצוא מי זה פה ב…

עו"ד קולקר : … אנחנו נביא אותו.

ש .    בסדר, תביאו אותו…

עו"ד קולקר : לא להתאמץ, אנחנו נביא אותו, תהיה לך הזדמנות לשאול אותו.

ש .    באמת, הוא עם נסיון, אני יודע מה אני רוצה. כתבו חוות דעת, על הכיפאק, תאמינו לי אני מסכים עם כל מה שאומרים לגבי הסמכות…

עו"ד קולקר : (לא ברור)

ש .    עזוב, אתה… לא מבינים. גם בעולם עוד לא יודעים איך להתמודד, תיכף אני אשאל עוד שאלות ונראה. אתה מכיר את התקן הזה, את הדראפט הזה, את הטיוטת תקן…

עו"ד קולקר : לא…

ש .    לא. אני מבקש להגיש את זה.

עו"ד קולקר : אני מתנגד.

ש .    בסדר.

עו"ד קולקר : אני מתנגד להגשה אדוני.

ש .    טוב.

עו"ד קולקר : אני אגיד למה. תרשו לי לנמק. אני…

כ.ה. חן : עו"ד קולקר מתנגד לשידוך ולהגשה.

עו"ד סמו : אז רק אולי לפני…

עו"ד קולקר : רגע, אני רוצה…

עו"ד סמו : אני מבקש להגיש עוד מסמך, שיתנגד כבר ביחד למסמכים, אוקיי? זה… רגע…

עו"ד קולקר : להגיש, להגיש מסמך…

עו"ד סמו : רגע, אני מבקש להגיש עוד מסמך. הפירוט של כל התהליך, מה קורה עם R 126 לאורך השנים האחרונות, מופיע בפלט הזה של ה-OIML. באינטרנט. כולל העדכון האחרון שעכשיו הופיע.

כ.ה. חן : ההתנגדות של מר קולקר, בבקשה.

עו"ד קולקר : פקד סמו… לא, תמחק, אני לא מסכים שזה יסומן לפני שאני…

כ.ה. חן : רגע עוד לא, תנו לו להתנגד.

כ.ה. ריבלין : לא, אני לא מסמן את זה עוד, זה רק משום שאני…

עו"ד קולקר : פקד סמו מנסה להגיש מוצגים ולהעיד בעצמו בתיק. אני לא מתנגד שפקד סמו יעלה לדוכן העדים ויעיד. יגיש איזה מוצגים שהוא יכול להעיד על תוכנם. בשאלות האחרונות הוא העיד על תוכנם של המוצגים ועכשיו הוא רוצה להגיש אותם. אלא מה, העד, שהוא שאל אותו האם הוא יכול לאשר את המוצגים, אם הוא מכיר את תוכנם, יודע משהו עליהם, לא אישר את זה. לא אמר אני מאשר, לא אמר אני מכיר. לכן העד הזה איננו מכשיר את המוצגים, הוא איננו מגיש אותם, והוא איננו יכול להגיש אותם. אילו היה למר סמו, על הדוכן, עד שיכול להגיש את המוצגים, אדרבא, לא הייתי קם ולא הייתי מתנגד…

כ.ה. טננבוים : עו"ד קולקר, כמה מוצגים…

עו"ד סמו : כמה מוצגים הגישו מניו-יורק? מניו-יורק?

כ.ה. טננבוים : סליחה, כמה מוצגים אתה הגשת עוד פחות… ברמה המהימנות…

עו"ד קולקר : על כל… רבותיי, אני אומר את זה בצורה מאד ברורה. כל מי שרוצה להתנגד לאיזו פעולה שאני עושה, וההתנגדות שלו היא חוקית, אני אסיר את כובעי אני בפניו, ואני אלך לעשות את זה בדרך…

כ.ה. טננבוים : כמה מסמכים אדוני הגיש מהסוג הזה, בפחות…

עו"ד קולקר : ואני אלך לעשות את זה בדרך הארוכה. כל המסמכים שהגשתי היו לפני שעלו העדים שלי, כדי לחסוך בהבאת עדים. כדי לחסוך בהבאת עדים. מכיוון שכאן… אני, סליחה. מכיוון שכאן, יש הפרה בוטה של פקודת הראיות, כי פקודת הראיות איננה מאפשרת למסמך להגיש את עצמו, ולא לפרקליט להעיד ולהגיש אח"כ את המסמך, אלא רק הגשת מסמך תיתכן רק באמצעות עד שמגיש את המסמך ומאשר את תוכנו, או שהמסמך מופנה אליו, או שהוא ערך אותו, או שהוא כתב אותו, לא ניתן להגיש את המסמך הזה.

כ.ה. ריבלין : טוב, אוקיי. ההחלטה, אנחנו…

עו"ד שניאור : רק משפט אחד אדוני לפני שאדוני נותן את ההחלטה, מה אדוני אוחז ביד?

כ.ה. ריבלין : את המסמכים שמדובר עליהם.

עו"ד שניאור : שירדו מהאינטרנט?

כ.ה. ריבלין : שירדו מהאינטרנט.

עו"ד שניאור : מישהו יכול לאשר את האותנטיות שלהם?

כ.ה. ריבלין : אני מקבל אותם כפוף… זה עניין של…

עו"ד סמו : מה זה אותנטיות? שאתה מגיש את ה-R 126 שלך מהאינטרנט.

עו"ד קולקר : כשאני מצאתי באינטרנט את המסמך שחקרנו עליו בד"ר זוייטש, בעניין ה-20…

כ.ה. ריבלין : קיבלנו את המסמך.

עו"ד קולקר : רק אחרי…

כ.ה. ריבלין : קיבלנו מסמך של… מ…

עו"ד סמו : מניו-יורק, על מכרז בניו-יורק.

עו"ד קולקר : אין מסמך אחד שהגשתי…

עו"ד סמו : רגע, אני לא מבין, אתה בא ואומר ה-R 126 תוכיח… שהבאת אותו?

עו"ד שניאור : תן לי להשלים, רק תן לי להשלים.

עו"ד קולקר : אדוני, אף מסמך אחד לא תמצאו, שהגשתי שלא כחוק, או…

כ.ה. חן : אבל העד שלך אישר, העד שלך אישר שהדבר הזה הוא, זה לא פיקציה.

עו"ד קולקר : שמה, ש-OIML לא פיקציה?

כ.ה. חן : לא, שזה מסמך ש …

עו"ד קולקר : הוא לא אישר את זה. הוא לא אישר, הוא אמר אני לא מכיר את המסמך…

עו"ד שניאור : הוא לא מכיר אדוני.

עו"ד קולקר : הוא אמר שהוא יודע… ושהוא יודע שיש ועדה… הוא לא אישר את המסמך הזה. אנחנו לא ראינו את המסמך הזה…

עו"ד סמו : לא הביאו נציג OIML, אני אצטרך להביא אותו עכשיו?

עו"ד קולקר : אני עד לרגע זה…

כ.ה. טננבוים : שמענו את ההתנגדות…

עו"ד קולקר : לא, סליחה אדוני. אין תביעה, לא יכולה להגיש במשפט שום מסמך שלא היה בחומר חקירה. שום מסמך שהיא לא הגישה להגנה קודם. המשפט הזה, מתחילתו ועד סופו, הוא נסיון שלי להחזיר את בית המשפט לפסים של הקורקטיות המשפטית שבפקודת הראיות, ש … ורק היא החוק, שמאפשר לנאשם לשמור על זכויותיו. קבלת מסמך כזה, היא כמו סטיה מהעקרון הזה. מבחינתי, כמוה כמו פסק דין שגוי, אין שום הבדל. אני מבקש לשמור על החוק. אם יש סעיף חוק, יש טענה חוקית, שאפשר להגיש את זה, אני אשב בשקט, אני אקשיב, אם הוא צודק אני אשתוק. אבל אם אין לו שום טענה חוקית, אין לו שום הצדקה בחוק, בית המשפט לא יכול לעשות כזה דבר. אנחנו בבית משפט פלילי.

כ.ה. ריבלין : אני מקבל את זה כמסמך שהוצא מהאינטרנט, והוצא…

עו"ד קולקר : איזה מין דבר זה?

עו"ד סמו : בדיוק כמו R 126 שאתה הוצאת.

עו"ד קולקר : בית משפט מקבל מסמך שאני לא ראיתי אפילו?

עו"ד סמו : … כמו זה שאתה הוצאת. מאיפה הוצאת את ה-R 126 שלך? אותו דבר, רק צריך להקריא לבית משפט, שיש עדכונים.

עו"ד שניאור : … שיהיה לנו העתק מזה, שנראה מה…

עו"ד קולקר : אני לא רוצה לראות את זה. אני רוצה להשאיר את זה ככה.

כ.ה. ריבלין : טוב, ההחלטה היא שאנחנו מקבלים את המסמך שבכותרת שלו כתוב OIML. עליו נחקר העד, ומסמך נוסף שכתוב עליו cmmitt draft…

איתן שרון : committee drafts בטח.

עו"ד סמו : שמת לב שעו"ד אומר ל…

כ.ה. ריבלין : המסמך הראשון סומן ת' 105, והמסמך השני 9' 106. אני גם אסביר את ההחלטה. המסמכים האלה הוגשו לאחר שהעד נחקר לגביהם, והמשקל שלהם ייקבע במידה ונזדקק לכך.

איתן שרון : … האם בית המשפט יאשר… לגבי מסמך השנוי במחלוקת אני כמובן, מי אני שאגיד לבית המשפט אם זה מסמך קביל או לא קביל. זה כמובן בין עו"ד קולקר לביניכם. המילה R… אה, המילה שם, במסמך הזה, הוא draft.

כ.ה. חן : המסמך שהוגש?

איתן שרון : המסמך שהוגש כרגע לאדוני ואדוני אישר אותו, אני מדבר על ה-OIML…

כ.ה. ריבלין : עוד לא קיבלתי אותו, אוקיי, מה?

איתן שרון : אני אומר, הוא… כתוב עליו, זה אני קורא, טיוטה. לעתים אין קשר בין מה שבסופו של דבר מאושר כתקן…

כ.ה. ריבלין : זה ברור לנו…

איתן שרון : רק, שנקודה זאת תהיה ברורה. המסמך הזה…

כ.ה. ריבלין : הנקודה היא ברורה, אנחנו קיבלנו את המסמך כי זה המסמך שנחקרת עליו. אנחנו לא קבענו שהמסמך הזה… מעבר למה שאדוני אומר, לא קבענו את איכותו של המסמך.

איתן שרון : תודה אדוני.

ש .    אמרת במהלך העדות שלך, או שלא הבנתי נכון, רק תחדד את הבנתי, שמכשיר הינשוף, שפועל בארץ, הוא מכשיר רפואי יכול להיות? אמרת כזה דבר?

ת.     לא.

ש .    אז בוא תסביר לי מה…

ת.     לא אמרתי כזה דבר.

ש .    בוא תסביר לי מה אמרת.

ת.     אני אסביר למה התכוונתי.

ש .    כן.

ת.     היות והמכשיר הזה בודק דברים שיצאו מגופו של אדם. אם אנחנו ניקח בדיקות שתן או בדיקות דם, ברור לכולם שתבדוק אותם מעבדה רפואית, כי זה יצא מגופו של אדם. אני לא נכנס להגדרות, כי מבחינתי מעבדה היא מעבדה היא מעבדה, לא משנה לי מבחינת הדרישות שלי, אלא אם כן… אלה ניואנסים, היא צריכה לעמוד בעקרונות של מעבדה. עכשיו, לכן אמרתי שיכולים להיות אנשים, או גופים, שיגדירו הבל פה, נשיפה, כבדיקה רפואית.

עו"ד קולקר : החוק הגדיר, אמרת אישור של שר הבריאות.

ש .    רגע, תן לי לסיים.

ת.     אני אומר, אם מדובר פה ב… לא נכנסתי בין שני השרים או בין שני התחומים, האם זו בדיקה ששייכת לתחום שר התחבורה, כיוון שמדובר על נוהגים ברכב, או שזה בדיקה שנכנסת לתחום שר הבריאות, כי בודקים הבל פה של נהגים, נשיפה. לא נכנסתי לזה.

ש .    מצוין. כשאתה…

ת.     מבחינתי, כרשות להסמכה, בדיקה ומכשיר והכשרת העובדים, ואמינות המכשיר וכו', זה אותו דבר.

ש .    על פי ה-OIML שאתה מבסס את חוות הדעת שלך, אתה יודע איך מוגדר המכשיר הזה, באיזה קבוצת מכשירים הוא נמצא?

ת.     איני זוכר, אני יכול לבזבז את זמנו של בית המשפט ולמצוא.

ש .    לא, אז בוא… תראה, יש פה פלט, או עדכון מהאינטרנט, מהאתר של OIML, שבא ואומר את קבוצות המכשירים שיש, שהוא בודק.

ת.     אוקיי.

ש .    יש לך קבוצה של Medical Instruments. הוא מופיע שם? ה-R 126 מופיע שם?

ת.     לא, הוא מופיע ב-Physical-Chemical Measurements.

ש .    תודה רבה, אני מבקש להגיש את זה. אפשר לקבל אדוני?

ת.     בבקשה, זה שלך.

ש .    אני מבקש להגיש את זה אדוני.

כ.ה. ריבלין : תן לי את זה. המסמך הוגש ומסומן ת' 107. טוב…

ש .    תראה…

ת.     אגב, רק הארה ברשותך. הארה ב-א'.

כ.ה. ריבלין : רק, עוד כמה שאלות יש לך בערך?

עו"ד סמו : יש לי עוד קצת. לא יותר מדי.

כ.ה. ריבלין : כי יש כאן…

עו"ד סמו : לא יותר מדי.

כ.ה. טננבוים : לפני שניה אמרת קצת, רק…

עו"ד סמו : נכון… אני לא מחזיק…. אבל יהיה לי עוד קצת ואני אסיים את זה, אני מבטיח. לא יותר מדי.

כ.ה. ריבלין : רק יש כאן עד שהוא לחוץ אולי בזמן, אני לא רוצה…

איתן שרון : אני רק… הערה של שתי מילים.

כ.ה. ריבלין : (פונה לעד בקהל): תעשה לי רמז מתי אתה מתחיל להיות לחוץ, בסדר? ב-11:00? אז בוא נעשה הפסקה…

איתן שרון : משפט אחד לגבי…

עו"ד סמו : אני אסיים…

כ.ה. ריבלין : בסדר…

עו"ד סמו : לא, אני אסיים את הנקודה הזו, יש לי עוד כמה שאלות שבאמת להתמקד ולהראות מה, מה עושים היום.

איתן שרון : אדוני, אם אפשר רק משפט אחד.

עו"ד סמו : תראה, השאלות שלי, אפשר יהיה לבדוק בפרוטוקול, הן קצרות מאד. אין יותר מדי. יש פה הרחבה מעבר, ואין לי… רגע אדוני, שניה…

כ.ה. ריבלין : חבל לי על הזמן…

עו"ד סמו : בסדר, אבל אי אפשר לעצור באמצע…

כ.ה. ריבלין : אז תגמור את הנושא…

עו"ד סמו : תן לי לסיים את הנושא הזה.

איתן שרון : משפט אחד. התחומים שהוגשו על OIML, כמו שהתחומים האלה קיימים, ככה קיים ברשומות תחומים שהרשות מוסמכת להם. ובדיקות פיזיקו-כימיות, גם, שנמצאות פה, שנמצא ה-R 126, מוגדר בתחומי הרשות, ברשומות. זה כל ההערה שהיתה לי.

ש .    אין שום בעיה. אמרנו רק שאתה תציג את הרשומות בשביל שגם אנחנו נהיה…

ת.     אני…

ש .    רגועים בעניין.

ת.     אוריד אותם מהאינטרנט ואשלח לעו"ד קולקר…

ש .    אפילו תשלח לי איפה זה ואני אבדוק את זה.

ת.     אני אשלח לעו"ד קולקר…

ש .    תראה, יש פה מסמך מה-9.3, דרך אגב, אותו מסמך היה גם ב-15.12.08, הוצאתי את זה פשוט מעודכן לאתמול, שבא ואומר מה המצב הנוכחי של הועדה שבודקת את ה-R 126. את אותו, אותן המלצות בנושא מכשירים לבדיקת אלכוהול באמצעות נשיפה. יש פה את כל הפירוט, את הפירוט של המדינות, מי חברות, מי O Members, אפשר להסביר את זה. ויש פה Status of… (מילה לא ברורה), נכון?

ת.     אהממ (קול של הסכמה).

כ.ה. טננבוים : אהממ זה נכון?

ש .    נכון. Status of… לא אדוני, הנה יש …

ת.     כן, כתוב Status of…

כ.ה. טננבוים : לא, בסדר, אבל הוא אומר אהממ, והם ידפיסו אהממ, ולא יבינו את זה.

ש .    אוקיי. Status of… יש . תוכל להסביר לבית המשפט בבקשה, היות ואתה מסתמך על אותו, על ה-OIML הזה, על ה-R 126, על הועדות שלו, מה הן אותן, מה הסטטוס של הפרויקטים שעכשיו על שולחנו… על שולחנה של הועדה הזאת? מה הם?

ת.     אני מסרב לענות על השאלה.

עו"ד קולקר : זה ממש אבסורד.

ת.     אני מסרב לענות על השאלה, ואני אומר, ואני אנמק. אני לקחתי תקן שקיים כיום, שהוא התקן, שהוא פורסם לא בחזקת ועדה, לא בחזקת חברי ועדה, וכו' וכו'. מהתקן הזה לקחתי כמה נקודות לעדותי. איני מומחה לתקינה של ה-OIML. היא איננה מעניינת אותי, אני התייחסתי למסמך הקיים בתוקף, ברגע שכתבתי את חוות הדעת. לא למסמכים עתידיים, טיוטותיהם, וחברי הועדות שמכהנים או לא מכהנים בהם, ולסטטוס הפרויקט. כשאני…

ש .    מר שרון, יש פה טעות, יש פו איזושהי טעות בהגנה… אני לא מבקש שהוא יתייחס, לא מבקש שהוא יגיב לגבי הועדה ומה היא אמרה ומה היא לא אמרה, ועם הטיוטה טובה או לא. יש פה נתון, הוא הסתמך על R 126 של ה-OIML…

עו"ד קולקר : מאיפה הוא יודע שזה נכון? אתה…

עו"ד סמו : זה מה שיש לי, גם לך…

עו"ד קולקר : זה שיש לך זה אומר ש …

(מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : עוד פעם, לא נכון, בסדר, לא לאמיתות תוכנו.

עו"ד קולקר : אם הוא לא יודע…

כ.ה. חן : שניה, אם העד יחשוב שזה לא נכון אז הוא יגיד אני לא נכון. אם העד יחשוב…

עו"ד סמו : זה לא לאמיתות תוכנו אפילו אני מבקש אדוני, לא לאמיתות תוכנו. רק שיגיד מה הסטטוס של הפרויקטים היום. הם באים ו…

עו"ד קולקר : מאיפה הוא יודע? הוא חבר ב-OIML?

עו"ד סמו : אבל הוא מתבסס בחוות הדעת שלו על ה-OIML הזה, איך אני יכול להתמודד עם זה אם לא? איך אני יכול להתמודד עם זה?

כ.ה. חן : אדוני יכול להשיב לשאלה או לא?

איתן שרון : אני עונה. ברמה הפרסונלית ברור לי שאני קורא אנגלית מה כתוב כאן. ברמה הפרקטית, לקחתי תקן… כשאתה שואל את ה-OIML, מה הוא…

כ.ה. ריבלין : אתה יכול לנתח ולהסביר לנו מה כתוב שם מעבר למה שאנחנו יכולים לקרוא?

איתן שרון : לעניות דעתי לא, אבל אני אומר… אני אומר ככה, כתוב Status of Project, זה הסטטוס של הפרויקטים. הרביזיה של R 126 אנחנו יודעים שזה התקן, ושהוא עדיין ברביזיה.

עו"ד קולקר : איך יודעים שזה נכון?

איתן שרון : רגע. אם זה… אנגלית היא שפה שאני שולט בה טוב, אני יכול להסביר… עכשיו אני רוצה…

כ.ה. ריבלין : זה גם אנחנו יכולים לקרוא.

איתן שרון : נכון, אין לי, באמת בלי היתממות, ובלי קמצנות, אין לי שום תרומה יחסית כעד מומחה, מעבר לרמת האנגלית של בית המשפט, סליחה. אני לא חושב שהאנגלית שלי…

עו"ד סמו : אני מבקש להגיש את המסמך הזה אדוני.

…:    רק שניה שניה שניה.

איתן שרון : אבל… ברשותך כבוד השופט.

כ.ה. חן : לא, עכשיו כל זה מיותר. אם אתה רוצה להגיד לנו שהיה תקן…. הם עובדים על התקן החדש כבר כמה שנים ועוד לא הגיעו אליו, בסדר.

עו"ד סמו : לא רגע, אבל צריך להראות את זה שאותו מר שרון שעומד פה, לא הציג את כל התמונה לבית משפט. שהוא לא מודע לה אפילו. יש תקן, יש תהליכים ארוכים… דרך אגב, ב-P 2, כתוב בדיוק מה. הוא טען שהמכשיר מטולטל, יוצא מהמעבדה, נכנס, לוקחים אותו לשטח…

עו"ד קולקר : (לא ברור)

עו"ד סמו : רגע, תקראו מה כת…

כ.ה. טננבוים : אנחנו מסכימים איתך שעובדים על התקן החדש .

עו"ד סמו : לא, תקרא מה כתוב ב-P 2 אדוני. כתוב במפורש שעובדים, בכלל אין להם עדיין כל… הם לא התעסקו בעניין של נישאים, מכשירים נישאים באוויר. כתוב.

כ.ה. טננבוים : אז?

כ.ה. ריבלין : סליחה אדוני…

עו"ד סמו : אז זה צריך לראות מה העדכון.

עו"ד ריבלין.:         אני מסכים להגשה, די, חבל על הוויכוחים. מסכים להגשה.

עו"ד קולקר : זה אומר, ש … בכלל אסור לטפל, זה כל ה… כל החוקים היו…

עו"ד סמו : כל העולם יעצור בגלל אדון קולקר. כל העולם יעצור בגלל עו"ד קולקר.

כ.ה. חן : המסמך, המסמך…

עו"ד קולקר : אתה תדע לך שדרגר יסבלו בכל העולם עכשיו בגלל המסמך הזה.

עו"ד סמו : מצוין. דרגר כבר מוכנים לזה. דרגר כבר מוכנים.

עו"ד קולקר : … יסבלו בכל העולם בגלל המסמך שלך.

עו"ד סמו : נכון…

עו"ד קולקר : אתם תקבלו…

כ.ה. ריבלין : אתם צועקים, ואח"כ אי אפשר יהיה להקליד. המסמך הוגש … מוגש ומסומן ת' 108.

כ.ה. טננבוים : יש לך עוד שאלות אליו?

איתן שרון : אני יכול להעיד משהו כבוד השופט, קצר?

כ.ה. ריבלין : אתה כל הזמן יכול להעיר.

כ.ה. טנבוים : אני מצפה שהוא יגיד לי יש לי עוד שתי שאלות…

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. טננבוים : תן לו להשיב, ואח"כ…

עו"ד סמו : בסדר… אבל לא, אני לא אגיד שתי שאלות, כשיהיו לי עוד שתי שאלות אני אגיד. בינתיים אין לי אפילו שעתיים, עוד לא סגרתי שעתיים של חקירה.

כ.ה. ריבלין : אתה יהיה לך את הזמן שלך, רק נשחרר את העד…

איתן שרון : רק מילה, מילה אחת כבוד בית המשפט.

כ.ה. ריבלין : כן.

איתן שרון : אחרי שעו"ד קולקר, שאיך נגיד, הזמין אותי להעיד מטעמו, כשאני קורא את רשימת ה-members, אני לא רואה את מדינת ישראל פה, כלומר ידידינו מר טימור זרין שהוזכר בשלב קודם, אינו מופיע כאן, כלומר מדינת ישראל אינה מופיעה, ולכן למר טימור זרין אין say. הוא יכול לקבל… כמו כבוד התובע וכמוני, מהאינטרנט.

עו"ד קולקר : זה… בערך של המסמך הזה, משום שישראל היא כן חברה.

איתן שרון : אני איני…

עו"ד קולקר : אבל אתה מעיד על מסמכים שמעיד בשבילך אדון…

כ.ה. ריבלין : יכול להיות גם שהם אנטישמים אז לא הכניסו את ישראל…

עו"ד קולקר : … ישראל חברה, זה רבותיי…

עו"ד סמו : … זה משרד התמ"ת…

עו"ד קולקר : … היא חברה, אומר עכשיו אני בא מהכנס באוסטרליה.

עו"ד סמו : נכון, הוא חבר בה. רק הוא לא, לא המציא את הדברים האלה. שהם לא יודעים להתמודד עם זה…

עו"ד קולקר : … בכנס באוסטרליה.

עו"ד סמו : הם לא יודעים להתמודד עם זה.

כ.ה. ריבלין : אוקיי, אפשר לעשות הפסקה…

עו"ד סמו : הפסקה, כן.

כ.ה. ריבלין : אוקיי, אנחנו מתנצלים אבל זה דווקא טוב בשבילך, יש למטה קפה…

עו"ד סמו : אני שמעתי משהו אחר, אני רוצה לוודא. אתה ציינת במהלך העדות שה-R 126 מופיע ברשומות אצלכם?

עו"ד קולקר : לא.

איתן שרון : לא.

עו"ד סמו : אוקיי, בסדר.

עו"ד קולקר : חד משמעית לא.

עו"ד סמו : לא לא, זה מעבדה כימית…

איתן שרון : לא, אני ציינתי, רק אדוני ברשותך…

עו"ד סמו : לא לא, בסדר גמור, אני רציתי לדעת בעצמי…

…:    … שהוא מחלק… מחלק, גם הרשומות שלהם…

עו"ד סמו : בסדר גמור, בסדר גמור.

(הפסקה בחקירה)

כ.ה. ריבלין : פועלת. אוקיי, אז רק אני מזכיר שאתה עדיין אותה אזהרה, ואנחנו פשוט ממשיכים בעדות. אוקיי?

איתן שרון : כן. כבודו הסביר שזה הפסקה מתודית, אז…

כ.ה. ריבלין : כן אבל…

איתן שרון : קיבלתי. תודה על האזהרה.

כ.ה. ריבלין : מחובתי להזהיר, ומחובתך להיות מוזהר, והתובע ימשיך. אה, אתה איתי? בבקשה, אתה יכול להמשיך.

המשך חקירה נגדית – העד איתן שרון לעו"ד סמו

ש .    לפני שנחזור לחוות הדעת… שאלה באמת אינפורמטיבית, שגם אנחנו…

…     איפה הוא נמצא…

דוברת לא ידועה: (מדברת ברקע – לא ברור)

…:    מתי?

דוברת לא ידועה:    (לא ברור)

…:    למה לא אמרתם לי? בהפסקה היית יוצאת.

דוברת לא ידועה:    אוקיי, כי עכשיו העבירו את החוק…

כ.ה. ריבלין : טוב שניה, אנחנו נגמור עם העד. כמה זמן אתה מעריך, אתה מעריך או שאתה כבר…

עו"ד סמו : אני מעריך שזה ייקח… אני לא יכול להעריך תשובות, אבל חצי שעה, אין לי הרבה מה לשאול…

כ.ה. ריבלין : כי יש כאן עצור פשוט.

עו"ד סמו : בסדר, אני אנסה, אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

כ.ה. טננבוים : מר שרון יענה תשובות קצרות, שתהיינה יותר קצרות מהשאלות, שתהיינה קצרות לכשעצמן.

איתן שרון : אוקיי.

ש .    לפני שנחזור לחוות דעת, אני רוצה לשאול שאלה… מספר שאלות בנושא של הסמכת מעבדות. אתם באים ונותנים הסמכה למעבדה, נכון? זה בעצם השורה התחתונה של הפעילות. כמה זמן נמשך כזה תהליך? ב… של משטרת ישראל, כמה זמן נמשך התהליך, אתה זוכר?

ת .    א' אני לא זוכר. אבל ב', תהליך במעבדות מהירות זה כשלושה חודשים אני חושב, זה הזמן המהיר ביותר. ובמעבדות שלוקחות את הזמן, זה לוקח כשנה. אולי יותר.

ש .    אם אני אומר לך שהתהליך במז"פ, על פי עדי צדוק, שאז היה ראש המז"פ, וגם היה בקשר עם הרשות, לפי מה שהוא כותב או אומר, זה לקח בערך חמש שנים תהליך. זה יכול להיות?

עו"ד קולקר : למה הוא לא מביא את עדי צדוק?

עו"ד סמו : אתה כתבת שאתה מביא אותו, אני לא יכול להביא אותו.

כ.ה. טננבוים : אתם יודעים… חברים שלי הם נורא שקטים, אם זה היה תלוי בי, אז אני חושב שאחרי הישיבה הראשונה היינו מסיימים כי שניכם הייתם מתרגזים והולכים, וזה היה מסתיים.

כ.ה. ריבלין : הלאה, אנחנו…

ש .    יכול להיות שזה תהליך הרבה יותר ארוך ממה שעכשיו אמרת עד שנה?

ת.     לא.

ש .    לא.

ת.     ואני אנמק. זה כמו שאני אשאל מישהו כמה זמן לקח לך ללמוד משפטים? היה מישהו שלקח את התואר ולקח לו עשר שנים. הוא עבד, הוא עשה עסקים, הוא התחתן, הוא התגרש, לקח לו עשר שנים. מישהו אחר בא, אמר אני רוצה תואר תוך שלוש וחצי-ארבע שנים, מקסימום מהירות, הוא סיים את זה בשלוש וחצי-ארבע שנים. השכיח הוא מספר חודשים עד שנה, זה השכיח. יש מעבדות שנמשך הרבה יותר, יש מעבדות שעושים את זה בשלושה חודשים. עכשיו, על המעבדה הספציפית הזאת שנקראת מז"פ, היה לנו שיקולים אחרים לקצב…

ש .    זה מאמר ש … עדי, ד"ר עדי צדוק, שנלקח מהאתר שלכם. אתה יכול לאשר לי, לא לאשר?

כ.ה. ריבלין : עם המשקפיים יהיה הרבה יותר קל לאשר.

ת.     יכול להיות שזה באתר. אני לא חולק…

ש .    כן, הוא כותב פה, באתר אצלכם, מאמר שלו, של ד"ר אזי צדוק, הוא היה, הוא תנ"צ בגמלאות, ראש מז"פ עד לאחרונה, זה היה בשנת 06'. במסגרת עשור לרשות, הוא כתב להם מאמר, תודה רבה על כל התהליך, שהוא כותב פה, "אם נשים את כל הנ"ל בכפיפה אחת אין לכאורה ערך מוסף משמעותי להסמכת המז"פ…" לא משנה, זה ויכוח אחר, "המצדיק את ההשקעה הארגונית האדירה ואת ההשקעה האישית הרבה שהשקיע כל אחד מהעובדים במהלך חמש שנות תהליך ההסמכה." זה מה שאומר ראש המז"פ במאמר אצלכם באתר. מוכר לך הדבר?

ת.     לא.

ש .    לא.

עו"ד קולקר : אני מבקש להגיש את המסמך…

עו"ד סמו : בבקשה, נגיש . הוגש .

כ.ה. ריבלין : המסמך מוגש ומסומן ת' 109. אם נפלה טעות אז נתקן את זה אח"כ.

ש .    תאמר לי, בו נגיד…

ת.     רגע רגע סליחה, אני חייב להתייחס כיוון שהנושא הועלה ע"י התובע. אני ניהלתי מעבדה… לא אחת לפני שעברתי לרשות לתפקיד בכיר. הכנתי את המעבדה שלי להסמכה כי האמנתי ביעילות התהליך, מבלי שהיו לי פזילות לתפקיד של סמנכ"ל הרשות. ולכן אני חושב שהתהליך הוא חיובי, יכול להיות קצר, והשאלה מה נכונות המעבדה.

ש .    אני לא בא ואומר שום דבר נגד, אני בא לשאול באמת, בוא תקשיב, תראה מה…

…:    הוא אמר שזה קשה, שזה מסובך.

ש .    שזה מסובך, שזה תהליך, תהליך, נכון?

ת.     זה תהליך.

ש .    כשעמדת בראש מעבדות שלא היה להן את כל ההסמכה שלכם, אתה יכול להגיד שהן היו פסולות לחלוטין, לא… שלא טובות, לא מנפיקות את מה שהן צריכות? תכל'ס?

ת.     בחלק גדול של המקרים, התוצאות לא היו הכי מדויקות שאפשר.

ש .    לא היו הכי מדויקות?

ת.     אה, ההסמכה מאד תורמת לתהליך האינטריוזי, לתוצאות יותר טובות. והיא גם מאפשרת להסתמך למי שצריך להסתמך.

ש .    במהלך ותהליך ההסמכה, הפסקת את הפעילות של אותן מעבדות שלא היו טובות? מז"פ היו בתהליך של חמש שנים. גילית שם ליקויים וכשלון שאומר אתה צריך לעצור את המעבדה הזו מעבודה כי אסור להסתמך על זה?

ת.     לא היה הליך כזה.

ש .    לא היה הליך כזה.

כ.ה. טננבוים : רק שניה. רק שניה, אני רוצה להבין משהו. אתה הרי בחוות דעת שלך אמרת שיש שני תהליכים שונים. אחד זה תקן 17025, שזה התקן הכללי לכל מעבדה. ואחרי זה יש תקן ספציפי לכל מעבדה ומעבדה. אני צודק?

ת.     אה… במידת ההכללה, כן.

כ.ה. טננבוים : למה אני אומר? כי הטענה היתה שכל מז"פ עברה ל-17025. כן, זה מה שאומר פה מר צדוק. יכול להיות שאת המעבדות הספציפיות, לא כולם עברו למה שאתה מתכוון אליו. ומה שהוא דיבר חמש שנים, לא היה על התקן הספציפי, אלא… 17025.

ת.     אני אענה לבית המשפט.

כ.ה. טננבוים : שלושה חודשים, רק שניה אחת. יכול להיות שמה ש … שלושה חודשים, זה שמעבדה… אבל לעבור ל-17025, זה יכול להיות שזה תהליך יותר מסובך?

ת.     אני… 17025 הוא תקן להסמכת מעבדות. ניקח מעבדה תאורטית, יכולה להיות מז"פ, יכולה להיות מעבדה אחרת, שיש לה מאה שיטות בדיקה. היא תעשה את המבנה הארגוני, את כל הדברים שמטפלים ב-17025, ותגיש רק שתי שיטות בדיקה. כל שיטה לפי תקן בדיקה ספציפי. בדיקת ד.נ.א לפי תקן כזה וכזה…

…:    זה מה שהתכוונתי.

ת.     ובדיקת כלי יריה לפי תקן כזה וכזה. אז יהיה לה קל. אבל אם היא באה עם המון בדיקות בד.נ.א, והמון בדיקות בכלי יריה, והמון בדיקות בתחומים נוספים, והיא עושה אותם לא במקביל אלא בטור, ייקח לה הרבה יותר זמן.

ש .    לכן, ההסמכה היא… 17025 זה מסגרת כוללת. אם כבודו שאל קודם על מכון התקנים, על האיזו 9000, אם בית המשפט מכיר את ה…

כ.ה. טננבוים : אמרתי… קצר.

ת.     קצר, הנקודה היא ככה. איזו 9000 זה הסמכה לארגון, והספציפיות זה מה שעושה את הארגון.

כ.ה. טננבוים : בסדר, תמשיך.

ש .    כן. המז"פ, המז"פ שקיבל הסמכה לפי מה שאמרת, כמה מעבדות סך הכל יש לו? אתה יודע?

ת.     איני זוכר, יש באתר, איני זוכר.

ש .    לא זוכר. כמה מעבדות הוסמכו על ידכם, אתה זוכר? מתוך כל המעבדות שיש .

ת.     אני אומר, שהמז"פ הלך להסמיך לפי הכללים שאמרתי. אחד, איפה שהסכנה היא גדולה ביותר, שזה בבדיקות ד.נ.א שכנראה…

כ.ה. טננבוים : אתה זוכר כמה?

ש .    אתה זוכר כמה? שאלתי כמה.

ת.     לא, איני זוכר…

ש .    לא, אמרת ד.נ.א וירי. אתה אמרת ד.נ.א וירי.

ת.     לא, אני זכרתי את התחומים. האם זה מחולק למעבדות משנה…

ש .    עזוב, כמה תחומים הוא בא וקיבל מכם הסמכה? ד.נ.א וירי?

ת.     אני מסרב לענות על השאלה, כיוון שזה נמצא באתר הרשות. זה בחינה לזכרוני, האם אני זוכר נכונה מה…

ש .    יש מעבדות אחרות במז"פ…

ת.     איני זוכר…

ש .    יופי. יש מעבדות אחרות במז"פ שלא הוסמכו על-ידיכם?

ת.     התשובה… (מדברים ביחד – לא ברור) לגשת לאינטרנט, אני אענה לכם.

ש .    לא צריך לא צריך, בסדר, יותר קל.

כ.ה. טננבוים : אבל שהתשובות תהיינה קצרות.

ש .    קצרות. יש מעבדות אחרות במז"פ שלא הוסמכו על-ידיכם?

ת.     מניח שכן, לא בדקתי את המבנה הארגוני לאחרונה. מניח שכן.

ש .    מניח שכן. אתה יכול להגיד, כשאתה עומד פה, שהתוצאות שהן נותנות…

כ.ה. ריבלין : נדמה לי שזה כבר מוצא… בית המשפט… כן, זה מוצא.

ש .    בסדר, זה לא מעניין אותי.

כ.ה. טננבוים : בבקשה, תמשיך. האם אתה יכול לומר…

ש .    האם אתה יכול לומר שהמעבדות שלא הוסמכו של המז"פ, או של מעבדות אחרות בארץ… בוא נתמקד במז"פ. תוצאות לא ראויות, ומגישים אותן לבתי משפט ומסתמכים על דברים לא נכונים?

עו"ד קולקר : … באמצע המשפט.

כ.ה. חן : עו"ד קולקר…

כ.ה. ריבלין : הוא הפריע לו, הוא שאל אותו שאלה…

עו"ד סמו : לא שואל אותו יותר, עברתי הלאה כבר, לא מעניין אותי. מה עכשיו הוא התעסק, איזה מעבדות…

כ.ה. טננבוים : מר שרון, תחזיר את הטופס הזה, תענה על השאלות שלו, שהתשובות תהיינה קצרות.

עו"ד קולקר : תשאיר אצלי, אני אשאל עליו.

כ.ה. טננבוים : השאלה פשוטה, השאלה היתה פשוטה, האם אתה יכול להצביע… זה שאלה… טוב.

ש .    רק המעבדות שאתם הסמכתם במז"פ הן ראויות וטובות, או שכל שאר המכלול במז"פ הוא ראוי וטוב, והדבר הזה מבסס הרשאות בבתי משפט בישראל?

ת.     האם אוטו שלא עבר טסט בזמן הוא אוטו שכל המכללים בו חורקים והוא הולך לעשות תאונה ברגע הבא? זו התשובה. אוטו שעבר טסט, יש הוכחה של גוף חיצוני, שהוא כשיר. זו התשובה שלי.

ש .    שאלתי אותך שאלה…

כ.ה. טננבוים : הוא ענה לך, הוא ענה לך.

ש .    הוא ענה לי. אוקיי.

כ.ה. טננבוים : הוא ענה שהוא לא יודע. הוא יודע על מה שטוב. על מה שרע הוא לא מוכן להעיד, כי הוא לא יודע.

ת.     יכול להיות שהן מצוינות, יכול להיות שהן טובות, איני יודע.

כ.ה. טננבוים : יכול להיות…

ש .    יכול להיות שהן מצוינות, יכול להיות שהן טובות, יכול להיות שהן…

כ.ה. טננבוים : ויכול להיות שהן רעות.

ש .    רעות. יכול להיות.

ת.     נכון.

ש .    אתה, אתה עומד פה בבית משפט היום, יכול להגיד על מעבדה של משטרת ישראל, שלא ביקרת בה, לא ראית את העבודה, לא בדקת את הנהלי עבודה שלה, משהו רע? שהתוצאות שם הן רעות? או שאתה לא יודע?

כ.ה. טננבוים : על מה שהוא לא ראה בחיים?

ש .    כי הוא לא ראה.

כ.ה. טננבוים : טוב, אז השאלה תעבור לשאלה הבאה.

ת.     רגע, התשובה היא שאיני יכול לומר…

ש .    אינך יכול לומר, יופי. במעבדה של אגף התנועה, שמתחזקת את המכשירים, ביקרת פעם?

ת.     לא.

ש .    לא. את נהלי העבודה של אותה מעבדה, בדקת וראית?

ת.     לא.

ש .    תיעוד של אותם מכשירים שמתוחזקים במעבדה של משטרת ישראל, של אגף התנועה…

ת.     רגע, סליחה…

ש .    רגע, תן לי לשאול.

ת.     אבל אני שואל על השאלה הקודמת.

ש .    זה כן או לא, אין משהו משחקים, ראית או לא?

ת.     אוקיי, אני מבקש דקה לחשוב, האם התיעוד שיש על פעולתו של הינשוף, מדריך ההפעלה, נכלל אצלך במסמכים  של המעבדה או לא. כי את מדריך התפעול של הינשוף ראיתי.

ש .    את מדריך התפעול של הינשוף זה ראית.

ת.     כן.

ש .    מסמכים נוספים, לא ראית?

ת.     לא ראיתי

ש .    לא. היית בקשר עם דרגר בקשר לנושא של ינשוף ואחזקת ינשוף?

ת.     לא, חוץ מזה שדרגר היה הספק של הגז צקלון בי למחנות ההשמדה, לא הייתי במגע איתו.

ש .    רגע, מה, מה זאת אומרת… מה זאת אומרת הצקלון?

כ.ה. טננבוים : תמחקי, תמחקי את ההערה הזאת.

ש .    לא, אי אפשר למחוק.

ת.     אתה שאלת את השאלה, אז אני עניתי. איפה נחשפתי לדרגר קודם, קיבלת את התשובה.

ש .    איפה?

ת.     בקריאה של… כמו כל יהודי, על סיפורי השואה, וספק הגזים של… מחנות ההשמדה, מה לעשות. זה היתה חברת דרגר.

ש .    טוב. בוא, אני אמשיך הלאה, למרות ההערה.

ת.     אתה שאלת.

…:    קשה לך, הריאה מקשה עליך?

ש .    מה לעשות שמשפחתה של אימי לא נשארה…

ת.     גם משפחתי.

ש .    מה לעשות. תאמר לי, היית בקשר עם איזשהו גורם יצרני בארץ או בעולם, שמטפל בכאלה מכשירים ומייצר?

ת.     לא.

ש .    לא. אתה משפטן?

ת.     לא.

ש .    ב-OIML, שאתה מסתמך עליו, מה הם שיטות… מה היא… כמה שיטות… קודם כל, כמה שיטות בדיקה לגילוי אלכוהול הוא עוסק בהן, ה-OIML? אחת, שתיים, שלוש?

ת.     איני זוכר.

ש .    אינך זוכר.

ת.     התקן בפנינו, אני יכול לעיין.

ש .    אינך זוכר אבל?

ת.     אתה שואל אותי כל הזמן שאלות על מסמכים שנמצאים בפניי, האם אני זוכר אותם בעל פה.

ש .    לא… זה… מאד עקרוני, יש שם…

כ.ה. טננבוים : זה תשובה איני זוכר.

ש .    איני זוכר.

כ.ה. טננבוים : בקשה.

ש .    את תקנה 169 לתקנות התעבורה, אתה מכיר? קראת אותה, עיינת בה?

ת.     קראתי. קראתי.

ש .    ידוע לך שם, שערך הכיול צריך לנוע בערכים של בין 240 ל-480? מוכר לך?

ת.     לא ערך הכיול, אלא התחום המדידה שבו בודקים, וזה לא כיול, זה אימות.

ש .    אני שואל אותך, ידוע לך שהבדיקה…

ת.     אני… שניה, אני אוציא את התקנה…

כ.ה. טננבוים : … את התקנה.

ת.     התקנה, גם לי יש …

כ.ה. טננבוים : לא זוכר בעל פה. אדוני זוכר בעל פה, תראה לו את התקנה אם אתה רוצה.

ת.     יש לי אותה גם. הבאתי את העמוד הרלבנטי מהתקנה. אני, כאיש מקצוע שאומר שהכל צריך להיות מתועד, לא מוכן להעיד על דברים שנמצאים אצלי בתיק אם אני זוכר או לא. ואני אקרא מהתקנה.

כ.ה. טננבוים : רק שניה, סליחה, התובעת, לעצור יש עו"ד או לא?

דוברת לא ידועה:    לא.

כ.ה. טננבוים : הוא הובא מהשטח עכשיו?

דוברת לא ידועה:    כן.

כ.ה. טננבוים : בסדר, ברגע שתהיה הפסקה, או שיסתיים…

ת.     "הבדיקה במכשיר לנשיפה וכו' וכו', תיעשה לאחר ביצוע הפעולות האלה: בדיקה כפולה, duplicate, לפחות של ריכוז האלכוהול בדוגמת כיול, standard…" תודה על האמון כבוד התובע, "בתחום של 240-480 מיקרו-גרם על כל… אם האוויר נשוף…" וכו' וכו' וכו'.

ש .    זאת אומרת שאתה צריך לקחת איזושהי בדיקה, בתחום של בין 240 ל-480.

ת.     אבל זה לא כיול.

ש .    לא כיול…

ת.     זו בדיקה… לא…

ש .    בדיקת אימות.

ת.     אבל הלכתי…

ש .    זה הבדיקה?

ת.     אה…

ש .    שכתוב בין 240 ל-480, נכון?

ת.     היא בדיקה, שצריכים לבצע אותה לפני ש … מה שכתוב כאן…

ש .    בסדר, לפני, מה שכתוב זה התחום בין 240 ל-480? זה התחום?

ת.     כן, זה כתוב כאן.

ש .    יופי. זה מה שאני רוצה לשאול, זה מה שאני שואל אותך. זה התחום? 350 זה בין 240 ל-480?

ת.     אה…

ש .    עונה על הדרישה?

ת.     שאלה מתמטית? כן.

ש .    עונה על הדרישה של החוק… של התקנה?

ת.     הריכוז של 350 עונה על ה… המספר 350 הוא בין מספר 240 ל-480.

ש .    ובהתאם למה שקראת בתקנה זה עונה על הדרישה של התקנה?

ת.     מיד אני אענה לך. אה… לא, זה לא עונה.

ש .    לא עונה.

ת.     ואני אענה, אני אנמק. כתוב בדוגמת כיול, standard sample. הדוגמת standard sample, זה איננו כל בלון גז שכתוב עליו 350. גם אני יכול להביא בלון גז שכתוב עליו שכתוב עליו 350.

ש .    לא שאלתי אותך על איזה בלון…

ת.     שאלת אותי אם זה עונה על התקנה.

ש .    שאלתי אותך אם 350 עונה על התקנה?

ת.     המספר 350 אני חוזר מה שאמרתי, הוא בין 240 ל-480.

ש .    יופי, יופי.

ת.     אבל כתוב שהריכוז…

ש .    אני מבין עכשיו למה חמש שנים לקח למז"פ לקבל הסמכה.

כ.ה. ריבלין : די, די…

ש .    אבל נו באמת, אני שואל שאלה קלה ופשוטה. לא שאלתי על הבלון גז.

כ.ה. טננבוים : אבל בלי ציניות, בלי ציניות.

…:    בזמן הזה יכולת לשאול ארבע שאלות.

כ.ה. טננבוים : אוקיי.

ש .    מכשיר הינשוף מוכר לך?

ת.     לא.

ש .    הפעלת אותו?

ת.     לא.

ש .    ראית אותו?

ת.               לא.

ש .              בדקת אותו?

ת.               לא.

ש .              לא.

ת.     ראיתי אותו אולי פעם… לא, לא מוכר לי, לא תפעלתי, אני לא מציג את עצמי כמומחה לבדיקות הינשוף. אני מציג את עצמי כמומחה לנושא מעבדות. תקיפות תוצאות והדברים הנגזרים מהם.

ש .    כתבת בעמוד 7, שורה אחרונה. "נוהל התחזוקה אינו מתייחס לטלטול המכשיר ברכב המשטרתי."

ת.     כנראה שעמד בפניי נוהל התחזוקה של משטרת ישראל. ולגביו הערתי מה שהערתי.

ש .    ידוע לך שהמכשיר עצמו מיועד לכך שהוא יהיה נישא להפעלה בשטח? ידוע לך כזה דבר?

עו"ד קולקר : אני מבקש לא להטעות את העד.

ת.     אני אמרתי…

עו"ד קולקר : רגע רגע רגע…

כ.ה. טננבוים : לדעתי, תוסיף לדעתי המכשיר מיועד ל… בבקשה.

…:    ולא להטעות את העד.

ש .    על פי הורא… על פי היצרן, המכשיר הזה מיועד לעבוד בשטח. לא במשרדים.

עו"ד קולקר : לא להטעות את העד.

…:    למה, מה הבעיה?

עו"ד קולקר : משום שאין ליצרן שום מסמך שאומר שהמכשיר הזה נועד…

כ.ה. טננבוים : על פי היצרן, נציג היצרן שהיה פה באולם…

עו"ד סמו : אמר, אמר.

עו"ד קולקר : אה, לפי…

עו"ד סמו : אז זה מה שאני אומר, לפי היצרן, נו מה…

עו"ד קולקר : … לפי איש השיווק של היצרן…

כ.ה. טננבוים : לפי נציג היצרן ש …

עו"ד סמו : לפי היצרן, מה זה משנה מי? לפי היצרן ידוע לך שהמכשיר הזה מיועד לעבוד בשטח, הוא עצמו?

ת.     ידוע לי שמשתמשים בו לעבודה בשטח. זה ידוע לי.

ש .    ידוע לך שהיצרן בא ואמר פה, שהמכשיר הזה מיועד לשטח?

עו"ד קולקר : אני מבקש לא להטעות את העד, היצרן לא היה כאן.

כ.ה. טננבוים : תוסיף נציג היצרן.

ש .    נו בסדר אמרתי, נציג היצרן, מה, נו…

כ.ה. טננבוים : … לטובתך.

ש .    נציג היצרן עמד פה ואמר המכשיר הזה מיועד לשטח…

עו"ד קולקר : אז אמר…

עו"ד סמו : טוב נו. אין לי שאלות נוספות אדוני, אני מפסיק, אי אפשר ככה להמשיך.

כ.ה. טננבוים : אתה רוצה להפסיק? בבקשה…

עו"ד סמו : תודה, זה הכל.

…:    תן לו להשלים את השאלות…

עו"ד סמו : מספיק, באמת. אני, אמרתם שאני יש לי חצי שעה, אני מנסה לעשות, די, נו באמת.

עו"ד קולקר : מבחינתי יש לך חמש שעות.

עו"ד סמו : אבל אני לא שואל אותך מבחינתך.

כ.ה. טננבוים : שני הצדיים…

עו"ד סמו : אולי תקליט אותי גם.

כ.ה. טננבוים : שני הצדדים פה שיחקו בברוגז. פעם אחת ה…

עו"ד סמו : לא ברוגז, אי אפשר לנהל ככה חקירה. בית משפט לא נותן להשלים שאלות…

(מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : אבל אי אפשר ככה…

כ.ה. טננבוים : תשתוק שאני מדבר.

עו"ד סמו : אבל אני בחקירה.

כ.ה. טננבוים : לא מוצא חן בעיניך תלך.

כ.ה. ריבלין : רגע…

עו"ד סמו : ללכת? אני אלך.

כ.ה. טננבוים : אתה רוצה… (מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : אני אלך… מספיק כבר, מספיק. אני לא יכול להשלים שאלה רצוף.

כ.ה. טננבוים : אתה רוצה, תלך… יבוא מישהו אחר.

עו"ד סמו : זה בסדר, זה בסדר. אתה קובע גם מי יעיד, מי יהיה פה מטעם המדינה.

כ.ה. טננבוים : אחד הולך לפה והשני הולך לפה. אם זה היה תלוי בי, שניכם הייתם מקבלים הוצאות, ומצידי שניכם הייתם מפסיקים את הדיון ויוצאים מפה. אני לא יכול לשמוע אתכם… פשוט, אני מתחיל להתרגז. אחד מדבר והשני…

עו"ד סמו : טוב, אני חייב להגיב למה שכבוד השופט טננבויים אמר. הספיק לנו מה היה במחוזי.

(מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : לא, אדוני, לא. אי אפשר ככה. אי אפשר.

כ.ה. טננבוים : אתה רוצה, אתה עכשיו באמצע חקירה נגדית… (מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : לא… אני רוצה להגיב למה שבית משפט אמר.

כ.ה. טננבוים : אתה לא רוצה, אנחנו לא נותנים לך אישור להגיב.

עו"ד סמו : לא נותנים? אוקיי.

כ.ה. טננבוים : אתה לא רוצה תפסיק.

עו"ד סמו : אוקיי, לא נותנים.

כ.ה. ריבלין : טוב, לא קיבלנו עדיין תשובה לשאלה לגבי הידע שלך אם המכשיר הזה, על פי מה שאמר לנו נציג היצרן, מיועד לעבוד בשטח?

ת.     לפי מיטב זכרוני, היתה כאן עדות מר… אם אתה מתייחס לעדותו של מר זורגם…

כ.ה. חן : נכון.

ת.     אני לא מבטא נכון אולי את שמו. לפי מיטב זכרוני, ואני עוד פעם, אני… יכול לבדוק, יכול להיות שהיא כתובה בחוות דעתו, אני פשוט לא זוכר את הפרט הזה.

ש .    ה-OIML שאתה מתבסס עליו, כיצד הוא מתייחס להפעלת מכשירים ניידים בשטח? ואתה מפנה אותנו עליו לפעול על פיו. איך הוא מתייחס להם אתה יודע?

ת.     אני לא מפנה, אני לא מפנה… אני אומר, ש-OIML מתייחס בכלל לנושא של מה צריך להיות מכשיר לבדיקת נשיפה. הוא לא מתייחס, הוא כן מתייחס או לא מתייחס לנושא השטח, הוא אומר מה התנאים שצריכים להיות כדי שמכשיר ייחשב לאמין, תקין וכו', מתוחזק, מכויל. ולפי מיטב זכרוני, ה-R 126, מהדורת 98', לא מתייחס לנושא השטח כן או לא.

ש .    הוא לא מתייחס? הוא מכיר אבל במכשיר שמופעל בשטח?

ת.     הוא מדבר באופן כללי על המכשירים. אני לא זוכר אם הוא מתייחס ספציפית למכשיר המופעל בשטח או לא.

ש .    אני שואל אותך, האם ה-OIML מכיר באפשרות שיש מכשיר נייד להפעלה בשטח.

ת.     אני חוזר ואומר, אני צריך…

ש .    יש לך את ה… לפניך, תבדוק.

ת.     אז אני יכול להיות חייב תשובה, אני יכול לתת את זה בכתב, אני צריך לקרוא עוד פעם את התקן, אני לא זוכר בעל פה. כל ה… אתה שואל אותי הרבה שאלות…

כ.ה. חן : זה תשובה לגיטימית, אינני זוכר.

ת.     אינני זוכר.

כ.ה. חן : … אינני יודע…

ת.     לא, אני יודע, אחרי שאני אקרא את זה באנגלית, זה ייקח לי עשר דקות, אני אדע לתת את התשובה לשאלה הזאת. כרגע אינני זוכר.

ש .    R 126, שהגשת לבית משפט, אין בעיה, אם אתה רוצה נעשה את זה ככה. לאט, הכל…

ת.     מה לעשות, אני לא זוכר בעל פה.

ש .    אתה צודק.

ת.     ואני אומר את זה בכנות, לא בכוונה לקנטר.

ש .    אין בעיה. עמוד 4. סעיף…

כ.ה. חן : למה? עמוד 4 למה?

ש .    ל… שהוגש לבית המשפט, הראשון, ה-1998. בסעיף 3.1, איזה מכשיר מתכוונים אליו שם?

ת.     בסעיף…

ש .    3.1. איזה מכשיר שם כתוב?

ת.     Evidential Breath Analyzer, EBA.

ש .    ב-3.2 מה כתוב?

ת.     Non Portable, וב-3.3 כתוב Poratble.

ש .    זאת אומרת יש … ב-OIML של R 126 1998, התייחסות למכשיר נייד?

ת.     אמנם.

ש .    אמנם. רק אני אקח את ההשלמה הזאת. לעומת זאת, איך לטפל ואיך להחזיק, לתחזק את המכשיר הזה, הנייד, אתה יכול להראות לי ב-OIML R 126 1998?

ת.     אני, כמו שאמרתי לך, אני יכול להסתכל אם יש, איני זוכר…

ש .    אני אקצר לך, אין.

ת.     אוקיי.

ש .    הדבר בפיתוח ב-OIML החדש, ב-R 126 החדש, הוא בפיתוח. אבל אין את זה פה. אתה לא יכול… זאת אומרת… מבדיקה, או ממה שאני אומר, אתה לא יכול כרגע להכחיש את זה?

ת.     אני… אני חוזר… לגבי ה-OIML אני… אם אתה אומר שאין, אני מאמין לך. אבל אני הולך לנקודה אחרת. שאמרתי אותה בעדותי לפני 5-10 דקות, וגם כבוד השופט הזכיר אותה. ישנם שני תקנים שמחייבים מעבדה מוסמכת. אחת, 17025, שמדבר על מכשירי מדידה חיצוניים, והוא תקן כללי שמעבדה צריכה לעמוד בו. שניים, התקן הספציפי. זה לא אחד במקום, זה אחד והשני. ובתקן הכללי יש התייחסות לזה, ב-17025. שהוא תקן בינלאומי אגב, הוא לא ישראלי. הוא תקן איזו, International Star Organization.

ש .    לעניין מכשיר הינשוף עצמו. האם עיינת, שוחחת, דיברת אי פעם עם ד"ר שלמה אלמוג…

ת.     כן.

ש .    שליווה בצורה כזו או אחרת את קליטת המכשיר בארץ? האם דיברת, האם אתה מכיר אותו קודם כל?

ת.     כן, אני מכיר אותו.

ש .    האם דיברת איתו, האם עיינת במסמכים שהוא הגיש לבית המשפט? לפני שכתבת, או לפני… חוות הדעת, או לפני שאתה מעיד פה?

ת.     דיברתי עם ד"ר שלמה אלמוג בנושא הינשוף לפני כשנתיים, כאשר העדתי במשפט אחר שדן בנושא הינשוף. ואז הלכתי להתעדכן וללמוד, ולדבר עם ד"ר שלמה אלמוג.

ש .    ד"ר שלמה אלמוג, שעמד והעיד פה והגיש את המסמכים שהוא אסף, ביקר גם במעבדה של משטרת ישראל שמתחזקת את הינשוף. וכתב שהיא משביעת רצון או מניחה את דעתו. האם יש לך איזשהו משהו שד"ר אלמוג לא מבין בזה, לא יודע, לא מוכשר מספיק, לא טוב מספיק?

ת.     אני מומחה בתחום העיסוק שלי, אני לא מומחה להערכת אנשים, אינני נותן ציונים לד"ר שלמה אלמוג. לא לטוב ולא לרע. ברמה האישית הוא איש מאד חביב.

ש .    במסמכים שהוא הגיש לבית המשפט יש דוח ולידציה, או תעודת ולידציה, של מכשיר דומה מרשות אחרת בעולם. האם ראית את זה?

ת.     לא ראיתי. לא ראיתי. לא הוצג בפניי, לא ראיתי, איני יודע.

עו"ד קולקר : כבוד בית המשפט, אני מבקש את התערבותכם. אני לא יודע על איזה מסמך מדובר…

כ.ה. חן : הוא יגיש .

עו"ד סמו : איפה המסמכים?

כ.ה. טננבוים : איזה מכשיר?

עו"ד סמו : מכשיר בהולנד, שיש לו דוח שהועבר, שאושר הדגם הזה.

כ.ה. טננבוים : המכשיר ההולנדי?

עו"ד סמו : כן. המכשיר ההולנדי.

עו"ד קולקר : סליחה אדוני…

כ.ה. טננבוים : (לא ברור)

עו"ד קולקר : סליחה אדוני, אני לגבי המכשיר… סליחה אדוני, לגבי המכשיר ההולנדי, אני השמעתי בראשית…

עו"ד סמו : … כל החומר של שלמה אלמוג.

עו"ד קולקר : לגבי המכשיר ההולנדי, כשנפתח המשפט וד"ר זוייש צירף כמה מסמכים לחוות דעתו, מסמכים נבחרים מתוך איזה משהו שעשו כנראה בהולנד, אני השמעתי התנגדות מפורשת, ואני מקפיד על סדרי הדין, שכל מה שקשור לעניינים שנעשו בהולנד, יוגש כחוק. לא יגישו קטעי מסמכים, ולא יגישו שום דבר שהוא עדות שמיעה.

כ.ה. טננבוים : איפה מה שהגיש אלמוג…

עו"ד סמו : מה שהגיש אלמוג… (מדברים ביחד)

עו"ד קולקר : לנו לא ידוע שהגיש אלמוג משהו כזה.

כ.ה. חן : זה… מאלמוג?

עו"ד סמו : לא יודע, צריך לחפש את זה. בוא תמצא רגע… תמצא רגע את מה שאלמוג הגיש עם הדוח, עם האישור…

עו"ד קולקר : אה… מתוך מה שאני עכשיו רואה שממיינים ביד, זה… פקד סמו מראה את כל חבילת המסמכים שד"ר אלמוג הביא עם קלסר…

עו"ד סמו : אנחנו מחפשים, אמרתי לו, בשביל לא לעקב…

עו"ד קולקר : ואנחנו לא סימנו את תוכנם.

עו"ד סמו : סומן, 1, 2, 3…

עו"ד קולקר : … חבילת מסמכים…

עו"ד סמו : לא, 1, 2, 3, 4, 5… זה ממוספר נו.

עו"ד קולקר : אני מבקש לאפשר לי… אני מבקש לאפשר לי לדבר בצורה מסודרת.

כ.ה. ריבלין : קודם כל תמצא את המסמך.

עו"ד סמו : רגע בסדר, הוא ימצא, אני רוצה להמשיך הלאה, חבל לי על הזמן.

עו"ד קולקר : אני מבקש לאפשר לי לדבר בצורה מסודרת.

כ.ה. ריבלין : אחרי שהוא ימצא…

עו"ד קולקר : לא, גם אם הוא ימצא, אין לזה שום ערך.

כ.ה. טננבוים : אולי לא ימצא, אז לא צריך לדון בזה. זה לא נמצא בכלל.

איתן שרון : כבוד בית המשפט, תתן לי להשלים את השאלה?

כ.ה. ריבלין : כן.

איתן שרון : תשובה לשאלה קודמת ששאל התובע. אני אמרתי את זה ללא ציטוט מדויק, עכשיו אני אומר את זה עם ציטוט מדויק. ואני קורא מתקן 17025, שאליו מוסמכות המעבדות המוסמכות.

עו"ד סמו : לא שאלתי…

איתן שרון : רק מעבדות רפואיות שמוסמכות לפי תקן אחר, שמספרו 15189 למען הפרוטוקול. "למעבדה יהיו נהלים לשינוע, להובלה ולאכסון בטוחים של ציוד המדידה." דהיינו הינשוף למקרה זה. "לשימוש בטוח בו, ולתחזוקה מתוכננת ובטוחה שלו." תחזוקה מתוכננת ובטוחה שלו. "כדי להבטיח את תפקודו התקין, וכדי למנוע זיהומים וקלקול. הערה: ייתכן שידרשו נהלים נוספים כאשר נעשה שימוש בציוד המדידה מחוץ למעבדה הקבועה, לצורך בדיקות, כיולים או דגימה." קראתי במדויק מהתקן.

ש .    תראה, יש את הדוח שהוגש, האם זה עמד לעיניך, דוח שהוגש ע"י…

…:    איזה נ' זה?

ש .    הרשות… זה נ' 123-4. 123-4 קטן, כאילו מה שמספרתם, דף 4. חוברת 4, או המסמך הרביעי.

כ.ה. חן : מה זה…

ש .    זה החומר שאלמוג הגיש, זה איזשהו רפורט עבור הרשות בארה"ב. רק שואל שאלה אחת, זה עמד לנגד עיניך כש …

עו"ד קולקר : רגע אני יכול, אפשר לראות על מה הוא מדבר?

כ.ה. ריבלין : כן, כן, בוודאי.

עו"ד קולקר : סליחה, אפשר לראות את זה? לא… כן, אני יודע. אתה צודק. רגע, אבל אתם נתתם הרבה מסמכים לא?

עו"ד סמו : לא, רק זה אני מפנה, אני פשוט רק רציתי לשאול אם זה עמד לנגד עיניו כשהוא כתב את חוות הדעת.

כ.ה. חן : התשובה היא לא?

איתן שרון : התשובה היא לא.

עו"ד סמו : לא…

איתן שרון : האם מותר לי להתייחס למסמך הזה, שראיתי אותו בשניה זו, התייחסות…

כ.ה. חן : אני לא יודע אם הסנגורים…

איתן שרון : אני שואל את…

עו"ד סמו : … חקירה נגדית, רגע, אני בחקירה נגדית, אני לא מבין…

עו"ד קולקר : אני מתנגד לעצם הגשת המסמך…

עו"ד סמו : לא מגיש, הוא כבר הוגש, אין לי מה… אדוני אני לא מבין. הוא הוגש, תן לי רגע לסיים את המשפט, אי אפשר לעצור ככה. אי אפשר, אני בתוך מחשבה, כן מותר, לא מוגש, איפה מוגש, איזה… אני… אני, תשמעו, אני כ"כ שמח שזה מוקלט הדברים האלה. זה פשוט, אני לא השלמתי שאלה פה, וזה הכל יהיה בתוך הפרוטוקולים בסוף.

כ.ה. חן : אוקיי, אבל…

עו"ד סמו : שאלה אחת אי אפשר להשלים בלי שבית משפט או הסנגור, או מישהו רוצה להרחיב. אני בחקירה נגדית.

כ.ה. ריבלין : בבקשה, להמשיך.

עו"ד סמו : שאלתי שאלה הכי פשוטה… כן או לא?

כ.ה. ריבלין : התשובה היא כן או לא?

ש .    יש, עמד בפניך מסמך כזה?

ת.     לא.

ש .    לא. יופי, תודה רבה. המסמך… איפה ההולנדי?

עו"ד קולקר : אני חשבתי, שכל הזמן הוא מציג לו את המסמך ההולנדי. אז, עכשיו…

עו"ד סמו : רגע, רגע, מחפשים את הדברים, רגע.

עו"ד קולקר : אז צריך להיות ברור עכשיו, שמה שהוא הציג לו כרגע זה לא את המסמך ההולנדי.

עו"ד סמו : רגע, אני מחפש בינתיים.

כ.ה. חן : הוא… יש את המסמך…

עו"ד קולקר : לא לא, הוא אמר אני מחפש את המסמך…

עו"ד סמו : הנה הוא.

עו"ד קולקר : סליחה, אני מבקש, שניה. אני לא מתנגד…

עו"ד סמו : אי אפשר…

עו"ד קולקר : בית המשפט נתן זמן לחברי להציג לו את המסמך ההולנדי, ואז הוא הציג לו מסמך, וכולנו חשבנו שזה המסמך ההולנדי…

עו"ד סמו : לא, אמרתי במפורש האמריקאי, אני מחפש עדיין בתוך כל החומר הזה.

כ.ה. ריבלין : אוקיי, עכשיו אתה… הגעת, מצאת את המסמך ההולנדי?

עו"ד סמו : כן.

כ.ה. ריבלין : אוקיי, תראה לו. השאלה אם הוא ראה את המסמך הזה?

עו"ד סמו : כן, זה כל מה שאני שואל. מסמך הולנדי שמאשר את המכשיר ינשוף, דרגר, אתה ראית?

איתן שרון : לא.

עו"ד סמו : לא. אין. ספרד. ספרד. ניסוי, בדיקות של המכשיר, ראית?

עו"ד קולקר : ברשותכם. ברשותכם התנגדות כחוק. אני מתנגד לחקירה על המסמכים האלה. המסמכים האל לא הוגשו כדי להוכיח את תוכנם. לא היה שלב שבו הם הוגשו להוכיח את תוכנם. הוכחת דין זר…

כ.ה. ריבלין : אבל הוא לא…

עו"ד סמו : אני לא שואל על תוכן.

כ.ה. ריבלין : הוא לא טוען לגבי התוכן, הוא שואל אם המסמכים הוצגו לו, הוא ראה אותם.

עו"ד קולקר : סליחה. דין זר, יש דרך להוכיח.

עו"ד סמו : אני רק שואל אם הוא ראה את המסמכים האלה, לא שואל דין זר, לא תוכן, לא מהות, לא כלום.

כ.ה. ריבלין : שאל אותו כללית, ראית…

עו"ד סמו : אני שואל, שאלתי. שאלתי.

עו"ד קולקר : מותר לי לגמור את ההתנגדות שלי? בלי שכולם ידברו. אם הכוונה היא להוכיח… אם הכוונה היא להוכיח באמצעות השאלות האלה, שהעד זלזל, או התייחס למה שכתוב במסמכים האלה כאילו מה שכתוב במסמכים האלה הוא אמת, לזה אני מתנגד. תודה.

כ.ה. ריבלין : טוב, השאלה אם ראית בכלל איזה שהם מסמכים שקשורים לינשוף… הם מציגים לך מסמכים שקשורים…

עו"ד קולקר : כבודו…

כ.ה. ריבלין : אני שואל עכשיו את השאלה…

עו"ד קולקר : אבל זאת שאלה כוללנית…

כ.ה. ריבלין : היא שאלה כוללנית ואני יורד לפרטנות. הוצגו לך מסמכים לכאורה, שהמכשיר הזה, או דומה לו, עובד בהולנד. המכשיר נבדק בספרד…

עו"ד סמו : ספרד, פורטוגל, אוסטריה…

כ.ה. ריבלין : זה מה שטוען התובע על פי מסמכים שאנחנו נבדוק אותם. האם המסמכים האלה, שהמכשיר נבדק במדינות כאלה ואחרות, הוצגו בפניך, בפני אדוני?

איתן שרון : הוצג בפניי מכשיר… דוח אחד שנקרא אלקו-טסט…

…:    (לא ברור)

איתן שרון : אה…

כ.ה. ריבלין : רק את זה ראית?

איתן שרון : רק את זה ראיתי.

כ.ה. ריבלין : שזה מה זה נ' 104?

איתן שרון : מה ש …

כ.ה. ריבלין : החוות דעת של…

עו"ד קולקר : לא חוות דעת, זה… המיינטננס של המכשיר.

עו"ד סמו : בסדר, אז זה המיינטננס. זה הוגש כבר. זה זה, אם אני לא טועה זה פה למטה כבר האדום.

איתן שרון : ברצוני להגיד משהו כללי…

עו"ד סמו : אם אני לא טועה.

איתן שרון : בצורה נקיה, כיוון שאני לא ראיתי את המסמכים. כשדיברתי קודם על הכרה בינלאומית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות מכירה בדוחות הסמכה של…

כ.ה. ריבלין : מה?

איתן שרון : הרשות הלאומית להסמכת מעבדות מכירה בגופי הסמכה ראויים, שחתומים על הסכם ההכרה הדדית, בערך כ-40 עד 50, איני זוכר את המספר המדויק. לגבינו, המסמך התקף, ה… כמובן שאני לא אגיד היחידי, אבל המסמך התקף בינינו, הוא הסמכה, או מסמך שאושר ע"י ארגון הסמכה בינלאומי, ארגון הסמכה שאיתנו בהסכם הכרה הדדית. ולא רשויות שלטוניות אלו ואחרות שכתבו מסמכים אלה ואחרים.

כ.ה. ריבלין : זאת אומרת אם היו מציגים מסמך מרשות…

איתן שרון : מ… (לא ברור).

כ.ה. ריבלין : מהולנד או מגרמניה…

איתן שרון : בהולנד קיימת רשות להסמכה שהיא נחשבת לאחת הטובות באירופה. שהיא נקראת RVA. ואם היה מסמך… ההולנדית… אז הייתי מאד מתייחס אליו. עכשיו, ברור לי שרשויות שלטוניות כמו משרד התחבורה שלנו… או אחרים, יש להם כל מיני מסמכים. אני… לא, לא התייחסתי לסוג הזה של המסמכים, אלא לד' האמות שלנו, הרחבות, של גופי ההסמכה.

כ.ה. ריבלין : אוקיי, הלאה.

ש .    היות ואתה מומחה בעניין הזה, מה זה…

כ.ה. ריבלין : אתה אומר שהתשובות האלה לא נכתבו? לא נקלטו?

ת.     אני מדבר בקול די רם, hopefully. גם זה יעבור.

ש .    NMI מוכר לך? משהו בהולנד? NMI?

ת.     כן.

ש .    מה זה?

ת.     זה National Metrology Institute בהולנד. זה משהו שמקביל למעבדה הלאומית לפיזיקה ולכימיה במדינת ישראל. והוא קיים. ידוע לי על קיומו.

ש .    והמכשיר, אם הוא עבר בדיקות ואושר ע"י אותו גוף, זה תורם משהו, זה לא נחשב? המכון הזה לא טוב?

ת.     המכון הזה, איני יודע אם הוא מוסמך ע"י RVA, אני לא מכיר… איך נגיד, יש לי בהסמכה 120 מעבדות שלנו, בהולנד יש כמה מאות, אם לא יותר. איני יודע אם הNMI מאושר ע"י הרשות הלאומית להסמכה ההולנדית, ה-RVA, אז יהיה מקובל עליי אוטומטית, כיוון שרשות החוק הכירה בו. אם הוא לא מוסמך ע"י RVA, אני לא מכיר בו, ברמה שאסור לי להכיר בו, מכיוון שהוא לא מסמך של אלו שחתומים על הסכמי הכרה הדדית איתנו.

ש .    טוב, בו ניגש לבאמת לסוף סוף. אתה יכול לומר לי… את המכשיר אתה לא מכיר, סיכמנו את זה כבר. את המעבדות לא ביקרת. אין לך מושג איך הן עובדות, מה הן פועלות, מה התיעוד, מה לא התיעוד.

ת.     לו היו ניגשות להסמכה, היה לי כנראה יותר מושג…

ש .    יותר מושג.

ת.     אבל מכיוון שזה לא קרה, איני מכיר.

ש .    יופי. אתה היום עומד פה… תראה, מדובר בעניין של אינטרס ציבורי, בעניין של שכרות. אני שואל אותך בתור אדם, בתור מומחה, האם אתה יכול לעמוד פה ולהזהיר את בית המשפט הנכבד, שמה שקורה היום בשכרות במדינת ישראל, זה… מה כתבת פה? אני אגדיר את זה, מצב שאי אפשר להסתמך עליו בהרשעות? בתור אדם שאתה עומד פה ומומחה.

ת.     אני כבר אסתכל בחוות הדעת שלי… מה שכתוב בחוות הדעת שלי אני עומד מאחוריה.

ש .    אני שואל אותך עכשיו מעבר לזה.

ת.     אז אני…

ש .    עד כמה יש לך את המידע, או את מה שאתה צריך, בשביל לעמוד פה כמומחה. אני שואל אותך את זה עכשיו… עזוב, כל מה שכתוב, כל… יש פה בית משפט. אני, לפני שאני תובע ולפני שאני שוטר, אני אזרח. האם יש לך את כל המידע, את כל מה שאתה צריך, בשביל להגיד שאכיפת, אופן האכיפה במדינת ישראל היום, לא תקין ומביא אנשים זכאים להרשעות?

…:    או להיפך…

ש .    להיפך כבר כתוב. להיפך, מה לעשות אני משחרר, בגלל שאני… רחמן.

ת.     אם מופעל מכשיר שלא כויל כראוי, לא תוחזק כראוי, יכול להיות שהוא מפיק תוצאות שגויות, שבעקבותיהן אנשים יורשעו, כיוון שהראיה התקבלה…

כ.ה. חן : השאלה היתה יותר ממוקדת. השאלה באה ואומרת, האם לאור ידיעותיו של אדוני, בסוף חוות הדעת, בסוף החקירה היום, האם המידע שנמצא אצל אדוני מספיק כדי לבוא ולומר לנו רבותיי, לדעתי המקצועית הדברים שמתנהלים היום הן במישור בדיקת הכיול, הן במישור ה… הן במישור הבדיקה היומית, הן במישור הבדיקה החצי-שנתית וכיו"ב, הן כאלו שהמכשיר עלול… שמכשירים עלולים או עשויים, או היום מטעים את בית המשפט בתוצאותיהם?

ת.     בחלק מהמקרים כן.

ש .    זה בוודאות מה שאתה אומר פה?

ת.     אני… אתה שואל אותי האם לדעתי. זה התחיל בשאלה של כבוד השופט האם לדעתי…

כ.ה. חן : כן, לדעתך, אנחנו רק דעתך.

ת.     אז לדעתי בחלק מהמקרים כן.

כ.ה. חן : אתה רוצה למקד יותר את העניין של חלק מהמקרים?

ת.     אני אומר, ואני אתן דוגמה, כאשר ממשרד התחבורה או מהתחום שיש לי בו עבר של חייל וקצין קרבי. משרד התחבורה מאשר רכבים. מאשר מודל זה של וולבו או או סובארו כן, ומודלים אחרים של דלתא, לא. עדיין, אוטו שלא נבדק ע"י מכון רישוי כראוי וכו' וכו' וכו'…

כ.ה. ריבלין : יכול שייסע בכביש?

ת.     יכול להיות שהוא ייסע בכביש, ואני מדבר כחייל, כשיריתי ב-FM, במאוזר, ובעוזי, אלה דגמים שמישהו בצה"ל בחיל חימוש, ואני לא אומר את זה כביקורת, החליט לרכוש אותם. האם העוזי שלי עלול לפלוט כדור או עלול לפספס, או הוא לא מכוון, והוא במצב תחזוקה גרוע ועלול להתפוצץ, כן. עוזי, ככלי, או FM, או מאוזר, הם מאושרים ע"י חיל חימוש כרובים תקניים. זה לא רובה מאולתר של ארגוני פשע. הכלי הספציפי שיש לי ביד אם הוא תקין או לא תקין, נורא תלוי אם הוא עבר את הנשק, ואת כל המערכת הצה"לית, שהיא הנפיקה לי כלים ראויים. עכשיו, זו התשובה שלי לגבי רכבים, וזו התשובה שלי לגבי ינשופים. לפי מה שקראתי…

כ.ה. טננבוים : בהנחה שהמשטרה מבצעת, סליחה שאני מפסיק אותך, תוכל מיד להמשיך. בהנחה שהמשטרה מבצעת את כל מה שהיא מתיימרת לבצע. בדיקה כזו, ובדיקה אחרת, בדיקה יומית, בדיקה תקופתית, בדיקה ע"י השוטר, בדיקה בסוף תקופה. והנחה שאנשי המעבדה מקפידים לבצע את ההוראות של היצרן והמכשיר נבדק לפי ההוראות של היצרן, ואף אחד לא מעגל פינות… כפי שלפעמים נהוג לצערנו פה במדינה. בהנחה שכל זה מבוצע, האם גם אז אתה יכול לבוא ולומר לנו עדיין beware, עדיין יש לטעמי בעיה, הרמה של הבדיקות לא מספקת, הרמה…

ת.     כן, התשובה… הבנתי את כבודו. התשובה היא כן. ההוראות וההנחיות וכו', אינם מושלמים. לו המעבדה הזאת היתה באה, נוציא את כל המתח האישי והנושא שחס ושלום לשחרר שיכורים לכביש, לו היא היתה בודקת אצטון בחולי סכרת כדי לקבוע אם לשנות מינון תרופתי, משהו הרבה פחות טעון, והיו מביאים לי את הדוחות האלה, הייתם אומרים, טעוני שיפור, טעוני השלמה. לא שאין בהם כלום, חסר בהם הרבה.

כ.ה. ריבלין : אבל מה ההבדל, כשאתה נותן… סליחה שאני נכנסתי באמצע. אתה נותן כל הזמן את דוגמאות הרישוי במכוניות. איך… איך קובעים את ההיתר של מכוניות בארץ?

ת.     אני נתתי את זה כדוגמה…

כ.ה. ריבלין : אבל זאתי הדוגמה, אנחנו מקבלים תקן אירופי ותקן אמריקאי, לפי דעתי רק תקן אירופי, לוקחים את התקן אירופי, מכניסים לארץ , ונגמר הסיפור. עכשיו, בהנחה והינשוף הזה יש לו תקן אירופי כזה או אחר, לא כל ה… מעבדות שאדוני מדבר עליהן, לא ההסמכות האלה. יש תקן אירופי, נניח בגרמניה, נניח בהולנד, לא OIML, אלא תקן אירופי, אמרו ההולנדים, הרשות, אנחנו תיקננו המכשיר, הוא עומד בתקנים שלנו, מה רע בזה? מה רע בזה? בגלל שהוא לא בפיקוח של מעבדות כמו שאדוני אומר, אז זה פסול?

עו"ד קולקר : אבל איך אדוני… לשאול שאלה כזאת? (לא ברור)

כ.ה. ריבלין : כי זאת השאלה. זאת השאלה שאני…

עו"ד קולקר : אבל אדוני מציג לו כאילו זה עומד במכשיר ההולנדי.

עו"ד סמו : תוכיח שלא.

כ.ה. ריבלין : אני לא אמרתי… לא עומד ב… לא עומד.  הוא כל הזמן קופץ ומפריע לכולם, גם לי, גם להם. אני לא אומר שזה עומד, אני אומר מה רע אם המשטרה לוקחת תקנים…

עו"ד קולקר : לא צריך, אני…

כ.ה. ריבלין : שניה…

עו"ד קולקר : אני מסכים. שייקחו את התקנים ההולנדיים עם המכשיר ההולנדי. את התקנים הגרמניים עם המכשיר הגרמני, ויאמצו אותם, בשביל זה לא צריך מומחה.

כ.ה. ריבלין : לא זאת היתה השאלה. לא זאת היתה השאלה.

עו"ד קולקר : אני מסכים לזה מ-day one. למה צריך…

כ.ה. ריבלין : כיוון ש …

עו"ד קולקר : … על זה לא הייתי נשפט. שיביאו את המכשיר הגרמני, עם התקן הגרמני, יש על המדף, יש תקן מוכן, יש מכשיר מוכן, ו… אותו פה. למה צריך מומחים בשביל זה?

כ.ה. טננבוים : השאלה היא עוד פעם, האם מה רע במכשיר הינשוף הזה? בהנחה, בשביל קולקר, שאשרו אותו הרשויות המוסמכות בהולנד, והרשויות המוסמכות בגרמניה…

עו"ד קולקר : אבל לא אשרו אותו הרשויות המוסמכות בהולנד.

כ.ה. טננבוים : אתה לא שומע את המילה בהנחה?

עו"ד קולקר : אבל אם בהנחה הזאת לא צריך משפט.

כ.ה. טננבוים : בהנחה.

עו"ד קולקר : להנחות…

כ.ה. טננבוים : אבל אנחנו עוד לא קבענו שזה לא נכון. אני אומר בהנחה, כי יכול להיות שזה כן נכון. יכול להיות שזה כן נכון.

עו"ד קולקר : אם יש בבית המשפט הנחה כזאת, מוצג כזה, אני אקום ואלך.

כ.ה. טננבוים : אין לי הנחה…

עו"ד קולקר : אין לי צורך במשפט.

כ.ה. טננבוים : אבל אנחנו עכשיו מדברים ב…

עו"ד קולקר : אבל איך בית המשפט יכול להניח הנחה כזאת, שהסתיימה פרשת… אין כזה דבר.

כ.ה. טננבוים : עוד פעם, בהנחה.

כ.ה. ריבלין : מר קולקר…

איתן שרון : אני יכול לענות?

כ.ה. חן : אני אני, אני אסביר, במחילה. מר קולקר תראה, יש … לדעתך המכשיר שכתוב עליו IL שונה לחלוטין, או ברכיבים משמעותיים ומהותיים, ממכשירים שכתוב עליהם Netherlands ו-Germany וכיו"ב. לדעתה של התביעה, ודעתו של מר זוייש שישב כאן, המכשיר הוא אותו מכשיר. מסתמך על אותם רכיבים עיקריים, ויש איזשהו שינוי בדאטא. הוא כותב בעברית במקום בגרמנית, הוא נותן לנו חיווי זה במקום חיווי אחר, אבל המכשיר בבסיסו הוא מסתמך על אותם קומפוננטים, ומשכך, מבחינת בית משפט, יכול שיקבע, עוד לא נקבע כלום…

כ.ה. טננבוים : תגיד בהנחה.

כ.ה. חן : יכול להיות…

עו"ד קולקר : אם בית המשפט אומר כזה דבר, אני אעשה שינוי בהגנה שלי. אני אסע להולנד, ואני אביא מכשיר ומומחה מהולנד. משום שלא יכול להיות שישאירו את הדבר הזה בדלת האחורית. אם יש …

כ.ה. חן : אז השאלה היא בהנחה.

עו"ד קולקר : אם יש מחשבה כזאת בכלל, אני אלך ואני אביא.

כ.ה. חן : עו"ד קולקר…

עו"ד קולקר : לא יעלה על הדעת שככה יגידו…

כ.ה. ריבלין : אנחנו מדברים בהנחה. לא קיבלנו תשובה…

כ.ה. חן : בהנחה שעקרונית מדובר באותו מכשיר. בהנחה כזאת…

עו"ד קולקר : אני לא יכול להבין… איך אפשר להגיד כזה דבר?

כ.ה. טננבוים : אפשר להגיד…

…:    גם בא מומחה מגרמניה ואמר… שיפתרו את זה.

עו"ד קולקר : בבקשה, שיציגו… העד. אנחנו כבר בקטעים…

כ.ה. ריבלין : תרגע, תרגע, תרגע.

עו"ד קולקר : אנחנו בסוף פרשת ההגנה. יציגו בפני העד את המסמך הזה, שזה אותו מכשיר…

עו"ד סמו : הוא אמר פה, היה נציג היצרן. נציג היצרן אמר בעדות, אני לא יכול להביא יותר טוב מזה, אין לי מה יותר מזה.

כ.ה. טננבוים : אני שואל שוב פעם, בלי…

עו"ד סמו : להביא יותר מזה?

כ.ה. טננבוים : אני עוד פעם מדגיש את המילה בהנחה, כי יש מחלוקות. השאלה מה רע בינשוף, בהנחה והמכשיר הזה, הספציפי, שעובד בישראל, אושר בהולנד, אושר בגרמניה, אושר בפורטוגל, אושר בארה"ב, מה רע בו? בגלל שהוא לא מוסמך, המעבדה של המשטרה לא מוסמכת… אז המכשיר פסול?

ת.     אני, אני אענה. זה לא רק המכשיר. כאשר אנחנו הסמכנו, ואמרתי שהסמכנו כ-120 מעבדות, שיש להן כמה אלפי שיטות בדיקה, שמבוצעות בכמה מאות מכשירים, רוב המכשירים האלה הם מכשירים מקובלים בעולם. זאת אומרת אם בודקים באיזשהו מכשיר בית חולים הדסה דם של אנשים, זה אותו מכשיר שקיים באירופה או בארה"ב, כי ייבאו אותו משם. עדיין בהסמכה שלנו אנחנו בודקים האם המכשיר תקין, האם הוא כויל כהלכה, האם העובדים מוכשרים וכו'. עכשיו, אנחנו מכירים מבחינה סטטוטורית, רק בדוחות ותוצאות וחוות דעת וכל מה שתרצו, שמספקות מעבדות שמוסמכות ע"י אחת מרשויות ההסמכה. עובדה שלמכשיר ההולנדי אין, או לאותה מעבדה, אין הסמכה של RVA.

ש .    אתה לא יודע אמרת.

ת.     אני אומר, לפי מה שהסתכלתי באתר לא ראיתי. אם אני שגיתי אז…

ש .    של NMI בדקת? אתה לא יודע.

ת.     אני אומר, אנחנו לא יכולים להכיר אוטומטית בכל מה שנעשה ואפילו טוב בעולם. למשל, משרד הבריאות לא מכיר בדברים שה-FDA לא אישר. אצלו זה הגורם זה FDA, תבוא עם…

…:    (לא ברור)

ת.     עכשיו…. לא, אני אומר, אנחנו מכירים לא בכל רשות, אנחנו מכירים ברשויות, ויש הרבה, רשויות ההסמכה למעבדות הבינלאומיות. אנחנו מדברים כבודו, על מכשיר מעבדתי, יש מי שמטפל בבדיקות. אנחנו בבדיקות מאשרים מכשיר, הכשרה, תחזוקה, כיול, תפעול, בדיקות תקופתיות וכו' וכו'. לא רק מכשיר. גם אוטו מעולה, עם נהג גרוע, עלול לעשות תאונות, לכן אנחנו מחשיבים את כל המכלול.

כ.ה. טננבוים : אבל… עולה אם נהג קבוע שאושר על פי אמות מידה אירופיות, הטיפולים זה לפי הוראות יצרן. וכאן מכשיר הינשוף לכאורה אמור להיות מטופל לפי הוראות יצרן, לא לפי הוראות של מעבדות כאלה ואחרות.

כ.ה. חן : מי זה היצרן…

ת.     רגע רגע רגע, דוד…

כ.ה. טננבוים : אני לא יודע, אני לא יודע.

ת.     דוד, תן לי לענות, בבקשה. אני רוצה לענות לעניין הזה.

ש .    מדינת ישראל… דרבר.

ת.     אני רוצה לענות על הנקודה שאתה שאלת כבוד השופט. הוראות יצרן, לעתים קרובות הן מאד מאד bias, מוטות. אם היצרן רוצה להראות שהמכשיר הזה לא דורש כלל תחזוקה, הוא ייתן טיפול תקופתי ארוך טווח. פעם בשנתיים תלך. אם היצרן רוצה להנות מבדיקות מכשיר ומחלפים, הוא ייתן תדירות גבוהה לבדיקות. אנחנו מתייחסים, בכלל ברשות, בלי כל קשר למשפט זה או למכשיר הינשוף, להוראות היצרן, במאד מאד עירבון מוגבל. ואני אתן לכבודו, היות ואתם בית משפט לתעבורה, דוגמה. בתי ואני, מה לעשות הצעירים היום מקבלים משכורות גבוהות במהירות, קיבלנו באותו שבוע מאזדה 3 מליסינג. היא קיבלה מדן, ואני קיבלתי מאלדר. באותו שבוע, כל מקום עבודה נתן. אצלה כתוב טיפול כל 7500 ק"מ בהנחיות שנתנו לה ב… עם מסירת המפתחות, ושלי כל 15,000. אותו, אותה מאזדה. מספרים כמעט…

כ.ה. טננבוים : אבל השאלה כאן היא הוראת היצרן. לא משנה…

ת.     הוראת היצרן היתה משהו באמצע, או זה או זה, משהו באמצע, אבל ברור שהוראות היצרן הם biased. יש לי מכשירים, ואני מדבר כמנהל מעבדה, יש לי מכשירים שהייתי עושה את הוראות היצרן כדי פשוט לא לברוח מאחריות, והייתי אומר סתם הוא רוצה להרוויח עליי.

כ.ה. חן : בד"כ אבל הוראות היצרן הן מטה, הוא מכסה את ה… מכסה סליחה על הישבן שלו, ונותן הוראות נמוכות יותר, כלומר…

ת.     לעתים…

כ.ה. חן : אם… נחזור לענף הרכב, עם חגורת הטיימינג בממוצע תיקרע ב-120,000 ק"מ, אז הוא יאמר לך תחליף ב-80 כדי לא להסתבך עם שריפת מנוע בתביעה נגד…

ת.     ולעתים הוא אומר…

עו"ד קולקר : אבל למה איכפת לו אם ירשיעו אנשים?

כ.ה. חן : בשביל מקדם בטחון…

עו"ד קולקר : מה איכפת לו? הנזק שלו זה שירשיעו עוד בוזגלו ועוד גולדשטיין? מה איכפת לו?

ת.     הנקודה היא, אבל אני אענה לבית המשפט מה אנחנו עושים במקרה זה.

עו"ד קולקר : הוא מספק בדיוק את הסחורה שהמשטרה רוצה. עוד ועוד הרשעות.

ת.     אני אענה מה אנחנו עושים, ובוא נדבר על מרווחי כיול. באה מעבדה, ונוציא את זה סוגריים, לא מדבר על הינשוף, על כל מכשיר מעבדתי אנחנו באים למעבדה ואומרים, כיילת? כן. כתוב לכייל כל חצי שנה. אני שואל, כשהוא בא לכיול הבא, עברה חצי שנה, האם הוא תקין או לא תקין? אם כיילו אותו פעם בחצי שנה, והוא בא כעבור חצי שנה והוא פרפקט, אומרים… ועוד חצי שנה פרפקט, אומרים כנראה שהגזימו במועדים. אנו מתירים למעבדה לרווח את הזמנים. רגע, אני… אני נשאלתי ע"י בית המשפט, תן לי להשלים את התשובה לבית המשפט. עכשיו, אם המכשיר בא לבדיקה, ומתברר שהוא נורא נורא נורא סוטה. מה יעשו? יתקנו אותו, יכיילו אותו שוב, והוא יחזור לתיקנו. אנחנו מחייבים מעבדות, והיו מקרים כאלה, שכשבכיול התברר להם שהמכשיר שהפיק תוצאות היה מאד מאד סוטה, ללכת לכל הלקוחות ולהגיד שגינו. מה שסיפקנו לכם לפני חודש היה במכשיר לא תקין, מצטערים, מתנצלים, נפצה. שגינו.

כ.ה. חן : מקובל.

ת.     רגע, עכשיו, הקריטר…

עו"ד קולקר : הוא יודע שזה קורה במעבדה…

ת.     אני פתחתי סוגריים ואמרתי… אמרתי לפי שניה, בסוגריים, מנותק מהמשפט הזה, מה אני יכול יותר עוד להגיד? שאני לא הייתי במעבדה, אני אמרתי במנותק. אם המעבדה אומרת, היצרן אמר כל חצי שנה, והתברר לי ארבע פעמים חצי שנה… המכשיר לא סטה בכלום, אני אעשה את זה כל שמונה חודשים, נעשה את זה במסורה. לכן הקריטריון מתי לכייל, מתי לתחזק וכו', הוא נקבע, לעתים הוא נקבע תקופתית, ואז אפשר להעריך, לעתים הוא נקבע פונקציונלית, למשל אנחנו מתחזקים מכונית כל איקס קילומטרים. בטנקים אומרים קילומטרים השאלה איפה הוא נסע, מוציאים שמן מנוע ואומרים אם שמן המנוע מראה שאתה לא נשחקת, overall בזמן. אם לא, יאללה overall. זו התשובה. זה נכון לגבי כל התחזוקה והכיול. בצורה כללית.

כ.ה. טננבוים : יש חקירה חוזרת?

עו"ד קולקר : כן, בהחלט.

כ.ה. ריבלין : סיימת אה…

(סיום חקירה נגדית)

העד איתן שרון בחקירה חוזרת לעו"ד קולקר

ש .    לאור שאלת בית המשפט קודם כל. תראה, אם בגרמניה, בתחזוקה השנתית, או בתחזוקה החצי-שנתית, עושים בדיקת עקומת כיול. ארבע נקודות, אני לא זוכר כמה. ובישראל לא עושים בדיקת עקומת כיול בכלל. אתה היית אומר שהמכשיר שם והמכשיר כאן זה בדיוק אותו דבר?

ת.     יש פה שתי שאלות נפרדות. אחת, המכשיר יכול להיות, המודל יכול להיות תקין, המכשיר הספציפי הזה, אין חיה כזו שלא מכיילים אותו. לא יעלה על הדעת שמכשיר לא יכוייל אורתודוקסית…

ש .    עם עקומת כיול?

ת.     עם עקומת כיול כדת וכדין, כל פרק זמן. אין… לא, לא יקבל הסמכה, אותה מעבדה, אומרים יש לך מכשיר? כיילת אותו? הוא אומר אני כיילתי אותו אחת לשנה, או אחת לחצי שנה, וכל יום בדקתי האם הוא מכויל… וניקח את טימור זרין שהזכרתם מהתמ"ת. מכיילים מכשירים פעם בשנה. ופעם ביום בודקים נקודה, שתיים, שלוש, ורואים אם הם מתנהגים עדיין כראוי. למעשה זה הבטחה שלא יגיעו למצב שתיארתי קודם, שיגיעו לסוף השנה הם יגידו אוי ואבוי…

ש .    אם במכשיר ההולנדי, להבדיל במכשיר הישראלי, מקלידים את שם הנבדק והפרטים המזהים שלו, את מינו ואת גילו אם אני לא טועה, לפני הבדיקה, ובישראל לא כותבים שום דבר אלא אח"כ, מאוחר יותר, איזשהו שוטר מוסיף בכתב ידו, אתה היית אומר שזה אותו מכשיר?

ת.     לפי איך שאתה מתאר לא.

כ.ה. טננבוים : אני אומר שזה אותו מכשיר. אני אומר שזה אותו מכשיר.

ש .    אדוני, אבל, אבל יש …

כ.ה. טננבוים : זה ברור שזה אותו מכשיר.

ש .    אבל יש פה עד. יש פה עד.

כ.ה. טננבוים : לא.

ש .    יש פה עד. יש פה עד.

כ.ה. טננבוים : מה ההבדל?

ת.     אני יכול… אז אני אענה.

כ.ה. טננבוים : בהנחה… אני אומר שזה אותו מכשיר, ואני לוקח אחריות על מה שאני אומר, בהנחה וכל הרכיבים, הכל אותו דבר, פרט לתוכנה ש …

ש .    לא לא לא לא לא לא לא.

ת.     אני אענה לכבודו. אני הבנתי מה שאמר עו"ד קולקר, אני הבנתי מה שאמר כבוד השופט. תן לי לענות לשאלה. ואני קורא מהתקן 17025, שהוא מחייב.

כ.ה. ריבלין : טוב, רק שניה.

ת.     כן?

עו"ד סמו : 17025? למה לא מה-IML? ששם…

ת.     אמרתי, אני חוזר…

כ.ה. חן : רגע, אל תתערב.

ת.     אני חוזר ואומר, שאנחנו מסמיכים לפי שני תקנים. אחד הוא הספציפי, אחד הוא התקן הכללי למעבדות. ואני, אני מהתקן, אני לא צריך את הפרשנות…

כ.ה. טננבוים : אבל זה, זה משהו תאורטי, אני שואל מבחינת..

ת.     לא, משהו פרקטי.

כ.ה. טננבוים : בהנחה והשוטר אמין, והוא רושם את השם של הנבדק בכתב יד, וזה לא מודפס, ואנחנו יודעים למה זה לא מודפס…

ש .    אדוני, התהליכים נועדו למנוע, אדוני התהליכים נועדו למנוע את זה שאנחנו נהיה בידיו של בית המשפט…

כ.ה. טננבוים : עו"ד קולקר…

ש .    שבית המשפט יקבע באופן אוטומטי שאכן שוטר אמין.

כ.ה. טננבוים : זאת בעיה אחרת, מה שאדוני מצביע…

ש .    לא, זה לא בעיה אחרת, זה בעיה של תהליכים. מה התהליך. סליחה, סליחה אדוני. המכשיר הוא מעבדה, ותהליך השימוש בו הוא חלק מתהליך המעבדתי. ואת זה אני רוצה להראות.

ת.     אני אקרא…

כ.ה. טננבוים : זה לא חוכמה לומר לי בתקנים. אני שואל, מבחינת הידע שלך, ויש לך ידע, ואנחנו מעריכים אותו מאד. מה ההבדל אם זה אותו מכשיר…

ש .    אני לא גמרתי את השאלות.

כ.ה. טננבוים : לעומת אותה שאלה…

ש .    כי אדוני נעול על התשובה.

כ.ה. טננבוים : אני לא נעול…

ש .    אדוני נעול בהחלט.

כ.ה. טננבוים : אני לא נעול, זאת דעתי. אם אותה…

ש .    לא נעול, זאת דעתי זה כמו נעול.

כ.ה. טננבוים : אבל, במכשיר הישראלי, לפי האינפורמציה שלנו, על מנת להקל על השוטרים, לא לסרבל את כל העבודה, לא מחברים לו מקלדת, אלא… אין אפשרות להדפיס את שם הנבדק, והשוטר כותב את זה בסוף. הכל אותו דבר פה. רק ה… זה השוני היחידי. בהנחה ומה שאני אומר זה נכון, זה פוגם באיכות הבדיקה?

ת.     אז אני אענה… אני הבנתי את השאלה אדוני, ואני אענה. לא בתחום המשטרתי, כדי שאדוני התובע ישאר רגוע. בתחומים אחרים בדקנו ומצאנו שבמקרים כאלה מעבדות זייפו, זאת אומרת רצו להביא לקבלן תוצאה טובה, לקחו עמוד בטון טוב, צילמו אותו, והגישו את התוצאה על כל העמודים וחסכו לעצמם תוצאות הבדיקה.

כ.ה. ריבלין : אבל באותה מידה הוא יכול להקליד שם לא נכון ולציין.

ת.     רגע, רגע.

ש .    לא, אבל אם מקלידים מראש אי אפשר.

כ.ה. ריבלין : למה?

ת.     אני אומר…

כ.ה. ריבלין : הוא מקליד מראש שם… הוא מקליד מראש את השם שלו… כשרוצים לזייף…

ש .    הוא לא יכול, הוא עוד לא ראה אותי, הוא עוד לא פגש אותי.

…:    פגשתי, הקלדתי יוני שניאור ובני סלע…

כ.ה. ריבלין : אני אתן לאדוני להשלים את התשובה, אבל השופט טננבויים מעיר לי בצדק שחבל על הזמן, כי זה ברור.

ת.     אז אני אענה. אנחנו דורשים ברשות להסמכת מעבדות, ללא קשר לינשוף שהוא נשוא העניין, אנחנו דורשים, זה כתוב בתקן ואנחנו מקפידים, זיהוי חד חד-ערכי. בכל הבדיקות הרפואיות, ונשאלת השאלה… אגב, הינשוף רשום שם במדיקל, נכון?

…:    לא.

ת.     אלא?

…:    (לא ברור)

ת.     (לא ברור)… בבית חולים, למרות שאין שום רצון של abuse, רושמים את ה… מקלידים, מקבלים את הפתקית הזו, והפתקית הזו מלווה, הברקוד מלווה את האדם ואת הבדיקות שלו בזיהוי חד חד-ערכי. אנחנו דורשים זאת כרשות, בכל מקום שזה טכני ניתן לביצוע. נתקלנו, ואני לא מתייחס למשטרה. לא, אין לי שום מידע, לא רוצה להתייחס. נתקלנו ב-abuse במעבדות אחרות, על כך אני מעיד בשבועה פה. נתקלנו ב-abuse. שללנו רשיונות בגלל abuse כזה. ולכן אנחנו דרשנו ונדרוש . כשאני לא מתייחס בכלל למשטרה, אין לי שום מידע.

כ.ה. ריבלין : (לא ברור)… התשובה היא ברורה.

איתן שרון : אוקיי. עכשיו תראה… כן, אתה מקבל מהאחות ברקו… קודם אתה מקבל ברקו… אני אומר, אני אומר, אני מעיד כ…

(דיבורים ברקע – לא ברור)

איתן שרון : אני מעיד כמומחה.

…:    בדיקות דם שלנו.

כ.ה. ריבלין : … שלכם?

…:    כן.

איתן שרון : איזה בדיקות דם שלכם?

כ.ה. ריבלין : של המשטרה.

…:    של אלכוהול.

עו"ד קולקר : סליחה סליחה סליחה.

איתן שרון : רגע, אתם מוציאים…

עו"ד קולקר : אני מבקש …

…:    דם גם…

כ.ה. ריבלין : גם זה נכתב…

…:    גם זה נכתב.

עו"ד קולקר : לא עונה להם, רק אליי. תשלים את התשובה לבית המשפט בבקשה, יש עוד מה להגיד?

ת.     אני אמרתי שאנחנו דורשים, מעוגן גם בתקן, גם מעוגן בחוות הדעת שלי עד כמה שאני זוכר. זיהוי חד, חד-ערכי, בלתי ניתן לשינויים כלשהם, וזה עושים ע"י הכתיבה, הקלדה לפני. עכשיו דוגמה שמגיעה למעבדה, שיהיה בטונים, שיהיה שמן, שיהיה שימורי טונה, היא קודם נרשמת, ניתנת למספר, מקבלת ברקו ומתחילה להסתובב… או לא ברקו, מתחילה להסתובב בתוך המעבדה.

ש .    עכשיו תראה, לפי מוצג שאנחנו הצגנו לבית המשפט, במכשיר הנשיפה ההולנדי, לפני בדיקת כל נבדק, במקום, נעשית בדיקת וריפיקציה, בדיקת אימות, ואחרי שהוא נבדק, במקום, נעשית בדיקת וריפיקציה שניה. במכשיר הישראלי נעשית בדיקת וריפיקציה פעם ב-24 שעות, ולאחריה נבדקים כחול אשר על שפת הים, במקומות שונים ומשונים, נבדקים. האם בעיניך זה אותו מכשיר?

עו"ד סמו : אני מתנגד לשאלה, רק שזה ירשם אדוני.

עו"ד קולקר : אני…

כ.ה. ריבלין : רגע, שיתנגד.

עו"ד סמו : לא יעלה על הדעת שעל סמך דוגמה של בדיקה אחת… מפתחים פה תאוריות. אף אחד מהולנד לא בא להעיד על זה. קיבלנו את זה כדוגמה. לא… תוכנה של… הזו. לא ראיתי שום דבר שעליו אפשר לבסס חקירה. קיבלנו, ביקשנו גם התייחסות, אמרו 90 מיקרוגרם מורידים מכל בדיקה. אמרו את זה, צעקו פה והפיצו לכל בתי המשפט. יצא בסופו של דבר שיש נוסחה בחוק, שהוגשה לבית המשפט, שבעצם זה תלוי בכל מיני פרמטרים. אז לכן אי אפשר לאמת פה על מה שיש פה באיזה דגימה, או מפלט מסוים שהוגש לבית משפט.

כ.ה. ריבלין : טוב, הש …

עו"ד קולקר : אין זה נכון מה שחברי אמר.

כ.ה. ריבלין : אנחנו נוסיף לשאלה את המילה בהנחה, ובזה…

עו"ד קולקר : לא לא לא לא, לא בהנחה. אני רוצה להגיש את המוצג. אני… ד"ד זוייש בא לבית המשפט והציג לבית המשפט טענה, שהמכש … בחוות דעתו, שהמכשיר הישראלי דומה למכשיר ההולנדי. אנחנו במהלך חקירתו, ובאישורו, ובהסכמתו המלאה, הגשנו לבית המשפט את המסמכים הנוגעים למכשיר ההולנדי, וביניהם את פלט הנשיפה, דוגמת פלט הנשיפה שיוצאת מהמכשיר. וד"ר זוייש אישר, במלים ברורות, שכך הנוהל בהולנד…

עו"ד סמו : הוא אמר… נשלח לכם…

עו"ד קולקר : אני מבקש ממך לא להתערב באמצע דבריי. בהולנד…

עו"ד סמו : הרי בגלל זה הבאנו את החומר מהולנד. אמר שנשלח.

עו"ד קולקר : אני צועק, המקלידה יכולה בלי טייפ…

כ.ה. ריבלין : המקליד.

עו"ד קולקר : המקליד, כן. ואין מדובר בהנחה שלי, אלא בראיה שהוגשה באמצעות העד המומחה של הנתבעת, ואני אראה את המוצג. אני מקווה רק שאני אצליח למצוא אותו. הוגש, וסומן.

כ.ה. טננבוים : אז הסכמנו כבר לאמיתות… לא לאמיתות תוכנה אלא להראות…

עו"ד קולקר : לא נכון, לא נכון. לא נכון…

…:    בגלל זה גם הבאנו את החוק ההולנדי.

עו"ד קולקר : יש פרוטוקול, ואני הוכחתי… אני עשיתי הכל בשביל להראות שהשטויות שאתם טוענים שהמכשיר הישראלי וההולנדי הוא אותו דבר, אלה הם דברי הבל.

עו"ד סמו : בבריטניה אין ינשופים.

עו"ד קולקר : זה wish full thinking.

עו"ד סמו : יכול להיות. כל עוד לא תביא מומחה ותעיד על זה… לא יעזור לך.

עו"ד קולקר : שששש …

איתן שרון : הוא רוצה את העדות של ד"ר זוייש .

עו"ד קולקר : אנחנו הגשנו דוגמה למכשיר… עם פלט הולנדי, כבוד השופט טננבויים חקר על זה בצורה פרטנית, מלאה…

כ.ה. חן : … בסיכומים, בינתיים תשאל.

ש .    טוב. בהנחה שבמכשיר אחד, המכשיר לא מאפשר בדיקה. במכשיר אחד, שהוא הולנדי, המכשיר לא מאפשר בדיקה, אלא אם כן עושים וריפיקציה במקום, ווריפקציה אחרי הבדיקה, האם זה בעיניך אותו מכשיר?

ת.     בוא נגיד בוד… אם זה מתקן אוטומטי, שנמצא במכשיר…

ש .    אוטומטי.

ת.     אוטומטי. בהנ… אדון השופט, אב בית הדין לא שמע את שאלתך.

ש .    אני אחזור על השאלה בשביל אדוני. כבוד השופט. במסגרת החקירה של עו"ד זוייש, הוגש והוסכם מפיו, שבמכשיר ההולנדי, המכשיר עושה בדיקה, מה שהמשטרה קוראת לזה בדיקת כיול, הוא עושה אותה לפני בדיקת כל מבדק, ובתום הבדיקה, אחרי בדיקתו הוא חוזר על הבדיקה הזאת. זה החלק המובנה של התהליך של המכשיר ההולנדי. לעומת זה המכשיר הישראלי עושה פעם ב-24 שעות, ואפשר לבדוק כמה רוצים… כמה נבדקים שנכנס, ובכל מיני מקומות. אני שואל אותו, האם לטעמו זה אותו מכשיר. כאשר זה התהליך המובנה שלו.

ת.     במכשירים, מכשירי בדיקה רבים, מכניסים אוטומט שלא מאפשר למכשיר לבדוק…

ש .    איך זה יכול להיות שזה איננו?

ת.     דוד אתה מפריע עכשיו לתשובה שלי.

כ.ה. ריבלין : לא יודע, תחפש בזמנך החופשי, לא… לכן אמרתי בהנחה יותר נוח, ואז יש את התשובה, ואח"כ…

ש .    לא, זה ייצא כאילו אני סתם ממציא. לא רוצה.

ת.     מכשירי בדיקה רבים, יש מנגנון אוטומטי שלא מאפשר לבצע יותר בדיקות אם אתה לא מאמת בין בדיקה לבדיקה, או בין כל 5 או 10, או כל מספר שהתוכנה קבעה, שהמכשיר עדיין תקין. זאת אומרת, נבדק, נבדק… דוגמת אימות. נבדק דוגמת אימות, או נבדק נבדק נבדק נבדק, דוגמת אימות. סקוונס של 1, 5, 24 שעות, אני לא נכנס בכלל לעצם הוויכוח בין… כיוון שאמרתי שאני לא מעיד על הינשוף. מכשירים רבים יש להם את ההסדר הנעילה האוטומטית בתוכנה. זה לא אותו מכשיר בלי הסדר אוטומטית. זה מכשיר עם ABS, זה מכשיר בלי ABS, נו, הברקס זה ברקס אבל הזה עם ABS וזה בלי. יש בו התקן, זה לא אותו מכשיר. זה אותו עקרון פיזיקלי, זה אותם גזי כיול, whatever, לא אותו מכשיר.

…:    אבל אם הוא עושה את הבדיקה הזאת כל 20 נבדקים, לא כל נבדק, כל 20, זאת אומרת שהאוטומט יש, רק תכנתו אותו למשהו שהוא או פעם אחרי כל נבדק, או אחרי כל 20 נבדקים. הוא עושה את זה. או כל משמרת, או כל 24 שעות, יש את זה, האוטומט קיים, רק תכנתו אותו למשהו אחר. שזה התוכנה. ואתה יכול להגיד זה טוב, היפני יגיד זה לא טוב. היפני יכול להגיד זה טוב, אתה יכול להגיד לא טוב. על זה יש ויכוח, אבל המכשיר אותו מכשיר.

כ.ה. ריבלין : הוא באמצע חקירה חוזרת… טוב, אה… תשובה למה…

איתן שרון : התשובה היא, שבמכשיר… אם במכשיר יש תוכנה, וכל מה שאפשר לעשות זה לשנות אותה, את התדירות, מ1 ל-5 או אחד ל-10, זה אותו מכשיר. אם אין את אותה תוכנה, אלא מין נוהל, שאתה לא יודע מה קרה ומה יהיה ומה זה, זה אחר. יש מכשיר שזה בילט-אין ב…

כ.ה. חן : יכול להיות שאדוני יכול להסכים שתשובה מקצועית יותר יכולה להיות רק לאחר לימוד והכרה של המכשיר?

עו"ד קולקר : מה זה שייך?

איתן שרון : אני… לא אני אומר, יש מכשירים כאלה, יש מכשירים כאלה. אם יש מכשיר אוטומטי אני בודק בהסמכת מעבדות את האוטומט. אם לא, אני שואל מה הנהלים, ואיך הנהלים שלכם…

ש .    אבל לא זאת היתה השאלה שלי. היתה השאלה שלי היתה כזאת…

ת.     זה לא אותו מכשיר. אם יש אוטומט במכשיר ואין אוטומט, זה לא אותו מכשיר.

ש .    זאת התשובה?

ת.     זו התשובה לשאלה של הסנגור.

כ.ה. טננבוים : רק שניה, אני מבין שיש לאדוני עוד כמה שאלות?

עו"ד קולקר : כן.

כ.ה. טננבוים : אז אנחנו נעשה הפסקה לשניה אחת, ונטפל ב…

כ.ה. ריבלין : כמה זה כמה?

(הפסקה בהקלטה)

כ.ה. ריבלין : … אומר שהתנגשות עם הרשויות…

עו"ד קולקר : כבוד השופט ריבלין אב בית הדין, בכנות מלאה, שעד הרגע הזה לטעמו, זה אותו מכשיר. ואני מבקש באמצעותך…

כ.ה. ריבלין : שינויים ב… שינויי תוכנה, לא שינויי…

עו"ד קולקר : לא… לא, זה לא רק שינוי תוכנה.

כ.ה. טננבוים : שינויים שלהערכתו הם לא משמעותיים.

עו"ד קולקר : אני רוצה להראות, וזה אחד… זה הדברים שאנחנו מראים. שא', המכשיר איננו מתוחזק באותה רמה. ב', שהמכשירים שונים זה מזה בקומפוננטים. ג', שכאשר מכשיר משתנה באיזשהו קומפוננט, הוא חייב לקבל אישור ממעבדה מוסמכת. ד', מכיוון שבית המשפט אמר שזה אותו מכשיר, ושהתוכנה… ושזה אותו דבר, אני עכשיו מבקש להראות לעד את המוצג נ' 103.

כ.ה. ריבלין : עמוד 22.

עו"ד קולקר : שהוא חוברת ההפעלה ההולנדית המקורית, שהוגשה באמצעות מר יורגן זוייש . ד"ר יורגן זוייש, שלא יגידו שאני מעליב אותו או משהו. ועכשיו אני מראה לך, אולי אני אראה קודם כל לבית המשפט.

כ.ה. ריבלין : אנחנו ראינו…

עו"ד קולקר : אני מראה לבית המשפט, שבבדיקה של כל נבדק, באופן מובנה, יש מה שקוראים אצלנו בדיקת כיול תחילה, אח"כ שתי בדיקות של הנבדק, ובסוף בדיקת כיול נוספת, ורק אח"כ יש תוצאה משוכללת. פה, 455 כיול. זאת אומרת הכניסו לי 450. 515, 520 תוצאות הננשפות. 450 כיול שוב… במקום 455 נתן 450, ותוצאה משוכללת 430, שהיא השכלול של 515 ו-520. זה, ככה עובד המכשיר ההוא. לפני כל כיול… לפני כל בדיקה, ואחרי כל בדיקה, נעשית פעולת כיול. ועכשיו אני שואל אותך, כמומחה, האם מכשיר שעושה פעולה מובנית כזאת ,לעומת מכשיר ישראלי, שאיננו עושה שום בדיקת כיול לפני הנבדק ושום בדיקת כיול אחר הנבדק, חוץ מאשר בדיקה אחת ל-24 שעות, וגם זה מוטל בספק, סליחה, האם זה אותו מכשיר?

כ.ה. ריבלין : בסדר… הבין את השאלה?

ת.     … קרוב. רק שניה…

ש .    זה סימן שאני עברתי פה.

ת.     כן. העקרון הפיזיקלי אותו עקרון. ברור שהמכשיר הזה יש נקודת אימות, אימות בא'…

כ.ה. ריבלין : כן, יש נקודת אימות.

ת.     יש נקודת אימות, לא כיול ברשותך עו"ד קולקר, נקודת אימות שנבדקת לפני, ונבדקת אחרי.

כ.ה. ריבלין : הבדיקה עצמה, של הנשיפות?

ת.     הבדיקה עצמה.

כ.ה. ריבלין : זה המכשיר ההולנדי?

ת.     זה המכשיר ההולנדי. המכשיר הישראלי שונה, כי זה לא בילט-אין אצלו. אצלו זה, מה שאני הבנתי, ואמרתי, העדתי שאני לא מכיר את הינשוף. אם מכניסים כל 24 שעות, שאני מבין שזה קלנדרי, ויהי ערב ויהי בוקר יום חדש, מכ… או עובדים בשיטה אחרת, זה כנראה לא אותו מכשיר, אלא אם כן אפשר להתערב ולתכנת, ובד"כ זה לא קורה כי המכשירים האלה נעולים. כלומר, הרצון של אנשים… קיים גם בהרבה מכשירי מעבדה…

כ.ה. חן : … הבעיה שפשוט אין לך ידע…

ת.     אני אומר. זה לא אותו מכשיר, זה לא אותו דבר. זה מכשיר עם אותו עקרון, עם אודיפיקציות אלה ואחרות.

כ.ה. ריבלין : מה שאמר לנו, למיטב זכרוני ד"ר זוייש, שזה אותו מכשיר, אותם רכיבים, אותו דבר אחד לאחד. ההבדל זה בתוכנה. כי הם ביקשו את זה בעברית, וההוא בהולנדית. זה רוצה בדיקת כיול בתחילה, בסוף כל בדיקת נשיפה, והמכשיר הישראלי…

…:    רוצה בסוף כל משמרת…

כ.ה. ריבלין : הם… את אותה בדיקה שתעשה כל 24 שעות, אבל הוא אומר אותם רכיבים, שום שוני. השאלה אם עדיין לאור מה שאני אומר התשובה היא אותה תשובה.

…:    הוא אמר… אותו מכשיר, אודיפיקציות, מה…

ת.     כן. אבל אני רוצה לומר משהו אחר. בתור מומחה. הלא גם בהולנד, בלי להכנס לסטריאוטיפ, הם ידועים כקמצנים, או כשומרים על הגולדן, או עכשיו זה כבר האירו. הם לא היו משקיעים את האימות-בדיקה אימות-בדיקה רק מכיוון של…

כ.ה. ריבלין : אז סליחה שאני… אני מתפרץ… זה לא תחום המומחיות שלך. מה שהוסבר לנו שזה…

עו"ד קולקר : סליחה, למה זה לא תחום המומחיות שלו?

איתן שרון : סליחה, סליחה כבודו.

…:    לא, הוא התכוון לשאלה אם ההולנדים קמצנים או לא.

כ.ה. ריבלין : הוסבר לנו, ואני… עו"ד קולקר מתנפל כל פעם… אני לא קובע ממצאים, הוסבר לנו שזה שינוי בחקיקה, או שינוי בדרישות, מדינה אחת דורשת א', מדינה אחת דורשת ב'.

עו"ד קולקר : אז אפשר שאלה אדוני?

כ.ה. ריבלין : וכאן הוסבר שזה אותו מכשיר, רק השוני הוא במה שהסברתי.

עו"ד שניאור : רגע… בהמשך לאמירת בית המשפט…

עו"ד סמו : יוני רגע, תחדד את העניין, אם לא… את הבדיקה… תבהיר לו את העניין גם בישראל. אם לא עושים למכשיר הזה בדיקת אימות כמו שאומרים, פעם ב-24 שעות, למרות שאנחנו החמרנו ועושים את זה פעם במשמרת. וליום יש לו שלוש משמרות, אבל לא עושים את זה פעם ב-24 שעות, המכשיר ננעל. לא נותן לך להמשיך לעבוד.

איתן שרון : הבנתי, אז זה תוכנה אחרת, או אותה תוכנה עם אודיפיקציות…

עו"ד שניאור : אבל אני שואל שאלה אחרת…

עו"ד סמו : זה מה שהוא צריך להבין, אפשר לתכנת את זה.

עו"ד שניאור : עו"ד סמו, סליחה.

איתן שרון : תן לי להשלים את התשובה.

עו"ד שניאור : אבל אני רק רוצה לשאול שאלה אחרת, בהמשך למה ששאל השופט ריבלין, באים לפה התביעה ואומרים תראו, יש מכון מכובד בהולנד שקבע שהמכשיר הזה הוא בסדר. ואני שואל אותך, שיש בעצם שתי צורות כ"כ שונות בהפעלה, מה המשמעות בכלל של האישור שנתן המכון ההולנדי, והספרדי, והפורטוגלי, ויכולים להביא לי עוד אלף כאלה, למכשיר כפי שהוא מופעל בארץ? הבנת את השאלה? אתה מבין מה אני שואל?

איתן שרון : הבנתי… אבל אני רוצה ללכת ברשותך לשאלה של נושא האימות. האימות שווה, בתנאי שנעשים כיולים כמו שבית המשפט הזכיר ככה, כיולים אורתודוכסיים, בכל הנקודות, מספר מדידות בכל נקודה וכו' וכו'. כשזה קורה, יש ערך לאימות. כשהאימות הוא לא נתמך בכיול אורתודוכסי, אז משתמשים באימות כ… או… ואם… או כאשר משתמשים באימות בלבד, זה לא תקין. זה מה שיש לי לומר.

עו"ד קולקר : אז מה הדרישה הבסיסית לכיול? כדי שיעמוד בדרישות?

עו"ד שניאור : כיול תקופתי, בכל טווח הפעילות של המכשיר. או בוא נגיד ככה, בכל טווח הפעילות הרלבנטי של המכשיר, כי אם בן אדם יראה מעל אלף, אז… כלומר אנחנו לא נבדוק בן אדם שהוא כבר במצב שצריכים לעשות לו עירוי דם, אלא במצבים שהוא עדיין הצליח איכשהו לנסוע באוטו…

כ.ה. ריבלין : אין טעם להגיע ל-3000, משהו כזה.

ת.     כן, שזה…

כ.ה. ריבלין : שזה הטווח?

ת.     שזה הגבול העליון של המכשיר. אבל בתחום טווח… יש טעם לכייל אותו באיזושהי תדירות. ואמרתי שהתדירות היא לא פונקציה של קביעת יצרן שיכול להיות bias, אלא פונקציה שכשכיילת וכשהוא בא פעם שניה הוא היה די מכויל, אתה טיפ-טיפה מאפס ומכייל…

עו"ד קולקר : ומכשיר שלא כיילו שמונה שנים? מכשיר שלא עשו לו עקומת כיול לפחות שמונה שמנים? מה המשמעות לגבי התוצאה? תופסים בן אדם, מה המשמעות לגבי התוצאה?

ת.     אי אפשר להאמין לתוצאה הזאת. אם לא כיילו את המכשיר אי פעם, או פעם אחת לפני שמונה שנים…

עו"ד שניאור : עקומת כיול, בעקומת כיול.

ת.     כיול אורתודוקסי, בוא נקרא…

עו"ד שניאור : אז, לא פשוט…

ת.     כיול כהלכתו, איך שאתם רוצים. כיול במספר נקודות, בכל נקודה מספר מדידות.

עו"ד שניאור : אוקיי.

ת.     נגדיר זאת בצורה כזאת. לא היה עובר אצל שום רשות בשום מקום.

כ.ה. טננבוים : יש לי שאלה אחת…

עו"ד קולקר : רגע אדוני, סליחה.

עו"ד שניאור : … אבל שורה תחתונה, האם אתה יכול לבוא ולומר לבית משפט בתור מומחה, ובתור בודק מוביל במעבדות, מה המשמעות? אני סבור שיכול להיות מצב שבן אדם יהיה לו בדם 300 והמכשיר יראה 700. זה נכון או לא נכון? אתה יכול לשלול את זה?

ת.     לא.

עו"ד סמו : אתה יכול להוכיח את זה?

עו"ד שניאור : לא, לא, לא להתערב, לא להתערב… לא להתערב, לא להתערב, כי זאת שאלת מליון הדולר.

עו"ד סמו : לא…

עו"ד שניאור : זאת שאלת מליון הדולר.

עו"ד קולקר : כן, זאת שאלת מליון הדולר. אני אחדד אותה, יכול להיות שיש לו… יש לו…

…:    חקירה חוזרת על החקירה…

עו"ד קולקר : יכול להיות שיש לו 200, אני אלך איתך על הגזמה…

כ.ה. ריבלין : מיהו, מיהו… על איזה תקן הוא יכול לענות לשאלה?

עו"ד קולקר : אם אתם חושבים שהוא לא יכול לענות, אז תגידו לו שהוא לא יכול לענות.

עו"ד סמו : אני רוצה להתנגד.

כ.ה. ריבלין : לא יודע, אבל זה נראה לי שהוא לא יכול…

עו"ד סמו : אני התנגדתי…

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. טננבוים : … זה מה שקורה מהתחלה.  אם זה היה תלוי בי אף אחד לא היה מדבר פה בלי לקום ו… שני החברים שלי הם יותר…

עו"ד סמו : למה, אני ישבתי בשקט, הוא שאל, בית המשפט שאל…

איתן שרון : הם שייכים לליברים העצמאיים כבודו. הם שייכים לליברים העצמאיים.

כ.ה. ריבלין : בא כוח התביעה, שניה. בא כוח התביעה…

עו"ד סמו : ישבתי בשקט לא?

כ.ה. ריבלין : מותר לבא כוח התביעה להתנגד.

…:    איפה הם היום?

עו"ד סמו : אני מתנגד. דבר ראשון, אותו מר שרון שעומד פה…

עו"ד קולקר : … מר שרון. מנהל הרשות…

כ.ה. ריבלין : בסדר מר שרון…

עו"ד סמו : אני קורא לו מר שרון, מה רע בזה?

עו"ד קולקר : אמרת אותו מר שרון…

…:    אותו ג'נטלמן שעומד פה.

עו"ד סמו : הוא גם לא היו"ר ולא המנכ"ל, הוא ממלא המקום, רק לשם דיוק.

עו"ד קולקר : הוא לא…

עו"ד סמו : די לא…

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. ריבלין : אנחנו מצטערים, אנחנו לא נפגע, אנחנו גם… לא נפגע בכבודך.

עו"ד סמו : תקרא לי עו"ד סמו, לפי כללי לשכת עורכי-הדין. עכשיו… ההתנגדות היא שאין לו את הידע, הוא כבר העיד, הוא לא מכיר את הינשוף, הוא לא מכיר את הפעילות של העבודה של המעבדה. הוא לא יודע איך הדברים מתנהלים. הוא לא בדק את הדברים האלה. מעבר לזה, אנחנו בשלב של חקירה חוזרת? עם כל מה ששאלנו…

עו"ד קולקר : בית המשפט שאל, מה זאת אומרת? טוב, אני חייב להגיד על זה משפט אחד אדוני. התביעה בעצם רוצה להחליט את ההחלטה במקום בית משפט? אם העד מוסמך להשיב או לא מוסמך להשיב? אם תחום מומחיותו כן או לא? אני שואל אותו בתחום מומחיותו. ואני חייב לומר, ואני חייב…

כ.ה. ריבלין : השאלה היתה, השאלה היתה אם יכול להיות מצב שהמכשיר…

עו"ד סמו : הוא השיב.

כ.ה. ריבלין : מציג 700, ו… בדיקה הבאה יימצא לו 70.

…:    100.

כ.ה. ריבלין : 100.

עו"ד קולקר : נכון, והוא אמר כן.

כ.ה. ריבלין : הוא אמר כן, ואני אומר…

עו"ד קולקר : ועכשיו הוא רוצה שיגיד למה.

כ.ה. ריבלין : ואני אומר…

עו"ד קולקר : עכשיו הוא רוצה שיגיד למה.

כ.ה. ריבלין : איך אפשר לענות על שאלה כזאת?

עו"ד סמו : שאלנו אותו. שאלנו אותו איך…

עו"ד קולקר : למה? למה? תסביר לי למה אתה אומר את זה.

…:    אבל חסרים נתונים, יש אקסיומות.

עו"ד קולקר : אז הנה, הוא יסביר למה.

איתן שרון : אז אני אענה לכבודו.

כ.ה. ריבלין : בבקשה.

איתן שרון : כלומר, השאלה היתה עכשיו, אחרי שעניתי מה שעניתי, מי אני שיכול לתת את התשובה הזו. ולמה אני יכול לתת את התשובה הזו. מאחוריי בתחום עריכת מבדקים כ-18… קרוב ל-20 שנה. בין 18 ל-20 שנה. שמתוכן… בחלקן, ובמקומות אחרים, ניהלתי מעבדות. מאחוריי כ-1200 מבדקים מינימום. לפחות, כי אני מדבר בשבועה, אם לא יותר. מתוכם… כ-200-300 מהם נעשו בתחום המעבדות. ולכן ראיתי מכשירים לא מכוילים, שהפיקו תוצאות…

כ.ה. טננבוים : אבל…

איתן שרון : הזויות.

כ.ה. טננבוים : אז אני מתפרץ שניה…

…:    מצוין.

איתן שרון : זו התשובה. זו התשובה.

כ.ה. טננבוים : חסרים לך… אבל אין לך תשובה, כי אתה לא יודע איך מכיילים, אתה לא יודע…

איתן שרון : השאלה היתה אם יכול להיות…

עו"ד קולקר : אם אדוני היה קורא את חוות הדעת, היה אדוני רואה…

כ.ה. טננבוים : אני קראתי את חוות הדעת.

עו"ד קולקר : שהוא מתייחס לפריט-פריט בדרך הכיול, ומה לא בסדר בזה. ועכשיו אדוני אומר לו אתה לא יודע איך מכיילים.

כ.ה. טננבוים : כיוון שהוא אמר בעדות שלו, כששאלו אותו אם הוא היה במעבדה והוא יודע איך…

(מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד קולקר : אבל מה… הוא כתב חוות דעת שלמה על איך מכיילים, מה עושים, ולמה…

כ.ה. טננבוים : אבל הוא אמר, אני הולך למה ש …

איתן שרון : הנה החובה להביא את הניסוי. הנה החובה להביא את הניסוי.

עו"ד שניאור : אז רק אני רוצה להמשיך. אני רק רוצה להמשיך.

כ.ה. טננבוים : … זאת התשובה, שתהיה…

עו"ד שניאור : מר שרון…

איתן שרון : לא הייתי במעבדה של ה…

כ.ה. ריבלין : זה הבנו בעדות היום.

איתן שרון : לא הייתי.

כ.ה. טננבוים : לכן אמרתי את מה שאמרתי.

איתן שרון : אבל את המסמכים, גם בעבודת הרשות, בעבודות כל הרשויות, בערך חצי עד שני-שליש מעבודת ההערכה שלנו למעבדות, אנחנו והקולגים שלנו… שאגב בודקים אותנו לצורך הערכה הדדית, נעשית במשרד על סמך דוקומנטים.

עו"ד סמו : הוא לא יודע איזה דוקומנטים יש אצלנו אפילו, הוא לא יודע.

איתן שרון : אני מדבר…

עו"ד קולקר : למה אתה…. עוד פעם אתה יודע יותר טוב ממנו?

עו"ד סמו : הוא לא יודע כי הוא לא היה.

עו"ד קולקר : אתה יכול להגיד שהוא לא יודע כי ככה אתה רוצה. אבל הוא ראה את המיינטננס שלכם… (מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : אבל הוא לא יודע איך אנחנו מתעדים. תפסיק לצעוק, הוא לא יודע איך מתעדים אפילו. הוא יודע שיש כרטיס לכל מכשיר, איזה בדיקות עבר, מה התוצאות, לתיק לכל… הוא לא יודע.

עו"ד שניאור : … לחדד את זה אדוני, זה השאלה הכי חשובה, בגלל זה אנחנו פה מהבוקר.

עו"ד סמו : חבל שככה אנשים עומדים ואומרים דברים שהם לא יודעים.

כ.ה. ריבלין : שקט שקט שקט.

עו"ד שניאור : רק בני, בני…

עו"ד סמו : השאלה אם השר שלו יודע ככה.

עו"ד שניאור : בני, לי קשה לנהל ככה דיון.

עו"ד סמו : בסדר… תשאלו אותו דרך אגב, זה תורם המון.

עו"ד שניאור : מאד קשה לי, באמת שמאד קשה לי.

עו"ד סמו : בשביל העתיד שלו.

עו"ד שניאור : אבל אני אומר עוד… אני רוצה…

עו"ד קולקר : עכשיו אתה עוד פעם מאיים עליו?

עו"ד סמו : אני לא מאיים.

עו"ד קולקר : לא? למה זה… לעתיד שלו?

עו"ד סמו : כי זה שאלה טובה.

עו"ד קולקר : (מדברים ביחד)… את המלים האלה?

עו"ד סמו : כי אני אגיד לך מה שאני ארצה. אתה לא תצעק עליי.

עו"ד קולקר : אתה מחטט בתיקים האישיים של העדים… (מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : למי שצריך…

עו"ד קולקר : אחד אחד.

עו"ד סמו : מי שצריך.

איתן שרון : אני מבקש את הגנת בית המשפט. אני לא מוכן… סליחה, כבוד השופט.

כ.ה. ריבלין : אני איתך, אני איתך.

איתן שרון : אני, אני לא מוכן ש … יגידו שמשהו…

עו"ד סמו : טוב, אדוני, בוא אני אסביר.

כ.ה. ריבלין : אני… לא, לא צריך הסברים. ואני מבקש לא להעליב את העדים…

עו"ד סמו : לא להעליב, חס ושלום.

כ.ה. ריבלין : (מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד קולקר : … רשיון להעליב.

עו"ד סמו : כמו שנאמר על אנשים שבאו פה, כמו חווה ראובני. עו"ד חווה ראובני. וכמו שנאמר על תימור דיל. וכמו שנאמר על אבנר עובדיה. שלא רצו לשמוע מה שצריך ומה שרצו לשמוע מהם. גם לנו יש מה להגיד. הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לא עוזבת את המשטרה שנים. שנים. רודפת אותנו בבתי משפט יום-יום. שנים היא רודפת אותנו. רגע, שניה. תן לי בבקשה לסיים.

כ.ה. טננבוים : אבל אתה עושה טעות… לזה שלך.

עו"ד סמו : לא, שום טעות.

כ.ה. טננבוים : אתה מצהיר בשם המשטרה…

עו"ד סמו : אני לא מצהיר שום דבר, אני אומר. הדבר הזה יישקל וייבדק על-ידינו. הגוף הזה צריך להיות מבוקר ע"י מבקר המדינה על פי חוק. אנחנו צריכים לבדוק אם אין מועצה, ואין ועדה, ואין יו"ר, ואין כלום, אם אני צריך להיות כפוף אליה וככה יתקפו אותי בבתי משפט. את זה נבדוק. והדבר הזה צריך לבוא, אם יש אישור של שר, אם אין אישור של שר, הדברים האלה יצטרכו לבוא. יש בדוח של ועדת הכנסת פרוטוקולים שאמרו שזה פשוט בושה וחרפה איך זה מתנהל. אנחנו נמנעים…

(מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : תשמע, משטרת ישראל כבר הציבה רף. אנחנו נלך ונפתור את זה. יש ניצב אבי בן-חמו. שבא ואמר, שצריכים לבדוק את הסיטואציה הזאת. לא ייתכן.

כ.ה. ריבלין : אני מציע לאדוני, אני מציע לאדוני…

עו"ד קולקר : אתה… של מדינת… (מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : יכול להיות.

עו"ד קולקר : כמו שהתלוננתם עליי…

עו"ד סמו : יכול להיות.

עו"ד קולקר : כמו שהלכתם… (מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : יכול להיות.

עו"ד קולקר : הוצאת את התיק האישי שלי…

עו"ד סמו : יכול להיות.

עו"ד קולקר : ברוב חוצפה. כן, הוצאת תיק…

עו"ד סמו : … תוכיח, איזה תיק אישי.

עו"ד קולקר : אני אוכיח.

עו"ד סמו : תוכיח.

…:    די, די, די…

עו"ד סמו : דרך רגב, שתדע, שעל זה תיתבע הוצאת דיבה. אין כזה דבר תיק אישי…

כ.ה. ריבלין : זה ייפסק, זה ייפסק.

עו"ד סמו : לא, לא יכול להיות.

כ.ה. חן : תקשיב עכשיו אתה. אתה יכול להעיר כל הערה שאתה רוצה לגבי התיק. תוכן ההערה הקודמת שלך לגבי העד, אני מציע לאדוני לשקול את מה שאדוני אמר, ואני מציע לאדוני גם לחזור בו וגם להתנצל, משום שזה עובר לפסים אישיים בלתי ראויים לחלוטין. זה היה, זאת היתה הערה לא במקום. כל מה שאמרת אח"כ לגבי תחושת הנרדפות של משטרת ישראל ע"י גוף מסוים, שמענו, נרשם, ואין לי הערות לגבי זה, אני גם לא מביע דעה לגבי העניין. כשזה מגיע לפסים אישיים, זה היה ממש …

עו"ד סמו : סליחה, נאמר פה היום שהמנכ"ל הוא זה שמחליט, הוא מקבל החלטות, הוא יחליט אם הוא נותן חוות דעת, אם הוא לא נותן, מי מקבל את הכסף, על איזה לוגו, זה נאמר. אני הרשות. אני הרשות, נבדוק את הרשות. אם צריך.

כ.ה. ריבלין : את הרשות אתה יכול לבדוק.

עו"ד סמו : אם צריך.

כ.ה. ריבלין : ההערה נרשמה.

עו"ד סמו : נרשמה.

כ.ה. ריבלין : … על שלושתנו.

עו"ד סמו : תודה.

כ.ה. ריבלין : ו… יש עוד שאלות?

עו"ד שניאור : כן, כן, אני מנסה כל הזמן…

איתן שרון : יש עוד הערה, סליחה כבוד השופט.

כ.ה. ריבלין : (לא ברור)

איתן שרון : אה…

כ.ה. חן : ניתן לך בסוף לדבר, להגן… לא הערה.

איתן שרון : אני מבקש …

כ.ה. ריבלין : כן כן כן, ההערה של השופט חן היתה מקובלת על חברי ההרכב, ואנחנו חושבים…

איתן שרון : עכשיו הבנתי.

כ.ה. ריבלין : שההתבטאות של עו"ד סמו כלפי העד, ההתבטאות האחרונה, להבדיל מההתבטאות כלפי הרשות, היתה בלתי ראויה, ומקומה לא יכירנה בבית משפט ולא בפרוטוקול של בית משפט.

כ.ה. טננבוים : טוב, אוקיי, יוני.

איתן שרון : רגע, ברשותכם פשוט…

כ.ה. טננבוים : עו"ד שניאור, יש לך עוד שאלה? ניתן לך בסוף להגן על התזה, מה שאתה רוצה לדבר באופן חופשי. הוא רוצה אבל לשאול שאלה.

איתן שרון : כן אדוני, אני מציית.

עו"ד שניאור : עד עכשיו לא הצלחתי לקבל תשובה, כי כל פעם שהתחלת לענות התחילה פה סערה. ואני שוב שואל, אני כן חושב שאתה מומחה, ואני רוצה שתסביר לבית משפט למה אמרת מקודם, ומה בדיוק הגורמים, לפי ההיכרות שלך עם החומר שראית, שיגרמו לזה שהמכשיר ייתן תוצאה לא נכונה?

ת.     הם כתובים בחוות הדעת שלי בצורה…

עו"ד שניאור : בקנה מידה, בקנה מידה כזה, כן, בקנה מידה כזה.

ת.     אני אומר… תביא לי רק את חוות הדעת שכתבתי.

כ.ה. ריבלין : אתה מסתמך על חוות הדעת שהגשת?

ת.     כן, אני מסתמך על חוות הדעת שהגשתי. סיכום חוות הדעת… "נוהלי התפעול, השינוע והתחזוקה של מכשירי הינשוף מטילים ספק רב בנכונות התוצאות המופקים על-ידם. זאת בנפרד ובנוסף לאישור אב-הטיפוס המוזכר בסעיף 3." עכשיו, כתבתי שמידת אחוז אלכוהול באוויר ננשף היא שיטת מדידה קבילה. כאשר מיישמים אותה כהלכה במכשיר שעבר תיקוף. נוהלי תפעול, תחזוקה שינוע וכיול נאותים. כלומר, לא פוסל את העקרון. אני אומר, מה שהוגש בפניי ע"י… קראתי את המסמכים, הוראות התפעול של משטרת ישראל, הנה… הכיול ע"י גז, ויש לי עוד התייחסות כאן על הנושא של האימות שהוזכר שעושים אותו אחת ל, או אחת ל… למשמרת כמו שאמר רב פקד סמו. וכו'. פקד, סליחה על ההעלאה בדרגה החפוזה. אני קורא מהתקן, שצריך להיות טמפרטורה ידועה, לחות ידועה וכו'. ואני קורא שזה צריך להיות ע"י גז כיול אורתודוכסי.

עו"ד שניאור : לא הבנת את השאלה. אני רוצה לחדד. אנחנו קראנו את חוות הדעת. כתוב מה חוות הדעת. רק תתן לנו הדגמה לאנשים שהם לא טכניים במהותם. איך אתה משליך את הפגמים שמצאת, על זה שהמכשיר ייתן תוצאה שהיא לא תוצאה מדויקת?

ת.     אם גז הכיול הוא פג תוקפו, הוא כתוב עליו, ואף אחד לא אישר ע"י גוף בלתי תלוי שהוא אמנם הגז הזה, לא נבדק ע"י מעבדה מוסמכת, גז כיול… אבות מידה כמו משקלות שבהן בודקים מהמאזניים. אנשי התמ"ת או אנשי… החל מהשלטון הבריטי, בודקים האם המאזניים… הם אבות מידה מכוילים ע"י מעבדה מוסמכת. הגז הזה, לפי מה שאני הבנתי ממה שהועבר לפניי, אין לו אישור של מעבדה מוסמכת, של גז ה… גז… האימות הזה של 350…

…:    אה, ואם כתוב עליו 350…

ת.     … טוב, הוא לא 350, הוא יכול להיות כל מספר אחר כי אין אימות. אם פג תוקפו, אנחנו… יש לנו הרבה דברים שיש להם תוקף. כיול זה לא לנצח.

…:    מה קורה אז?

ת.     גז כזה יכול להיות שאחוז האל… שהאלכוהול בו הוא לא אטום… יתנדף, שקע למטה, שקע למעלה, ערבבו אותו, לא ערבבו אותו, יכול להראות תוצאה אחרת. אתה חושב שזה 350, זה כבר מזמן לא 350.

…:    אבל אז המכשיר…

ת.     המכשיר… הוא אמר, זה 350, אתה אומר למכשיר זה 350, המכשיר יבין זה 350.

ש .    באימות אדוני הוא יראה, הוא צודק ב-100 אחוז, הוא יראה באימות מה שהזינו לו.

(מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד סמו : מה פתאום. מה… יוני, אתה… זה לא יאומן.

עו"ד שניאור : אני אראה לכם לזה דוגמאות.

כ.ה. טננבוים : רק שניה, עכשיו רק עו"ד שניאור מתקן אותי, ואחרי שהוא יסיים עו"ד סמו אם צריך. אני רוצה להבין, איך שאני הבנתי שהמכשיר עובד, יש מכשיר ינשוף שלא קשור באימות. המשטרה מקבלת בלון, שלא קשור בכלל למכשיר, בבלון, בודקים אותו נאמר 347, בסדר?

…:    אם כתוב 347.

כ.ה. טננבוים : מכניסים 347, רק שניה אחת. מכניסים למכשיר, עכשיו תבדוק ש-347…

…:    לא…

…:    כן, למה אתה אומר לא?

כ.ה. ריבלין : רגע, רגע. הוא עשה סדר, אז גם לא מבינים…

עו"ד סמו : אבל זה לא נכון, זה טעות.

כ.ה. ריבלין : שניה.

כ.ה. טננבוים : עכשיו… עכשיו, שבא למחרת השוטר בשטח, הוא לוקח את מכשיר הינשוף, ובודק אם בהתאם לבלון, באמת בבלון יש 347. עכשיו, אם בבלון אין 347, המכשיר צריך להראות הודעת שגיאה.

עו"ד שניאור : אז אני יכול לענות אדוני?

כ.ה. טננבוים : כן, בבקשה.

עו"ד שניאור : זה לא הכמות הזאת. זה הכל נכון, חוץ מדבר אחד שאדוני שמט. כשמחליפים בלון, אומרים לינשוף דע לך, מהיום והלאה אין לך כבר 352.4, יש לך 349. מה היה במכשיר 34? מה היתה התקלה? שטעו בהזנה של התוצאה… של המספר לינשוף. ומה קרה? הינשוף לא ידע להגיד כמה יש באמת בבלון, אלא הוא התייחס לנקודת הייחוס  שנתנו לו.

כ.ה. טננבוים : אבל רק שניה.

עו"ד קולקר : … ראו את זה.

עו"ד שניאור : וראו את זה.

כ.ה. טננבוים : שנינו מסכימים.

עו"ד סמו : לא, אני לא מאשר את זה.

עו"ד שניאור : רגע, שניה.

עו"ד סמו : אני מוכרח ל… אני מוכרח להעיר אדוני.

כ.ה. טננבוים : לא לא…

עו"ד סמו : לפני שנותנים לו לענות, בבקשה.

כ.ה. טננבוים : כן.

עו"ד סמו : אני, אני מצוי בזה לא מאתמול, ואני פעם ראשונה שומע שיש בינינו איזו אי-הבנה על הדבר הזה. הסדר הוא אחר. הסדר הוא, קודם כל מקלידים למכשיר, ואומרים לו מעתה והלאה ניתן לך בלון שיש בו 349… שניה. עכשיו, המכשיר מקבל גז, והוא אומר לעצמו, במרכאות, זה 349 נקודה זה… הוא לא בודק מה יש בבלון.

…:    מה פתאום…

עו"ד סמו : הוא מקבל… סליחה אדוני. סליחה אדוני, סליחה אדוני, סליחה אדוני. מה שהוא עושה… כולם מתפרצים אבל… מה שהוא עושה, הוא אומר אם זה 347 זה, אז זה האפס. הוא מכייל לעצמו את האפס.

…:    נכון.

עו"ד סמו : זה מה שהוא עושה, הוא לא בודק אם בבלון יש 347. הוא מקבל גז ייחוס. אומרים לו זה 347…

כ.ה. טננבוים : אתה מדבר במעבדה או שאתה מדבר ב…

עו"ד סמו : בשטח, ובמעבדה.

עו"ד קולקר : לא זה ולא זה.

עו"ד סמו : בשטח, ובמעבדה.

כ.ה. טננבוים : אז רק שניה אחת, תן לי…

…:    אתם אומרים כמעט את אותו דבר, רק המינוח הוא שונה.

כ.ה. טננבוים : רק שניה אחת… אנחנו לא מבינים אחד את השני.

עו"ד סמו : לכן היה חשוב שאני אבהיר.

כ.ה. טננבוים : רק שאנחנו בינינו, אל תגיד שניה אחת…

…:    יש פה את דוד כתר…

כ.ה. טננבוים : (מדברים ביחד – לא ברור)… יש פה ארבעה אנשים. אני… עו"ד שניאור, מה שאמרתי לא נכון?

עו"ד שניאור : אני אגיד לאדוני, זה נכון. אבל יש דבר נוסף שאותו אני לא יודע. אני לא יודע. יש שאלה מה המטרה של הבדיקה הזאת היומית. אני כל הזמן חשבתי… טעות במכשיר 34. שהוא בודק לראות כמה יש בבלון. אומרים לו בוא נבדוק כמה יש בבלון, והוא אומר. אם הוא נתן יותר מ-5 אחוז, אז הוא כותב בדיקת כיול פסולה, אם לא הוא בסדר. מה התגלה במכשיר 34? שזה לא נכון.

עו"ד סמו : זה הטעות שלכם.

עו"ד שניאור : שהוא מתייחס לערך הייחוס שהקלידו לו. כי אחרת, או שאני מטומטם, או שאני לא יודע להבין את זה אחרת. מה היה ב-34? הם טעו בהקלדה, והמכשיר נתן תוצאות לא למה שהיה בבלון עצמו, הוא לא הריח את הבלון ואמר כאילו… אלא מה שהקלידו לו. ולכן, זה… מה?

כ.ה. טננבוים : זה מה שקרה לבלון, אבל יכול להיות שגם בבלון החדש הוא היה 5 אחוז.

עו"ד שניאור : לא אדוני, זה מה שקרה.

…:    אפשר… רגע אחד לעשות סדר עם כל ה…

עו"ד שניאור : זה מה שקרה, אין משהו אחר.

כ.ה. חן : קח מיקרופון…

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. ריבלין : אה שניה, אפשר לסיים עם העד? אפשר לסיים עם העד?

עו"ד שניאור : לא, למה… (מדברים ביחד – לא ברור)

עו"ד קולקר : יאיר רק שואל שאלה.

איתן שרון : לעד יש מה לומר.

עו"ד קולקר : אם לא אז בשביל מה להקליד? בשביל מה להקליד? אם מה שאדוני אומר נכון, בשביל מה יש צורך להקליד?

כ.ה. טננבוים : אולי אפשר לסיים עם העד קודם, לשחרר אותו, ואז אפשר להמשיך עם זה?

כ.ה. ריבלין : לא לא, אבל שאני…

עו"ד קולקר : אדוני, יש לאדוני תשובה על זה?

כ.ה. ריבלין : אין לנו תשובה… יסביר, ואם…

…:    אני אסביר לכם פעם אחת ולתמיד.

…:    הוא חייב לעשות את זה באמצע העדות?

כ.ה. ריבלין : כן, כי הוא נשאל שאלה על בסיס משהו.

עו"ד קולקר : לפרוטוקול, אני מתנגד שמר כתר יסביר שום דבר…

עו"ד סמו : מעניין למה.

כ.ה. ריבלין : ההתנגדות נדחית.

עו"ד קולקר : הוא בעל עניין, הוא היה עד במשפט הקודם. הוא לא יכול להעיד פה שום דבר.

…:    זה עניין עובדתי אבל. אבל זה עדות עובדתית.

כ.ה. ריבלין : ההתנגדות נדחית.

עו"ד קולקר : וודאי לא כבר סמכא. הוא לא מבין במכשיר…

…:    אין פרוצדורה להכניס…

כ.ה. ריבלין : אין פרוצדורה, ואני מתיר לו להסביר…

…:    לא רגע…

עו"ד קולקר : הוא לא מבין במכשיר. הוכח שהוא לא מבין במכשיר. הידע שלו במכשיר הוא הרבה פחות שעות מהידע שלנו פה בבית המשפט.

כ.ה. ריבלין : אה… עו"ד סמו, תסביר, איך לטענתכם המכשיר מכויל. נבדק.

…:    אומת, אומת.

כ.ה. ריבלין : ואם אתה רוצה להעלות אח"כ את כתר להזמה, תבקש . לא עכשיו, כמובן…

עו"ד סמו : לא, מה שנאמר, הרי כבוד השופט טננבויים בא ואמר, אני אומר איזשהו תהליך, יגיב, תגיב ההגנה, ואז תגיב אם צריך התביעה. באתי ואמרתי, היות ויש פה את דוד כתר שיסביר בדיוק אחד לאחד איך זה מתבצע בפועל…

כ.ה. ריבלין : היינו שומעים אותו ברצון רב ובשמחה…

עו"ד סמו : רגע אני אסביר.

כ.ה. ריבלין : אבל יש התנגדות…

עו"ד סמו : בסדר, אז אני מסביר.

כ.ה. ריבלין : אוקיי.

עו"ד סמו : המכשיר, מזינים לו ערך מסוים. למכשיר עצמו. יש ערך שכל מכשיר הולך יחד עם בקבוק. עם מיכל גז. אי אפשר, לא יכולים להביא לו מיכל אחר לאותו… לא צריכים להביא לו מיכל אחר, לאותו מכשיר.

…:    רגע, תעשה הבחנה בין מעבדה לשטח.

עו"ד סמו : אני מדבר שטח. מזל שיש לי כ"כ הרבה מורים. תקשיב, יש ערך שמזינים את אותו בקבוק מסוים, שיש עליו תעודה שמגיעה מהיצרן. דרך אגב, גם על השעונים אנחנו לא עובדים, זה אפרופו שעובדים עד שמתרוקנים… אי אפשר, יש טווח ירוק, שבו אנחנו יכולים לעבוד, ברגע שהגז או ה… אני לא יכול לווסת את הלחץ, ירד מהטווח הירוק הזה, הבקבוק פסול. זה… זה להבנה. באים ומכוונים את הווסת בשביל שביציאה, המחוג יעמוד בתוך הטווח הירוק. אני לא יודע כמה זה שם. מזרימים, מחברים את הצינורית, הדגמנו את זה במשפט הרי. מחברים את הצינורית שבקצה שלה יש שאטה, שסתום כיוון אחד, לתוך המכשיר מאחור. הוא מזרים את הגז לתוך המכשיר. המכשיר קורא, קורא מה כתוב, מה הביאו לו מהמיכל, מהבלון. הוא מודד, הוא קורא מה יש שם. עכשיו, אם כתוב שם, הוא אומר לך כתוב שם ערך כזה וכזה. איקס. למה מזינים את הערך מלכתחילה של אותו בלון? בשביל שיעשה את החישוב. שיבדוק אם הוא לא פרץ את הגבולות האלה וינעל את עצמו. זו אופציה אחת. אופציה… שניה יוני. נכון, היתה תקלה, נכון, ב-3…

…:    (לא ברור)

עו"ד סמו : לא, ב-34 היתה תקלה, נכון, היתה תקלה. יש תקלות, אף אחד לא אומר, לא עובד לא… היו תקלות… כבוד השופט חן אביטל הורה לנו אפילו, בדקנו, סגרנו תיקים. המכשיר עצמו בודק את הדבר הזה ומאמת. מעבר לזה, הוא בא ומראה מה יש במיכל. אותו שוטר שעושה את הבדיקה, צריך לראות פיזית מה כתוב בתעודה, יציין את זה על השובר, על הספח שיצא בבדיקת כיול, כי הרי הוא מודד את מה שהוא… את מה הוא מדד. והוא צריך לציין מה כתוב בתעודה עצמה. על זה ולחתום. בשביל לעשות עוד פעם בדיקה. נכון, בגלל זה עומד פה מר איתן שרון, ואני מעריך ואומר, לפעמים יש ליקויים בעבודה, וצריך אולי לסדר את הדברים האלה. אין דבר ש … אין מי שלא עובד לא טוב, בגלל זה יש את התקנים האלה, את האיזואים, את התקנים הבינלאומיים, אין לי בעיה עם זה. אבל, בשביל לדעת איך עובד המכשיר, צריך לבוא לראות. המכשיר עצמו לא מקבל ערך ואומר טוב זה הערך. כי אז אין טעם, אני לא צריך לחבר בלון בכלל. מחברים לו בלון בשביל לראות שבאמת מה שהוזן לו מלכתחילה זה אותו בלון, עומד במגבלות.

כ.ה. ריבלין : אוקיי.

…:    מה שונה ממה שאמר…

עו"ד סמו : לא, לא אמרתי שזה שונה.

…:    צודק, אין הבדל, הוא אמר זה בדיוק…

עו"ד סמו : נכון, לא משנה. נכון.

עו"ד שניאור : והפרשנות, אני מסכים עם התהליך, אבל הפרשנות שאני נותן היא פרשנות אחרת.

עו"ד סמו : אוקיי.

כ.ה. ריבלין : אין בעיה, אבל זה לא כלפי העד.

עו"ד שניאור : … אני מנסה כבר כמה פעמים לשאול את העד ולא מצליח.

עו"ד קולקר : מכשיר זה לא… מכשיר צריך שיהיה חומר מדעי כתוב לפני בית המשפט. ואין בפני בית המשפט עד לרגע הזה שום דבר, ד"ר זוייש היה, ולא הביא כלום.

…:    יש חוות דעת שלי.

עו"ד קולקר : …. הוד מעלתך. הוד מעלתך.

עו"ד שניאור : שניה, עכשיו בוא נעבור למשפט הפלילי. אתה כל הזמן מציין ש …

איתן שרון : כן, אז אני…

כ.ה. ריבלין : גם מר קולקר מתבקש לשמור על כבודם של אנשי המשטרה, ובמיוחד על זה של מר כתר.

עו"ד קולקר : אני אמרתי הוד מעלתך, זה פוגע בכבודו?

כ.ה. ריבלין : זה היה בציניות, בלעג ובלגלוג, ואני מבקש … לחדול מזה.

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. ריבלין : אני לא אמרתי את זה כשהתבטאת כלפי מר סמו, שניכם אוהבים זה הרבה זמן, אבל מר כתר לא… לא התגרה באדוני.

כ.ה. טננבוים : … חבל באמת על הזמן, אנחנו…

איתן שרון : אז אני רוצה… יש פה שני נושאים, אחד שהועלה לגבי… מה שאמר כבוד השופט טננבויים אני מבין, לפי השם. כאשר לוקחים… המכשיר הזה הוא… בהתחלה אין לו שום ידע. הוא יודע לבדוק סיגנלים של אלכוהול, אבל הוא לא יודע כל סיגנל מה הערך. ואז, כשלוקחים בכיול סיגנלים שונים, ריכוז של… נניח 0, 50, 100, 350, וכך הלאה, אפשר לבנות עקומת כיול. אומרים למכשיר סיגנל כזה נוצר מגז שכזה. ואז המכשיר יודע להתאים את מה שהוא קורא בסיגנלים, למה שהזינו לו. זה…

…:    זה במעבדה במפעל בפעם הראשונה? או בא מאוחר יותר?

ת.     זה צריך לעשות כל פעם, זה הכיול האורתודוכסי שדיברתי עליו בעדותי קודם.

…:    חצי שנתי…

ת.     חצי שנ… עכשיו, זה הכיול האורתודוכסי. עכשיו, הכיול הזה צריך להעשות לפי כללי המטרולוגיה הנכונים, ב-R, מידה…

כ.ה. ריבלין : חמש נקודות.

ת.     R מידה, שבא ממעבדה מוסמכת. והוא בא… יכול… אני לא יודע מה יש למשטרה, לא ראיתי, לפי מה שנאמר פה, אם הוא לא בא ממעבדה מוסמכת, יכול להיות שהוא טוב, יכול להיות שהוא לא טוב. אותו דבר, שבא פקח של משרד התמ"ת, הוא בא עם משקולת 200 גרם מאומתת ע"י מעבדת כיול מוסמכת, שם אותה ואומר אדוני המכולתניק, אתה עובר על החוק או אתה בסדר. עכשיו, הוא יכול לבוא עם חתיכת נירוסטה ולשים, יגיד ההוא מי בדק אותה? זו התשובה שלי לגבי נושא א', לגבי הכיול. עכשיו, ברגע שאם הגז הזה, שהוא לא 350 אלא הוא 200, הוא מקבל 200, ואומר 200 מצא 350. כשהוא… כי כמו שאני עומד… עומד על… מאזני אדם, חלקנו נשקל בבתים, יש מאזניים באמבטיה, נשקלים עליהם. מתרגמים, לוקחים 10, 20, 30 קילו, שמים על המאזניים, בא צג, ואומרים לו מה ששמנו עליך זה 20. אח"כ מה ששמנו עליך זה 40, וכך הלאה את כל הטווח שאדם נשקל, ואז יש לי מאזניים מכוילים, שאני בבית עולה עם ה-70 וכמה שלי, הוא נותן את הערך הנכון. השאלה היא האם זה נעשה. לפי מה שאני הבנתי כשקראתי את נהלי האימות של המשטרה, זה לא נעשה. לא נעשה כיול כהלכתו. עם הרבה גזים, של 4-5 נקודות. מה שאמרתם שדנו קודם. מה החסרון? שכשאתה לוקח גז כזה ואתה אומר הוא 350, ולא… לנקודה הבודדת…

כ.ה. חן : אתה מדבר על הכיול? לא על האימות.

ת.     אני מדבר, קודם דיברתי על הכיול. שמתי נקודה, איני יודע איך בוצע הכיול. האם בצורה שאני תיארתי כרגע, עם גזים שבאו עם תעודת כשרות, או בלי. איני יודע, אין לי מידע. העדים הקודמים, או הסנגוריה, שהם יטפלו בזה, אין לי מידע. גם בנקודה של האימות הבודדת, של ה-350, לפני ואחרי כל מבדק, או אחרי משמרת וכו', זה גז שעל פניו… לפי המסמכים שהוצגו לי, אין לו תעודה של גז מוסמך… גז בהסמכה, מה שנקרא אב מידה בהסמכה, אלא הוא יקר, שעולה 1200 סטרלינג, זה מה שקראתי. עכשיו הוא עולה 1200 סטרלינג, כי הוא בא עם תעודה שנותנים מגבלות מאד צרות ואומרים… וגם לא נותנים הוראות תחזוקה, תערבב אותו, תרקוד איתו, תעשה איתו כל מיני דברים נחמדים, כדי שהוא יהיה תקין, ויש לו expiring date. את זה אין לי מידע. לכן גם ה-350 היא נקודה חשובה, ובוודאי כל הנקודות של הכיול. מקווה שעניתי לאדוני.

עו"ד שניאור : אבל אני רוצה, אתה התחלת לענות, אמרת בעצם אם יש פה, הוא חושב שהוא 350 ובעצם…

כ.ה. טננבוים : מה… הסנגוריה, תעשה לי חישוב, איך מה שאתה הסברת עכשיו…

עו"ד קולקר : האם הטעות גדולה. תראה איך.

עו"ד שניאור : לא חישוב… אם הוא יודע שאי אפשר לעשות. אבל אני רוצה שתסביר…

עו"ד קולקר : אתה יודע מה? יכול לעשות חישוב, אם זה נתן 200, כשמדדו גז שהוא 350…

כ.ה. טננבוים : תן לו לענות. אתה העו"ד, הוא המומחה.

עו"ד קולקר : בבקשה. לא, זה הדוגמה, לך עם הדוגמה שלך.

ת.     אם אמרו, אם הקלידו לו 350…

עו"ד שניאור : ונתנו לו גז 200.

ת.     ונתנו לו גז 200…

…:    לא באימות, בכיול.

עו"ד קולקר : לא חשוב, זה אותו דבר.

…:    הוא יודע שזה אותו דבר.

ת.     אם בכיול שהו בו כל הגזים. נגיד ככה, אם בכיול נתנו לו 200 והוא אמר… אמרו לו זה 350. ואח"כ נתנו לו 400 וזה היה 400. ואח"כ נתנו 500 זה היה 500, הנקודה הזו בכיול תקפוץ כמטורפת.

עו"ד שניאור : לא, אתה מדבר על כיול אורתודוכסי עם חמישה…

…:    רגע רגע.

עו"ד שניאור : … אין לנו פה חמש .

ת.     אם טעו ונתנו לו 200 במקום 350, אז הוא יגיד, אז כשיהיה, כשהוא יריח אדם נושף…

…:    שיש לו 200.

ת.     כשהוא יריח אדם נושף שיש לו 200 או 210, הוא יגיד 350, או 364.

כ.ה. טננבוים : אני מסכים איתך במאת האחוזים, רק דבר אחד. זה בתנאי שאותה טעות יש לא רק בבלון של הכיול במעבדה בחצי-שנתי, אלא אותה טעות יש גם בבלון האימות…

ת.     לא…

כ.ה. טננבוים : בשטח.

עו"ד שניאור : לא, זה לא נכון.

ת.     אם… נאמר ככה. אני אענה. אם בלון אחד, לקחו ועשו את הטעות הזו במעבדה, שמו בלון שיש בו 200, בפועל, אבל אמרו לו, לגולם… זה 350. והביאו לו בלון אחר.

כ.ה. טננבוים : שיש בו 350.

ת.     שיש בו 350.

כ.ה. טננבוים : והוא צריך למדוד אותו.

ת.     אז הוא… ברור שהוא ייתן תוצאה…

כ.ה. טננבוים : של 500?

ת.     שונה בתכלית.

כ.ה. טננבוים : של 500 או משהו?

כ.ה. ריבלין : ואז יידעו שיש טעות.

ת.     אז אם עשו את זה עם שני בלונ… ההסתברות שבשני בלונ… בוא נגיד ככה, אני לא מאמין לבלונים שלא באו ב…

כ.ה. טננבוים : כשיטה.

ת.     כשיטה. אבל ההסתברות ששני הבלונים שברו לאותו כיוון, היא נמוכה, כלומר ההסתברות ששניהם עשו 200. אלא אם כן זה ייצור גרוע של בלונים, שכולם 200 וכתוב עליהם 350. אבל אם זה בלון אחד מפה ובלון אחד מפה, ברור שזה עשוי להפחית את הטעות, והוא יצעק בפעם הראשונה שנתנו לו בלון אחר. רגע, יש פה… זה יקרה בכל מקרה כשאתה מכניס אבות מידה אפילו לא אורתודוכסיים, זה יקרה. שהם יתקעו על עצמם.

כ.ה. טננבוים : אני מסכים איתך עד עכשיו בכל מה שאמרת.

ת.     רגע. רגע. עכשיו…

…:    מה עם…?

כ.ה. טננבוים : כמו שאמרת.

ת.     זה מה ש …

כ.ה. טננבוים : זאת אומרת, הטעות האפשרית, אם אותו בלון יגיע גם לנקודת הכיול וגם לשטח, עם אותה שגיאה, אז באמת המכשיר…

ת.     אבל אם כל סדרת הבלונים של אותו יצרן שגויה, אז יהיה לי שגיאה שהיא תלך לכל אורך הקו.

כ.ה. טננבוים : מסכים איתך.

ת.     עכשיו אני, איך נגיד, אמנם… (מדברים ביחד)

…:    וזה בהנחה שכל… האחרים נכונים.

ת.     אמנם בית המשפ… איך נגיד ככה, בהנחה שיש חסיון על מה שאני אומר, כי מה שאני אומר עכשיו…

כ.ה. טננבוים : לא, מה שאתה אומר עכשיו…

כ.ה. ריבלין : מה שאתה אומר עכשיו נמצא מחר באינטרנט, בעיתונים…

ת.     אוקיי, אז אני אזהר בלשוני ואני אומר את זה בלשון הכללה. יש בדיקה רפואית שנקראת סי… סליחה, יש …

כ.ה. טננבוים : בוא נאמר, ראית שגיאות מהסוג הזה?

ת.     לא, אני רוצה להתייחס למקרה ספציפי.

כ.ה. טננבוים : מותר לך?

ת.     מה?

כ.ה. ריבלין : מה שלא בחסיון…

…:    בזהירות, בזהירות.

כ.ה. ריבלין : הוא ילד גדול.

ת.     שמעתי מכבודו, ולכן אני לא אומר איפה ומה ומי, אני מספר סיפור בלי לקשור אותו לשום פרסונה או מוסד. יש מחלה בעוברים שנקראת CMV. אם לאם, רחמנא לצלן, יש את המחלה הזאת כשהיא בהריון, רצוי שתפיל, כיוון שייוולד עובר, תינוק מאד מאד לקוי, גרוע יותר מתסמונת דאון. ולכן נשים עוברות בדיקת CMV, ואם התשובה היא שלילית, אז אין בדמם את הנוגדן, ולעובר לא יהיה, לא תהיה את ההפרעות הזה. הכניסו למעבדה מסוימת, אי שם בעולם, קיט, קיט בדיקה, רגיש הרבה יותר. ואז, מה שעשה הקיט, גם לאשה בריאה, שלפני שנה או חצי שנה היה לה את הנגיף CMV, שזה נגיף שמגיבים כמו אנגינה, יש קצת חום, הולכים לרופא המשפחה, מקבלים ג' או שניים, חוזרים למסלול תקין, אין למחלה הזו אפקטים מצטברים. הוא הגיב על נבדקות שעברו בעברן…

…:    והחלימו?

ת.     והחלימו טוטאלית, ולאחר מכן נכנסו להריון, והפילו מאות עוברים על נוגדן שפשוט הכיול שלו היה רגיש מדי. אנו, כשקיבלנו טטנוס, הגוף זוכר את הטטנוס. אבל אי אפשר להגיד שאנחנו חולים בטטנוס יומיים אחרי זה.

כ.ה. טננבוים : איך תפסו את זה?

ת.     מה?

כ.ה. טננבוים : איך תפסו את זה?

ת.     תפסו ש … תפסו את זה ב… אפידמיולוגיה שפתאום אחוז… כלומר, החול… (מדברים ביחד)

עו"ד קולקר : כמו שאני הבחנתי… בנושא, אחוז האנשים שהתלונן הוא פתאום נעשה גדול.

ת.     אחוז החולות, אם ידעו ש-CMV יש ל-0.2 אחוז מהאוכלוסייה, וזה קפץ ל-0.4, משרד הבריאות, שהיה מופקד על העניין, הרים דגל ואמר מה קרה? יש מגיפה בארץ?

עו"ד קולקר : זה בדיוק איך אני הגעתי הנה. יותר מדי אנשים באו ואמרו לי אתה לא עוסק בתעבורה. אבל תאמין לי, זה לא בסדר.

ת.     לכן, לכן אני מייחס חשיבות עליונה…

כ.ה. חן : אבל קולקר, אם אתה היית מתעסק בתעבורה, אתה היית רואה שרוב הנהג… רוב האנשים לא מודים…

עו"ד קולקר : לא, אני פה בדיוק כמו האלארם הזה של משרד הבריאות. בדיוק.

כ.ה. ריבלין : אני אבל לא מתרגש ממה שאדם שתופסים אותו אומר. כי כיוון…

עו"ד קולקר : אבל אדוני, אדוני…

כ.ה. ריבלין : אין אדם…

עו"ד קולקר : אדוני אני דחיתי, אני לא הסכמתי לטפל. אנשים התעקשו איתי. למה הגעתי הנה? כי אנשים התעקשו, אמרו תאמין לי. שלחתי אותם לעורכי-דין לתעבורה. אמרו לי אין מה לעשות שם.

כ.ה. ריבלין : אני למשל לא מאמין שהיו אנשים שהגיעו לך שהם אמרו לך לא שתיתי שום דבר, בדקו אותי ונמצאתי שיכור.

עו"ד קולקר : למה אדוני לא מאמין?

כ.ה. ריבלין : קשה לי להאמין… (מדברים ביחד)

עו"ד קולקר : אני אביא לאדוני אחד כזה.

כ.ה. ריבלין : ומאות ואלפים…

עו"ד קולקר : אני אביא לאדוני…

כ.ה. ריבלין : עוד לא ראיתי תיק אחד…

עו"ד קולקר : אחד כזה. אני אביא לאדוני אחד כזה.

כ.ה. ריבלין : אוקיי, אז זה אחד. אני אומר לך…

עו"ד קולקר : לא, אבל יש לי הרבה.

כ.ה. ריבלין : שניה. כל המקרים שאני, שהגיעו לכאן, כולם הודו שהם שתו. היתה מחלוקת אם היו שיכורים או לא. זאת אומרת זה לא איזה משהו…

עו"ד סמו : זה הסיבה גם שאני פה.

כ.ה. ריבלין : מופרך.

עו"ד סמו : זה הסיבה גם שאני פה. נמאס לי כבר לשמוע מאנשים שתיתי, אבל לא את הכמות שמיוחסת לי.

כ.ה. ריבלין : אוקיי, אבל אין אחד שהוא שתה, שהוא לא שתה ותפסו אותו שיכור.

עו"ד סמו : נכון.

עו"ד קולקר : זה לא נכון, אני אביא לאדוני כזה.

כ.ה. ריבלין : זה מה שאתה אומר.

עו"ד קולקר : למה אדוני אומר לי זה מה שאני אומר, מה אני סתם אומר?

כ.ה. ריבלין : אני לא מטיל דופי, אני רק אומר לך מהתיקים שאני ראיתי, גם יוני…

עו"ד קולקר : אדוני כן מטיל דופי.

…:    אפשר לשחרר את מר שרון?

עו"ד שניאור : לא, אני עוד לא שאלתי אותו, הם נכנסו לי באמצע.

…:    הוא אמר תשובה, שאני חושב שהוא לא כ"כ הבין את השופט… השופט טננבויים שאל אותך… אם ככה תהיה בעיה, והמכשיר ייתן תוצאה שונה רק כאשר תהיה, יהיה פגם. בבלון. של הכיול החצי שנתי, וגם במקביל יהיה גם פגם…

ת.     לא, כל אחד מהם לבד, הלא מה קורה… נניח שקיימו כיול כהלכה. והמכשיר יצא והמכשיר נפגם. ואז, אם נתנו לו בלון שגוי…

…:    באימות.

ת.     באימות. הוא יכול לאמת, ואז בבדיקת הכיול אם היו עושים אותה היו אומרים אוי ואבוי, קרתה לנו תקלה. אם הוא יחזיק מעמד בבדיקת הכיול החצי-שנתית וכו', לא תהיה את הבעיה הזאת. זאת אומרת יש לנו פה גם חגורה וגם שלייקעס. הבדיקה הקובעת…

כ.ה. טננבוים : כן, אבל כדי שזה יקרה, צריך שהמכשיר לאט לאט יהיה לא אמין, ואז ייתנו לו גם בלון אימות לא אמין.

עו"ד קולקר : אבל הבעיה היא לא רק בבלון. אנחנו מדברים כאילו יש בעיה רק בבלון.

כ.ה. טננבוים : אנחנו מדברים עליו עכשיו, מה שהוא אמר עכשיו.

עו"ד שניאור : זהו אני סיימתי, תודה.

איתן שרון : לא הבנת את השאלה. הנקודה היא, שאם עושים… בדיקת האימות באה למעשה שהמשטרה לא תצטרך לפסול המון תוצאות שלה, שיתברר בבדיקת הכיול שהיא לא תקינה.

כ.ה. טננבוים : נכון.

איתן שרון : ולכן אומרים אנחנו נאמת.

כ.ה. טננבוים : נאמת כל יום.

איתן שרון : נאמת כל יום. עכשיו השאלה אם האימות כל יום, הוא היה יכול להתגלות כאימות גרוע אילו היו עושים את בדיקת הכיול האורתודוכסית, שלפי מיטב ידיעתי והבנתי, היא לא נעשית. ולכן יש אימות של אימות של אימות, מחזורים שלמים של אימות בלי בדיקה לכל הריכוזים, לכל הכיולים.

כ.ה. טננבוים : עכשיו שאלה אחרונה שיש לי אליך. סיימת? שאלה אחת. יש …

עו"ד קולקר : אני לא סיימתי.

איתן שרון : רגע תן לי אבל לענות לו קודם ל…

כ.ה. טננבוים : הועלתה טענה, שהעקומה לינארית. שזה לא עקומה, אלא שזה קו לינארי.

איתן שרון : כן, ה…

כ.ה. טננבוים : אתה מכיר את הטענה הזאת כמובן?

איתן שרון : המילה עקומה… עקומה זה מילה כללית, שהיא יכולה להיות…

עו"ד קולקר : לא, אני חושב שלא הבנת. אומרים… המומחה של המכשיר אמר שהמכשיר הזה יש לו לינאריות מוכחת, לא צריך לעשות עקומת כיול.

כ.ה. טננבוים : בגלל שיש לינאריות, מספיקות שתי נקודות, וזה נקודת האפס והנקודה של ה-350.

איתן שרון : אה… ממש לא, אני, אין לי כאן לוח שאני יכול לצייר. אבל גם אם, אם תהיה לך עקומה שהולכת בצורה כזו ותבדוק שתי נקודות, תקח את… איך נגיד…

כ.ה. טננבוים : לא לא, הוא טוען שה… זה הולך ככה, ישר, קו ישר.

איתן שרון : אני אומר, אם זה הולך קו ישר…

עו"ד קולקר : הוא אומר שהוא המציא מכשיר שלא צריך לעשות לו בדיקה של עקומות כיול.

…:    הנה הנה, קח קח, צייר על זה.

כ.ה. טננבוים : לא לא…

עו"ד קולקר : אני אומר נכון? הוא אומר שהוא מייצר מכשיר שלא צריך לעשות לו…

כ.ה. טננבוים : הטענה היא…

ת.     כמעט כל מכשירי המדידה עובדים בתחום לינארי. זאת אומרת, אם נקח…

כ.ה. טננבוים : ולמרות זאת רוצים את הנקודות?

ת.     רגע, תן לי… כבודו, ואני חייב גם תשובה ל… אב בית הדין, כבוד השופט ריבלין. אם אני אקח מכשיר… פעם היו לוקחים משקל כביסה. הוא לינארי. עד שהקפיץ לא… בעומס יתר, שמתי קילו, הוא נמתח ומראה לי קילו. אתם מכירים את המכשיר שבודקים, שוקלים כביסה. הוא לינארי, עדיין מכשירים כאלה מכיילים בכל נקודה, אולי הוא נגרר יותר וכו'. רוב המכשירים שמפיקים תוצאות הם מכשירים לינאריים. בכל תחומי המעבדות, בכל תחומי המדידה. עדיין עושים כיול בכל הנקודות, בכל הריכוזים.

כ.ה. ריבלין : חמש מקובל? או שסתם יהיה מספר?

ת.     מקובל פר מכשיר, יש כל מיני אסכולות, אבל בוא נגיד ככה, זה זז בין חמש לשמונה. בגדול, ה-bulk של האוכלוסייה. זה לגבי נקודת הכיול. עכשיו, כבוד השופט ריבלין שאל לגבי… לא זוכר מה היתה השאלה שלך, לגבי…

כ.ה. ריבלין : אני בעצמי לא זוכר.

ת.     טוב, המלים האחרונות של הפרוטוקול, ש … בית הדין שאל, זה היה לגבי… כולנו שכחנו. זכרתי קודם ו… טוב, אולי התמלילן או…

עו"ד קולקר : משהו בקשר למכשיר ההולנדי אולי?

ת.     לא לא לא, עכשיו, בדקות האחרונות, בסשן הזה.

כ.ה. ריבלין : לא חשוב.

ת.     טוב, הנקודה היא… רגע, אני רוצה…

כ.ה. ריבלין : אני פשוט אומר לך, בשביל שתצא שלם עם עצמך, אני פשוט, אני רוצה בסוף העדות שתוסיף כל מה שאתה רוצה להגיד באופן חופשי.

כ.ה. טננבוים : אחרי שהוא יסיים.

כ.ה. ריבלין : בסדר?

עו"ד קולקר : אני רק בשביל לגמור את הפרק הזה שהיה, נשאל בהנחיית כבוד השופט טננבאום. אני הבנתי מהתשובות שלך, הבנתי מהתשובה שלך, שיש ב… שבהנחה שהמכשיר הוא תקין, ואין לו שום רכיבים שהם לא בסדר, בשיטה הזאת יש שתי בעיות שיכולות לגרום ל… פער בתוצאה. אחת, בגלל שבודקים רק בנקודה אחת, ואז אותה נקודה יכולה לחזור על עצמה, אבל בגלל שלא יודעים את שאר הנקודות, אפשר לקבל טעות במקום אחר. והשניה היא, שמשום שהנקודה הזאת לא מדויקת, כי בבלון יכול להיות משהו אחר.

ת.     שתי הנקודות שהראית נכונות.

עו"ד קולקר : אוקיי.

עו"ד סמו : אדוני, אני רק רוצה בבקשה להגיב. לא זכור לי שהדברים האלה עלו בחקירה נגדית. אני מבין שזה בעקבות שאלות בית המשפט…

עו"ד קולקר : דברים של בית משפט.

עו"ד סמו : בית המשפט, כל זה שיירשם. אנחנו בחקירה הנגדית בכלל לא העלנו. אין לי שום בעיה, רק ש …

ש .    עכשיו בו נחזור לחקירה נגדית. החקירה הנגדית… בחקירה הנגדית אתה אמרת, ואני, אני רוצה להיות בטוח שזה מה שאמרת, שאתה חיפשת עם מכשיר דרגר קיבל אישור בהולנד, ולא מצאת כזה דבר. או שמצאת והוא לא קיבל אישור בהולנד?

ת.     לא, אני לא מצאתי שהמעבדה שבדקה את המכשיר היא מעבדה מוסמכת, הולנדית. לא מצאתי באתר. אולי לא הסתכלתי טוב. לפי מיטב ידיעתי, הלא כאשר יש מכשיר שנבדק ע"י מי שנבדק, אם זה נבדק ע"י מעבדה, אותה מעבדה היתה יכולה להיות מוסמכת. לא היו נותנים את מכשיר… את המכשיר הזה לבדיקה ע"י מעבדת כיול של מכון התקנים, שכבודו הזכיר קודם. שהיא מעבדה מוסמכת שלנו…

ש .    (לא ברור)

ת.     והיה בא מכון התקנים ואומר, המכשיר הזה בטווח הזה וכו' וכו' וכו', עושה את עבודתו עם אי ודאות, שאגב אין תוצאה בלי אי ודאות, עם אי ודאות קטנה שעונה לדרישות המשטרה וכו', ונותן חוות דעת, שלום תודה, אני בכלל לא הייתי, לא הייתי…

…:    נכנס לעניין.

ת.     לא הייתי נכנס לעניין. אין בחומר שסופק לי שום ראיה שהמכשיר הזה נבדק ע"י מעבדה מוסמכת ונתן תשובה.

ש .    תודה רבה. עכשיו, מכיוון שהגעת לאי ודאות… זה, הזכירו פה את ד"ר אלמוג, ואת המעבדה שלו. מה… וזה עלה גם באיזה חקירה חוזרת, באיזה חקירה אחרת, מה האי ודאות של בדיקת דם?

ת.     אי ודאות של בדיקת דם… אני…

ש .    בערך.

ת.     אז אני אפנה…

…:    מה, אלכוהול בדם אתה מתכוון?

ש .    כן כן.

ת.     אלכוהול בדם, בוודאי. אני אומר ככה, יש דברים בבדיקת דם שאי הודאות היא גבוהה מאד, כמו… אבל…

ש .    אנחנו אין לנו מושג מה זה גבוהה.

ת.     אז אני אומר. בתקנת התעבורה עצמה, בתקנה שעומדת, שהיא הבסיס לדיון הזה, נקבע, והיתה פה התקנה, כבוד התובע הראה אותה, היה כתוב שמותר עד 10 אחוז…

כ.ה. ריבלין : מקדם שירות.

ש .    50 מיקרוגרם…

ת.     לא לא, היה… לא, זה טווח הגילוי.

ש .    אה, 10 אחוז בין שתי ה…

ת.     10 אחוז ב-duplicate. עכשיו, 10 אחוז ב-duplicate…

ש .    בין התוצאות הקיצוניות?

ת.     משמעותו הוא חישובית, כמה זה היה שם המספר…

ש .    אם זה 240, אז 24, אם זה 500…

ת.     לא לא לא לא, אני מדבר על ה… האדון שאל… מה? אה… בבדיקת הדם, כמה זה 50?

כ.ה. טננבוים : 50 זה המינימום.

ש .    50.

כ.ה. טננבוים : מ-50…

ש .    אה, מ-50 אז זה 5.

ת.     מ-50 זה…

כ.ה. ריבלין : מ-50 נחשב לשכרות.

ת.     אוקיי. כן, בדם בדם. השאלה של כבוד בית המשפט היתה בדם.

ש .    עכשיו…

(דיבורים ברקע – לא ברור)

ש .    שניה אחת, תן לי לעשות שניה אחת חישוב.

(דיבורים ברקע – לא ברור)

ש .    הוא לא הבין את השאלה שלי, אבל אני לא אפריע לו.

ת.     מה? יש לי…

ש .    לא לא, הוא עושה את החשבון.

ת.     כן, אוקיי. לבדיקה הזו, של הערך, אי הודאות היא… של ה-50, אי הודאות היא קצת יותר מ-10.

ש .    10 אחוז?

…:    לא, מ-10.

ת.     10 יחידות.

ש .    10 יחידות.

ת.     כאשר אומרים…

כ.ה. ריבלין : אז זה 20 אחוז.

ש .    כן, כבוד השופט צודק.

ת.     אף כי הנוסחה…

…:    אבל 10 אחוז קשורה לנשיפה.

ש .    לא לא, אני שואל על דם.

כ.ה. ריבלין : הוא שואל על דם.

עו"ד קולקר : אני שואל על דם.

…:    … מאיפה הוא הוציא את ה-10 אחוז?

ש .    עכשיו, היה פה ד"ר…

ת.     אני הוצאתי את זה, אני אגיד לך, היה פה…

…:    אתה מתכוון ל-169 ח'?

ת.     אני אמצא את זה, יש לי גם עותק של זה אצלי.

ש .    אני אסביר לך את השאלה שלי, היה פה ד"ר אלמוג, ושאלתי אותו, אמרתי לו… מתוך מה שאמרו לי, שאי הודאות בבדיקת דם, היא בין 10 ל-20 אחוז. הוא אמר לי מה פתאום. ולכן אני שואל אותך את השאלה הזאת.

ת.     להערכתי… לא להערכתי, המחוקק קבע, שאי ודאות של 20 אחוז, כלומר 10 יחידות level  50, היא עדיין בתחום הקביל, מתוך התקנה.

עו"ד סמו : איפה זה כתוב הדבר הזה?

איתן שרון : זה כתוב…

…:    בוא תסתכל, יש פה…

עו"ד סמו : מה כתוב בכותרת שלו? באיזה פרק זה? הנשיפה…

כ.ה. טננבוים : כתוב שמקדם השירות לא יעלה על 10 אחוזים מ-100.

…:    לא יעלה על 10 אחוז.

איתן שרון : אני אענה. הערך שכת…

כ.ה. טננבוים : רק שניה, כן.

איתן שרון : לשון התקנה… רק… רגע, תן לי את התקנה. חכה שני, אני…

…:    (לא ברור)

עו"ד קולקר : כן.

איתן שרון : רגע רגע, השאלה הזאת כבר הקפיצה לי את הפיוזים…

…:    אפשר להראות לאדוני את הכל.

איתן שרון : שניה. אני מבקש את רשות בית המשפט ל…

כ.ה. ריבלין : הנה הנה הנה, אנחנו נותנים לך.

עו"ד קולקר : כל שאלה שאני שואל, מאה איש הופכים להיות בעלי השאלה.

איתן שרון : אני רוצה… אני רוצה פשוט להגיש לבית המשפט…

…:    בוא, תראה את התקנה.

איתן שרון : אם אתה רוצה להגיש את זה עו"ד…

עו"ד קולקר : מה זה?

איתן שרון : מה שכתוב, מה שכתוב בכותרת.

עו"ד קולקר : סדנת אי ודאות, יולי 06'. אתה רוצה שהם ילמדו מה זה אי ודאות?

איתן שרון : אני רוצה להגיד ש … אני מוכן להשאיר את זה… בית המשפט. אל תגיד עכשיו כמו ש … צריך להזהר בספרטניות של… שלהם. אז זה לא סוס טרויאני. זו סדנה שאני מרצה עליה, במשך שלושה ימים, כמומחה. אני מרצה עליה בערך אחת לשנה. העברתי אותה בחמש-שש שנים האחרונות אחת לשנה לפחות. זה סדנה של שלושה ימים, עם 207 שקופים, על תחום אי הודאות של המדידה. זה לשאלה אם אני מומחה בתחום. זה המון סטטיסטיקה, מה לעשות, אני… מצטער, המונחים הם סטטיסטים.

…:    זה מה שאתה מחפש?

איתן שרון : כן. לא לא, אני מדבר על ה… פה. בדיקת… איפה זה בדיקת?

עו"ד קולקר : בדיקת נשיפה, וזאת בדיקת דם…

איתן שרון : איפה בדיקת הדם? זה בדיקת הדם, כן.

ש .              10 מיליגרם ב-100 מיליגרם?

ת.     כן. בדיקה של דוגמה ראיה קבילה. מקדם… אני קורא, 169 ח', סעיף 6. מקדם השונות. כתוב באנגלית, שלא יהיה בלבול בעברית. Variation… של שיטת הבדיקה, לא יעלה על 10 אחוזים ל-100. עכשיו אני ברשותכם, אם לבית המשפט יש חמש דקות, כי אני לא אכנס פה לסטטיסטיקה מסובכת, ולחשבון ברמת כתה ח', זה הכל.

ש .    יש פה מומחים לסטטיסטיקה בהרכב.

ת.     אני אמרתי שאני לא אגזול את זמנו של בית המשפט. כאשר… אם אני אומר שיצאה בדיקה אחת יצאה, יש הפרש של 3. אז אם זה בין… אחת יצאה 3, והשניה יצאה… 6, זה הבדל עצום.

כ.ה. טננבוים : … זה יהיה יותר קל.

ת.     רגע, כבוד השופט. רגע, תן לי שניה my way, ברשותך. אם יוצא בבדיקה מסוימת ערך 3, ובדיקה מסוימת ערך 6, זה פער גדול ביניהם, על פניו, זה 50 אחוז. אם בדיקה יצא 1003 ובדיקה שניה יצא 1006, הייתי אומר שהתוצאות מאד קרובות. עכשיו… variation, בלשון בני אדם, זה היחס בין המרחק בין התוצאות, או הפיזור בין התוצאות, לממוצע. זו הגדרה של המילה… of variation. זה הגדרה. עכשיו, הגדירו את זה, אני אשתמש ב… לפיזור קוראים סיגמה, לערך קוראים איקס… זה שווה 1 חלקי 10, שזה 10 אחוז. סיגמה חלקי איקס… שווה 1 חלקי 10. עכשיו, אני לוקח את הכמות שהחוק קבע… החוק… החוק קבע, וזה אותו דבר גם בנשיפה וגם באלכוהול. דיברתם על אלכוהול, פשוט אני נותן את הדוגמה מאלכוהול כי אתם דיברתם. במכנה יש 50, הערך הוא 50, זה הערך הנבדק. במונה יש מידת פיזור, זה נקראת סיגמה שהיא לא ידועה. זה שווה 1 חלקי 10. אותה משווה של קודם. עכשיו, מעבירים את ה-50 לפה מחלקים 50 ב-10, מקבלים 5. עד כאן אני מיושר עם… אז סיגמה = 5. מקובל, בעדותו של ד"ר נעים פאזע שהופיעה לפניי, שקראתיה, כתוב שכדי לדעת מהי אי הודאות, בד"כ אי ודאות היא…

…:    (לא ברור)

ת.     לא… הוא דיבר על הורוביץ, ואני משפט את זה. הוא אומר, אי ודאות לוקחים או שתי סטיות תקן שמאלה, או שתי סטיות תקן ימינה, שזה 95 אחוז ודאות. ואם אני רוצה להיות יותר ודאי אני לוקח 3. אם אני לוקח 2 בלבד, ואני אומר 2 בלבד, שתי סטיות תקן, סטיית תקן = 5, שתי סטיות תקן זה 10, אז המספר 50 הוא פלוס-מינוס 10. זה בצורה השמרנית ביותר. למה שמרנית? כי בד"כ כשעושים סטיית תקן לוקחים 4-5 נקודות לפחות. פה לוקחים רק שתיים, duplicate.

כ.ה. טננבוים : … יכולה להיות הנחה שכולם פה יודעים מה זה סטיית תקן.

ת.     סטיית תקן זה הפער, מידת הפיזור בין תוצאות. בהגדרה שלי, מידת הפיזור, הרוחק בין התוצאות. ברור שתוצאה פה, תוצאה פה, אומרים רגע, איך אני ארשיע את הנאשם? תוצאה אחת טובה מאד, תוצאה אחת רעה מאד, אני לא יודע מה לעשות. רואים, שתי תוצאות קרובות, שתיהן מעל ערך מסוים, אני יכול להרשיע, מאד פשוט. לכן, גם ה-10 אחוז הזו, משמעותו המתמטית של מה שכתוב פה, 50 פלוס-מינוס 10. עכשיו, דיברתי עם ד"ר שמואל אלמוג… שלמה אלמוג, סליחה. שלמה אלמוג. הוא, דיברתי איתו כיוון שא' מעבדתו היא מוסמכת ע"י הרשות. ב', הופעתי במשפט אחר עם הינשוף, ואז באתי להחליף דעות עם מר שלמה… שלמה אלמוג. הוא אמר, לי מותר להיות באמת פלוס-מינוס ה-20 אחוז. אני, במעבדה שלי, זה מה מותר לי. אני הרבה, הרבה יותר טוב ממה שמותר לי. כי אני שלמה אלמוג, ואני נמצא בפרומליון העליון של המעבדות הפורנזיות. ולכן אני נורא מקפיד, ואני מגיע לתוצאות פנטסטיות. לא כולם מגיעים לתוצאות שלי. זה אני מעיד בשבועה, שזה מה שאמר שלמה אלמוג. אמרתי לו יופי, גם אצלנו במבדקים אתה עובד בצורה חלקה ונאותה ויפה מאד. זו… זה המשמעות של גורם אי הודאות קיים אפילו בהגדרה של המחוקק. הוא לא בא בדלת האחורית שמומחה זה או אחר העיד, הוא קיים בחקיקה. עכשיו, ד"ר שלמה אלמוג נמצא כרגע בועדה בין משרדית, משרד התחבורה והמשפטים ו… אני לא יודע עוד כמה… זה, משרדים נמצאים שם. לעדכון התקנה הזו, על סמך המידע שנצטבר. זה אפרופו ה-OIML והתיקונים וה…

כ.ה. טננבוים : ואגב, אתה מעיד כמומחה שהמעבדה שלו באמת מאד מדוייקת?

ת.     אני מעיד… נגיד ככה, אני…

כ.ה. טננבוים : זאת אומרת שהוא עבר את הבחינות שלך יפה מאד?

ת.     נאמר ככה, כן. בוא נגיד ככה, כולם מוסמכים, אבל זה כמו שבפקולטה משפטים, יש גומרים בהצטיינות יתרה, ויש שמקבלים תעודה. אז הדיקן אומר כולם משפטנים. אני הסמכתי את כולם להיות משפטנים. או בבדיקת לשכת עורכי הדין, יש כאלה שענו פנטסטי, יש כאלה זה. לפי מיטב זכרוני, של קריאת המסמכים שאני החותם או ה… קודמתי היו החותמים האחרונים, התרשמנו שהמעבדה שלו ניגשה במצב טוב מאד לבדיקה ועברה אותה בצורה נאותה מאד. זה מה שהיה לי לומר לנושא אי הודאות.

כ.ה. ריבלין : קולקר רמזו לי, עו"ד קולקר רמזו לי כי הזמן שלך אוזל.

ת.     כבודו מדבר על העולם הזה, או באופן כללי?

עו"ד קולקר : אדוני מפחד להגיד לי ש … להפסיק?

כ.ה. ריבלין : אה, רצוי מאד, כי אתה שוכח שזה חקירה חוזרת.

…:    היית צריך לשאול אותו עכשיו אם זה איום…

ת.     עכשיו, אני הגשתי את החוברת הזאת לבית המשפט, אני לא יודע, בית המשפט או עורכי הדין יחליטו מציגים… אם יש ערעור על מומחיותי, אז אני זה שמרצה, וכו'.

ש .    אה, נזכרתי, עוד שאלה אחת.

…:    הפנינו אותך ל… סטטיסטיקות לאבי.

ש .    שאלנו אותך, שאלנו אותך איפה רשימת האישומים של ה… זה?

כ.ה. טננבוים : קולקר עוד לא סיימת?

עו"ד קולקר : לא לא לא.

…:    של מה זה מה, של האלה?

עו"ד קולקר : אלה… אה זה פה…

כ.ה. טננבוים : קולקר אתה צריך להבין שיש … אז גם בעד…

ש .    שאלנו אותך, חברי הנכבד, עו"ד סמו, האם נכון שמשטרת ישראל, מז"פ, אישר רק את הד.נ.א ואת כלי הנשק. ואני חיפשתי באינטרנט, ומצאתי שהוא אישר גם…

ת.     כן, אני… עוד פעם.

…:    לא נתת לו לראות.

ת.     אמרתי שאני… מה שאני…

…:    לא חשוב, לא חשוב, שיענה.

ת.     אני אמרתי שמה אני זוכר. ואמרתי, וחזרתי ואמרתי שזה נמצא באתר האיטרנט.

כ.ה. ריבלין : אוקיי, נו ומה…

ת.     ואני קורא, מוצגים מזירת העבירה. בדיקות כימיות, כימיה קלאסית. מוצגים מזירת העבירה. כולם מוצגים מזירת העבירה. בדיקות…

כ.ה. ריבלין : אדוני מפנה את בית המשפט למוצג?

עו"ד קולקר : נ' 114. עמוד… לא, לסעיף 87, המסומן בעיגול.

כ.ה. ריבלין : מאה אחוז. שאלה אחרונה?

כ.ה. חן : זה שלנו?

עו"ד קולקר : כן.

כ.ה. ריבלין : כן. שאלה אחרונה מר קולקר?

עו"ד קולקר : אה סליחה, נ' 141. סליחה, נ' 141.

כ.ה. ריבלין : נ' 141. מר קולקר, שאלה אחרונה לפני שניפרד כידידים להיום?

עו"ד קולקר : לא לא, יש … עניינים לסדר.

איתן שרון : רק כבודו הבטיח לי לומר מספר, להרשות לי לומר מספר מלים.

כ.ה. ריבלין : כן. אבל הוא לא, הוא לא מסיים האדון. אני רוצה שאתה תאמר כמה…

עו"ד קולקר : אדוני, אני גומר.

(סיום חקירה חוזרת)

כ.ה. ריבלין : אוקיי, בבקשה.

איתן שרון : אני רוצה… קודם כל לגבי כמה נושאים שהעלה עו"ד של התובע. ראשית, אני יודע שאני מצהיר בשבועה, לרשות אין שום מדיניות לרדוף את המשטרה. אנחנו לא… אנחנו גוף ציבורי, אין לנו שנאות ואהבות. עכשיו, יש לנו פרוטוקולים של צוות הניהול משנת 00'. אין בפרוטוקולים, והם כולם גלויים בפני מבקר המדינה ובפני ועדת הביקורת שלנו, אין בשום פרוטוקול, בשום מקום, מדיניות לרדוף את המשטרה, להציק לה, או לעשות לה כל רע. זה נתחיל, אני מתנגד בתוקף, אני מעיד זאת מידע אישי, כי אני יושב ברשות מיוני 00'. אין שום מדיניות כזו. א'. זה שיהיה, שלא תהיה אי הבנה. עכשיו, לגבי מבקר המדינה. אנחנו גוף מבוקר ע"י מבקר המדינה. היו ביקורות. משנת 00' לא נמצא שום דופי בפעולות הרשות. ולמבקר המדינה היו השגות ל… למנהל… למנהלים הקודמים של הרשות. והוא מצא ליקויים אלה ואחרים, שתוקנו.

כ.ה. ריבלין : כן, תמשיך הלאה.

איתן שרון : אני אומר, לנושא שאנחנו…

כ.ה. טננבוים : גם לבית המשפט היו ליקויים.

איתן שרון : לא שמעתי.

כ.ה. טננבוים : גם על בתי המשפט היו ביקורות.

איתן שרון : אני הגבתי למה שנאמר… סליחה על הציניות כבוד השופט טננבויים, בית המשפט יגן על עצמו, אני אגן על עצמי ועל הרשות. עכשיו, אמרתי, וטוב שקיבלתי גיבוי מבית המשפט, שאני, אפשר לא להסכים לרשות… עכשיו, האמרה שהרשות כוחנית, וזה מקרה שמעבדה ששללנו את הסמכתה, לא החזרנו אותה…

כ.ה. טננבוים : למשטרה?

איתן שרון : לא, שללנו את הסמכתה כיוון ש …

…:    לא של המשטרה?

איתן שרון : לא, לא לא, לא של המשטרה. לא לא לא. לא לא לא. אבל, הוזכר השם איזוטסט. בהקשר שאמר פקד רוני, שהרשות היא כוחנית. בני, סליחה, מתנצל. לא מכוון. רגע רגע. שאנחנו בכוחנות פסלנו מעבדה. המעבדה הזו, ראינו לפי דעתנו שהיא רימתה וזייפה. אפרופו עדותי שהחליפו כל מיני דברים, שדובר על זיהוי חד חד-ערכי של הדוגמה. כיוון שהם, לדעתנו הם רימו בצורה בוטה, אנחנו שללנו את הסמכתם. והיתה ועדת ערר, והם באו פעמיים לבג"צ, ופעמיים בג"צ דחה אותם. עכשיו, במקביל התלוננו במשטרה, כי זו היתה רמאות שחשבנו לפי עצת היועצת המשפטית ל… שלנו, שראוי שנביא למשטרה. יש הרשעות. מול… לחלק מהאנשים הממצאים ש … אנחנו לא רשות ביצועית, לא רשות חוקרת. מה…

כ.ה. ריבלין : רגע, רק מעבדה אחת שללתם בכל ההיסטוריה? לא.

איתן שרון : לא, שללנו לשלוש-ארבע, אבל לא היה לנו… שללנו לשלוש או ארבע מעבדות, על זה שלא ענו לדרישותינו המקצועיות. או שאיימנו ב…

…:    … מגיע לרמת קיצוניות כזאת.

איתן שרון : אבל… בדיוק, אנחנו באים ואומרים זה וזה וזה לא תקין, הם מתקנים, אנחנו בודקים שתקנו, שלום תודה. זה גם ש … להבדיל, כשאתה בא למכון רישוי ואומרים זה וזה לא ברכב, אבל יש לך רשיון תנועה לשבועיים בכביש, ותתקן ותחזור ותקבל. עכשיו, אותה מעבדה נמצאת מולנו בהליך של תביעת נזיקין, אבל זה out of the story, כלומר, אנחנו לא רשות כוחנית. מבוקרים ע"י מבקר המדינה. מבוקרים ע"י מבקר המדינה, מבוקרים ע"י עמיתים. כך שאני לא, לא מקבל את זה, ולא מקבל את הנושא של יש מדיניות. עכשיו, כמו שאמרתי, לא מקובל עליי התחום האישי בכלל.

כ.ה. ריבלין : כן, על זה אין מחלוקת. עכשיו אני נותן לו… אני לא כ"כ אוהב את הקטע הזה, אבל אני… כיוון שבמשפט הזה אנחנו מבחינים, ולא בדיוק הולכים לפי הכללים המשפטיים ה… בד"כ, אני רואה שעו"ד סמו רוצה לשאול אותך…

עו"ד סמו : אני לא, לא רוצה לשאול את…

כ.ה. ריבלין : לא?

עו"ד סמו : אני רק רוצה להעיר…

כ.ה. ריבלין : … לשחרר את העד?

…:    לא לא, שניה אחת אדוני.

עו"ד סמו : … מה שנאמר. עניין של כוחניות. עניין שלא באתי ואמרתי שלגבי המעבדה הספציפית, אלא ההתנהגות של הרשות היא כוחנית. יש פסק דין, אני אבקש להגיש אותו, הנאשמת היתה דרזלין אורנה. היא היתה ראש הרשות…

…:    תגיש תגיש, אנחנו לא נעצור אותך. תגיש, אני מסכים.

…:    בוא, הנה תגיש .

…:    למה לך לנאום? תגיש .

…:    אנחנו צריכים להסכים לקבל את זה.

…:    יש לי בקשה לפני…

כ.ה. טננבוים : רגע רק שניה…

…:    מה זה?

כ.ה. טננבוים : … מישהי שלא נמצאת פה?

…:    כן…

עו"ד סמו : היא היתה ראש הרשות הקודמת, לפני מר איתן שרון. שנכתב שם, ע"י כבוד השופטת רחל טאובר. התיק הזה הסתיים, הוא נמצא בערעור במחוזי.

…:    אני מקווה שאתם מקליטים כן?

עו"ד סמו : מקליט. תן לי לסיים, רגע. כתוב, "הנאשמת היא מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ומבקרת מעבדות כיול של מדינת ישראל. מאחר והיא מנהלת מאבק ארוך עם מעבדות מדינת ישראל שלא קיבלו הסמכה מהרשות, ומאחר ומעבדות המשטרה לא כפופות לרשות הלאומית להסמכת מעבדות…"

עו"ד קולקר : אני אזמין את השופטת טאובר לעדות.

עו"ד סמו : בסדר, תנו לי רגע לסיים.

עו"ד קולקר : לא לא אני אזמין אותה, כי היא אמרה לי שהיא היתה מזכה אותה אם היא היתה עושה רק דבר מסוים.

עו"ד סמו : בסדר, שהיא תזכה. זה נכתב, זה משהו שכתוב. החליטה… "להמסכת מעבדות, החליטה להוכיח בבית המשפט כי מכשירי המדידה בו… לא כויל כראוי. הנאשמת מצאה לנכון להתחשבן"… במילה הזו, להתחשבן… "עם משטרת ישראל, על כך…"

…:    מה זה קשור לרשות?

…:    מה זה קשור לרשות כרשות?

עו"ד סמו : כתוב… היא היתה המנכ"ל.

…:    אז מה…

עו"ד סמו : אני מבקש להגיש … אח"כ אנחנו…

עו"ד קולקר : תגיש, תגיש …

עו"ד סמו : אז זה מוכיח איזה כוחניות. ואיך אנחנו מנהלים מדינה. הגישה חוות דעת בתיק הזה. וזה לא רק זה… גם ביקורת של חברי כנסת עליהם.

כ.ה. ריבלין : 78…. 74… 05 רמלה, הוגש וסומן ת' 10… (לא ברור)

עו"ד קולקר : בבקשה, בית המשפט…

כ.ה. ריבלין : אני מבקש לעשות את זה בקצרה…

עו"ד קולקר : ברוח של העדר כוחנות, פיוס, ושלווה עולמית, אני מציע לבית המשפט ולמשטרה, לאפשר לנציג הרשות לבקר במעבדה של משטרת ישראל. לבקר במעבדה של משטרת ישראל…

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. טננבוים : … העד, העד יכול ללכת הביתה?

עו"ד קולקר : רגע, אני רוצה… אולי הוא לא מסכים. אני רוצה, אני מניח שבית המשפט יסכים, והוא לא… מר סמו, אני באמצע דיבורים, בבקשה. יכול להיות שמר סמו יגיד שהוא מסכים, ואז העד לא יתנגד.

כ.ה. טננבוים : רק שניה שניה, יש עוד משהו שאתה רוצה לשאול?

עו"ד סמו : לא לשאול, להגיש . אנחנו עוד בעניין של כוחניות, יש פרוטוקול מספר 119 מישיבת ועדת הכלכלה, שהתקיימה בכנסת בתאריך…

עו"ד קולקר : לזה אני מתנגד.

עו"ד סמו : … זה פרוטוקול חד משמעי.

כ.ה. חן : זה אתה יכול… בסיכומים בלי לדבר עם אף אחד.

עו"ד סמו : אני בא ולהראות… דיברו פה על כוחניות? יש פה פרוטוקול שמעיד, אותו עוזי… איך קראו לו?

…:    מרדכי.

עו"ד סמו : מרדכי. שהיום הוא בתוך הרשות הזו, היה לו הרבה מה להגיד על הרשות ועל אופן ההתנהלות שלה בועדת הכלכלה, כולל לחברי הכנסת. גם את זה אני מבקש, זה מסמך… של מדינת ישראל, אין לי מה להסתיר. אני מבקש להגיש את זה.

עו"ד קולקר : אני מתנגד…

…:    מה זה קשור?

עו"ד קולקר : אני מתנגד להגשת מסמכים שמשטרה… של תביעה, בלי שנמצאו בחומר הראיות. בלי שהועמדו לרשות ההגנה. שמוגשים באמצעות העד, פקד, עו"ד סמו. לא היה ולא נברא… אני חושב, לפעמים אני חושב, שבית המשפט לא זוכר שהתקן 7025, של בית המשפט, הוא ספר החוקים, פקודת הראיות. בית המשפט פועל בניגוד לתקן. בית המשפט מקבל חומרים שלא לפי הכללים ההם, שנקבעו פעם כדי שיהיה סדר.

כ.ה. טננבוים : מה, למה אתה מתנגד לפרוטוקול…

עו"ד קולקר : … המדויקת אצל פסק הדין, היא יכולה להתקיים רק אם שומרים על הכללים. עכשיו, ברשות… כיוון ש …

עו"ד סמו : פסק הדין הוא מסמך ציבורי וזה מסמך ציבורי, איזה בעיה יש?

עו"ד קולקר : כולם נורא רוצים להגיע לחקר האמת. אני מציע לאפשר העמקה בחקר האמת, ע"י זה שהמשטרה תפתח את שעריה ותביע הסכמה לזה שהרשות להסמכת מעבדות או נציג אחר מטעמנו, אם הם חושבים שמישהו אחר זה יהיה טוב יותר, יבוא למעבדה, יערוך בה סיור, יראו לו את התנהלות הדברים, ויוכל להגיש לבית המשפט דוח על מה שהוא ראה שם, כדי שנוודא בצורה ראויה ונקיה מפניות, שאכן הדברים נעשים כראוי.

כ.ה. ריבלין : כן מר סמו?

איתן שרון : אני מבקש לומר משהו כנציג הרשות.

כ.ה. ריבלין : רק שניה.

איתן שרון : מר עוזי מרדכי הוא חבר מועצה מאד מכובד ויו"ר המועצה שלנו.  אני ברשות כמו שאמרתי כבר קרוב לעשור. לא זוכר שמישהו בא ואמר שיו"ר שלנו, הוא אז היה רק חבר מועצה, לא זוכר את הסטטוס שלו, התבטא לא כראוי על הרשות. עכשיו אני רוצה להפריד, למרות שזה קשה, בין התנהלות פרטנית של אדם, אפילו שהיא היתה מנכ"ל הרשות, לבין מדיניות של הרשות. האם כל שוטר שמרסק את הראש למפגין בהפגנה אומרים זה מדיניות של משטרת ישראל לרסק ראשים בהפגנות? אפילו אם האיש הזה הוא איש בכיר. זאת אומרת לא כל אמירה או התנהגות פרטנית של נושא משרה ולו גם בכיר, היא מה… מדיניות.

עו"ד קולקר : … אני ממש מבקש להתנגד למסמך…

כ.ה. ריבלין : רגע, לא החלטנו לקבל את זה…

עו"ד קולקר : האם בית המשפט היה מקבל ממני פרוטוקול ועדה מסוימת מועדות הכנסת שבה היו אומרים שהמשטרה לא בסדר בתיק הזה? נו באמת…

כ.ה. ריבלין : אני לא יודע על מה ההתנגדות, אבל אין… אני לא יודע באמת, כמו שאמר העד… ומה הבעיה.

כ.ה. טננבוים : לפני זה מר שרון, לעניין… יש לך… זה סתם… אגב, הסטטיסטיקה פה היא לא ברמה גבוהה…

איתן שרון : היא לא ברמה גבוהה.

כ.ה. טננבוים : יש לך גם מאמר או שרק את השקפים יש לך?

איתן שרון : לא, המאמר הזה…

כ.ה. טננבוים : לא… שקפים זה… אני שואל, הם קיבלו עוד חומר כתוב המשתתפים או רק את השפקים?

איתן שרון : הם קיבלו תרגילים לתרגול בסטטיסטיקה, הם קיבלו עוד חומרים. זה חומר השקפים הרלבנטיים…

כ.ה. טננבוים : חוץ מהתרגילים?

איתן שרון : לא. אני אומר, לא…

…:    אני מציע לקבל את זה כמוצג.

איתן שרון : לא, לא, לא צירפתי…

…:    אם לא אז שיחזירו…

איתן שרון : ברמה האישית, במתנה, אין שום בעיה.

כ.ה. טננבוים : אני שואל אם זה כלל עוד חומר…

איתן שרון : לא, זה לא כלל עוד חומר. ברור שנאמרו… המנטרה שלי, שהשקף הוא הקביים של המרצה. כלומר, על שקף כזה שיש בו ארבע שורות, אני מדבר ארבע דקות, שברור שהמלל הוא גדול יותר.

כ.ה. טננבוים : אני שאלתי אם יש לך משהו שמכיל גם את המלל, או לא? כנראה שלא.

איתן שרון : לגבי נושא אי ודאות…

כ.ה. טננבוים : כן, זה…

איתן שרון : יש המון באינטרנט… יש בלי סוף. אבל אם אתה רוצה אני יכול למצוא משהו מאד מרוכז, תמציתי, ולשלוח, רק שיהיה לי לאיפה. אם יהיה לי כרטיס אני אשלח.

עו"ד קולקר : אני מבקש באופן פורמלי, שהעד מצא לנכון לשלוף… לגבי מומחיותו אחרי שהטילו ספק במומחיותו, אני מבקש לקבל את זה.

כ.ה. ריבלין : אם זה לא עבודה של הצד השני להראות, להטיל דופי במומחיות, אז מה העבודה של…

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. ריבלין : זה הרצאה, זה אני אקבל את זה, על זה אתה מתנגד? ועל ההוא, אתה רוצה להגיש?

…:    לא, גם על מה… אם זו העבודה שלי…

איתן שרון : אני… שאני מומחה, אני מעביר סדנאות בתחום… יש תצהיר שלי חתום וכו'.

כ.ה. ריבלין : טוב, אנחנו לא מקבלים לא את זה ולא את זה, אבל אני יכול לומר שהשופט טננבויים יעיין בזה. בסדר? זה פותר לך איזה חלק מהעניין, כי… זה לא חלק מחומר הראיות…

עו"ד קולקר : אני הולך פעם בשבוע בשביל לפתור לי את העניינים האלה…

כ.ה. ריבלין : לא, הוא… את זה, לא לצורך המשפט. עכשיו אני רוצה… אני רוצה להזכיר…

(מדברים ביחד – לא ברור)

כ.ה. ריבלין : רק שים הקלטה, שניה שניה… שקט. אני…

כ.ה. טננבוים : לא לא, יש … שרוצים להחליט אחרי שהוא משוחרר. הוא משוחרר?

כ.ה. ריבלין : העד משוחרר.

כ.ה. טננבוים : תודה רבה.

כ.ה. ריבלין : תודה רבה. לגבי ה…

כ.ה. טננבוים : לגבי הניסוי. יש … אנחנו… עכשיו, כי לפי החוק אנחנו יכולים לקבל את זה רק אחרי שהוא העיד.

כ.ה. ריבלין : אחרי שתסתיים פרשת ההגנה.

כ.ה. טננבוים : לאט לאט, יש פרוטוקול פתוח. לסגור את הפרוטוקול?

כ.ה. ריבלין : תסגור, רק תתן החלטה פורמלית.

כ.ה. טננבוים : אוקיי, אה… רק שניה… אנחנו צריכים להחליט איזה עדים מגיעים…

…:    שוטרים.

כ.ה. ריבלין : רגע, הישיבה הבאה קבועה ל-18.3, שעה 17:30…

…:    ב-25.3 יש עוד ישיבה?

כ.ה. ריבלין : ב-25.3 יש ישיבה… (מדברים ביחד – לא ברור)

…:    … ואחד, וב-6.4.

כ.ה. ריבלין : וב-31…

…:    וב-6.4.

כ.ה. ריבלין : 31.3, עוד ישיבה ב-17:30, ועכשיו מה…

…:    ויש גם ב-6.4.

…:    וב-6.4.

כ.ה. ריבלין : וב-6.4. זה לפרוטוקול…

…:    ואחרי זה רק אחרי פסח.

סוף הישיבה