עדות ד"ר יורגן זוהיש – חלק שלישי

ת :    כן.

ש :    ובאיזה עוצמת זרימה  אתה מבצע את הכיול בישראל? אני רוצה שהוא יתן תשובה. לא הרצאות. תשובה באיזה עוצמת זרימה אתה מקיים בישראל?

ת :    אין ספציפיקציה לגבולות האלה. והוראות הכיול צריך להזכיר את הזרימה.

ש :    אבל אתה בלי שיראו לך את הוראות הכיול אתה לא יודע. ואני חושב שאתה כן יודע.

ת :    אני לא יכול לזכור את כל הפרטים. זכור לי  שהנהלים הגרמניים מבוססים אושר על ידי ה-PTB זה מוסד או מכון לעניינים פיסיים וטכניים. והמכשיר בדיקה הזה הוא מזרים זרימה שמופיע פה דהיינו הוא מצביע על 0.15-0.25.

ש :    ואתה רוצה להגיד שאתה באמת לא יודע להגיד בשליפה בקלות, שכשבודקים בלון אז הזרימה היא שישה ליטר בלבד. כלומר מתחת למינימום המותר בגרמניה שזה 9.  קודם כל תגיד אם אתה יודע שזה שש.

ת :    הזרימה המינימאלית עבור נשיפה כדי להתקבל הוא 6 ליטר לדקה. אך לצרכי הבדיקה נמדד מכויל מעל 9 בגרמניה.

ש :    בישראל?

ת :    בישראל עושים את הכיול דרך הפתח של הגז הכיול, שהוא בלון. והדרישה לספק יחידה של 700 מיליבול. הזרימה לצורכי כיול הוא מדידה קבועה.

ש :    שהיא שישה ליטר בדקה?

ת :             לא דרך הפתח הזה הזרימה היא איטית יותר.

ש :    אם כך איך זה יכול להיות שבכל הבדיקות שהציגו עד היום המומחים, הטכנאים מהמעבדה – ולפי השיק ליסט שיש להם לעשות הזרימה היא לעולם שישה ליטר. אולי אתה לא יודע את הנתונים הטכניים של ביצוע הבדיקה בישראל.אני מגיש לבית המשפט את ההוראות, הוראות תחזוקת מכשיר אכיפה ואני מפנה לעמוד

כ.ה. ריבלין :         סעיף 4 נוהל 02222701 מוגש ומסומן נ/108.

עו"ד קולקר : אני מציג לבית המשפט שתי שאלות – אחת זה שאתה "שוכח" לציין הבדלים מהותיים. ושהמכשיר בישראל מכויל בלחץ שהוא מתחת לתקן הגרמני.

ד"ר יורגן זוייש : הגז בשביל המכשיר הגרמני וכן בשביל המכשיר הישראלי. נכנס בצורות שונות לתוך המקום שבו המדידה. המיכל של המדידה. בתהליך הכיול זרימת הגז דרך הצינור או המעבר נכנס למכשיר מחלקים שונים. בגרמניה אין לנו פתח לגז כל הגז נכנס דרך הצינור. הן לגבי הכיול והן לגבי הנשיפה. במכשיר ההולנדי או המכשיר הישראלי בזמן שמשתמשים בגז יבש לצורך הכיול הגז נכנס מהפתח האחורי לתוך מיכל המדידה.  ומבוסס על הקוטר של הצנרת. והצרכים של הזרימה – הנהלים של הזרימה הם שונים.

כ.ה. חן : מדוע יד שתי שיטות? ואיפה עובדות השיטות האלה ואיפה האחרות?

ד"ר יורגן זוייש : תלוי לפי הכללים הנהלים ההנחיות של כל מדינה ומדינה. מה משתמשים בתור תקן.

כ.ה. חן : איזה מדינות עוד משתמשות בשיטה שלנו? הולנד הבנו.

ד"ר יורגן זוייש : בריטניה משתמשים בגז יבש. הולנד. חלק מהמדינות בארצות הברית. וגם פורטוגל.

כ.ה. חן : למה יש את ההבדלים. מדוע  מה  ההבדל בין השיטות?

עו"ד קולקר : אני לא שאלתי את זה. אני תפקידי להראות לבית המשפט שיש הבדלים עקרוניים בין המכשירים. אני לא רוצה להראות לבית המשפט למה זה לא מעניין. אני רוצה להראות שיש הבדלים עקרוניים. זה התפקיד שלי. אמר שזה אותם מכשירים עכשיו אני מונה לכם את ההבדלים. אתם רוצים לדעת מה יותר טוב ו מה פחות טוב.  ומה כדאי ומה לא כדאי. אני מצטער. אני לא פלטפורמה אני מנהל משפט.

כ.ה. חן : אתה מראה לנו שיש הבדלים. ואם לא נבין מה מהותם של ההבדלים כיצד ניתן החלטה מבוסס על מה.

עו"ד קולקר : מי אמר שאתם צריכים להבין את זה כרגע. אני אטען שאתם לא צריכים להבין את זה. למה אתה מנסים להבין מה שאני לא מבקש מכם. מה שהוא רוצה שתבינו הוא כתב. מה שאני ארצה שתבינו אני אתן.

כ.ה. חן : עו"ד קולקר אתה מנסה לומר לנו שאתה מבקש שאנחנו לא נבין על מה אנחנו עתידים לפסוק.

עו"ד קולקר : לא. אני מבקש שאני בסיכומים אומר לפי מה אני חושב שאתם צריכים לפסוק אם לא תקבלו את זה תפסקו…

כ.ה. חן : לא. אבל הרעיון פה זה לא ליצור מהומה ושבית המשפט לא ימצא את דרכו וכך יפסול את המכשיר.

עו"ד קולקר : אתם צריכים להבין דבר אחד, שאני נבדק אחד מסכן, שעומד מול מנגנון עצום. אני רוצה להוכיח שהמכשיר הזה הוא מכשיר שונה. מכשיר שהוא לא אותו מכשיר כמו שהוא אומר, שהמכשיר הזה לא הה מאושר במקום אחר, שהוא עובד לא בסטנדרטים של המכשירים שהוא מעביר  במקום אחר. זה כל מה שאני רוצה להראות. לא רוצה להראות למה.

כ.ה. חן : אז צר לנו שאנחנו קצת מפריעים  לך בעניין. אבל אנחנו רוצים להבין אם המכשיר הזה עובד במקומות אחרים. מה ההבדלים.

עו"ד קולקר : תנו לי קודם כל להראות את זה אליו. אחר כך אם יהיה חסר משהו  תשאלו. אבל אתם לא יכולים להיות ככה באמצע ולשנות לי את החקירה.

כ.ה. חן : יש בעיה עם זה שאנחנו נשאל שאלות בסוף או עם חקירות חוזרות.  משום שהדברים יוצאים מהקשר.

עו"ד קולקר : אני חושב שזכותו של הנאשם שאני מייצג היא שיתנו לי לשאול את השאלות בצורה ובסדר שלי. אם בית המשפט חושב שלא. אז אני לא יכול לנהל ככה משפט.

כ.ה. חן : טוב מה הייתה השאלה.

עו"ד קולקר : אני אומר שוב ההבדל בין שיטות הכיול הוא כרגע לא אישיו. אני באמצע שאלה ואני שואל אותו. ואני מבקש לקבל תגובה על זה שיש סטנדרטים שונים של אוויר. המכשיר הישראלי לא עומד בסטנדרט הגרמני בעניין האוויר, שנשאף מתחת לסטנדרט .

כ.ה. ריבלין : השאל שהשופט חן שאל  למה יש שתי שונות ומה ההבדל ביניהם?

ד"ר יורגן זוייש : באופן היסטורי השיטה של הגז הרטוב זה שיטה שהשתמשו בה הרבה שנים. כשהכניסו את המכשיר לראייתי. אז השתמשו באותה השיטה ההולנדית עם גז רטוב. בדיקת כיול, בדיקת נשיפה אחת ובדיקת נשיפה שנייה. ואז בדיקת כיול.לתהליכים השתמשו בגז רטוב עבור בדיקת כיול וזה גרם לבעיות מעשיות. וברגע שהגיע לאפשרות לקבל גז יבש שניתן לאישור וניתן לאמוד את זה נכון, והשתמשו ואז הוכנס גז יבש הן לגבי בדיקת הנשיפה והן לגבי בדיקת הכיול.

כ.ה. חן : אז מדוע כולם לא עברו לשיטה, לכאורה טובה יותר.

ד"ר יורגן זוייש : זה טוב יותר כשיש בכל בדיקת כיול כל בדיקה את בדיקת הכיול. עם כל בדיקת נשיפה יש את בדיקת הכיול. מדינות שלא משתמשים בבדיקת כיול יחד עם בדיקת נשיפה הם מתאיים בודקים ומשנים כל שישה חודשים או כל שנה. ואז הגז הרטוב הוא מקובל שוב אז, כי הגז הרטוב הוא בתוך המעבדה לצרכים האלה.

עו"ד קולקר : תסלח לי אדוני אבל בחוברת שאתה צרפת בעצמך יש תמונות טוב מראה עיניים ממשמע אזניים. יש לך פה תמונה של מערכת שנמצאת בתחנת המשטרה, היא ניידת ואפשר לעשות בה קלצ'ק בכל מקום בלי גז.  אלא אם תמיסות.  ובהזדמנות זאת בוא נגיד בבית המשפט, שאין לכם אף מכשיר בבריטניה, שאתה התמרת קודם כבבריטניה עושים ככה. אין לך שום מכשיר בבריטניה.

ת :    בתהליך הגרמני מה שאתה רואה בתמונה הזאת זה ציוד שקיים בעשר מעבדות בגרמניה כולה. והוא לא קיים בכל תחנת משטרה. כידוע לך יש בשטח 2000 מכשירים בגרמניה.  ובכל שש דקות מכשיר אחד הולך לאחד מהמכשירים האלה. ונמדד אז שהוא עדיין עומד בתקן. כל שישה חודשים פעם אחת. בהולנד כל בדיקת נשיפה פעם אחת. זה הבדל בסיסי, שהוא כבר לא מעשי כשעושים את זה בכל בדיקת נשיפה.

ש :    לפני שנמשיך הלאה, נכון שב-VDE בגרמניה  חייבים להמתין שתי דקות בין כל נשיפה בין הנשיפה הראשונה לשניה. שתיים עד חמש דקות.

ת :    נכון.  זה כתוב כזמן המתנה.

ש :    ומה עוצמת הנשיפה של אדם בדרך כלל?

ת :    הזרימה של בן אדם תלויה על מבנה המכשיר עם הדגם 7010 הדוגמא שלפנינו. הוא מצביע על התמונה, זרימה נוח ה בין 12-18 ליטר ..

ש :    אני לא כל כך הבנתי. בן אדם נושף נשיפה של שלושים ליטר בדקה. המכשיר שלך לא יקבל את הנשיפה פנימה?

ת :    כן יקבל את זה. אך צריך לנשוף מאוד חזק. בלחץ חוזר מוגבר.

ש :    למה  יש לחץ כזה?

ת :    רוצה להעביר גז של שלושים ליטר לדקה.

ש :    לא הוא אמר Certain . מסוים.

ת :    הוא אמר שלושים ליטר בדקה דרך צינור מאוד מוגבל.

ש :    הבנתי אז בדיקת הכיול נעשית בשישה ליטר בדקה. והמדידה של הנבדק נעשית בשלושים ליטר בדקה.  זה נכון?

ת :    הניתוח של הדגימה של הגז, שהגז במלוחה בלי זרימה דרך המעבר.

ש :    מה שאתה אומר שלא חשוב מה עוצמת הזרימה לצורך המדידה.

ת :    לכיול לא משנה עוצמת הזרימה.

ש :    נכון. כי לכיול נותנים בשישה ליטר. אבל למדידה של האדם זה כן משנה. עוצמת הזרימה.

ת :    הוא לא משנה בתוצאות. אך לשמור על רציפות של הזרימה. יש לנו סף שמתחת ממנו הנבדק לא צריך לנשוף, שמדובר בערך של שש ליטר.

ש :    תרשה לי אולי אני לא מבין מספיק. אבל באמת אני רוצה לשאול אותך. זה לא יהיה נכון להגיד  שאם הכיול נעשה ברמה של שישה ליטר בדקה. והנשיפה נעשית ברמה של עשרים. או שלושים ליטר בדקה. אז המכשיר שלך לא כל כך יכול למדוד נכון? זה נכון מה שאני אומר.ברשותך אני אתן לך להגיד מה שאתה רוצה, אבל תגיד קודם כל  אם ההנחה שלי נכונה, שאם הכיול נעשה במידה נמוכה בפלור נמוך. והנשיפה נעשית בפלור גבוה המדידה היא בעייתית?

ת :    לא.

ש : (המשך התשובה):        אנחנו מקיימים שני חיישנים. אחד מהחיישנים זה עניין של חיישן הזרימה. החיישן הזה הכיול נעשה ב-14 ליטר לדקה.  זה האספקט הדינאמי. המרכזים של האינפרא אדום ואלקטרו-כימי הם מכיילים את שני החיישנים האלה בזמן שהגז לא עובר. הוא לא בזרימה.  וגם הבדיקה של הנבדק מנתחים שאין זרימה באותו הזמן. אז  יש השוואה בין שניהם.

ת : (שאלה): האם אתה מזהה את המסמך הזה? אני אגיד לכם מה זה – המסמך שאני מגיש זה פטנט שרשם ד"ר יורגן זוייש.  בארצות הברית לגבי נשיפה. ובפטנט הזה הוא מסביר במילים ברורות, שאם הכיול נעשה ברמות של שישה ליטר והנשיפה היא ברמות של עשרים ויותר אז המדידה היא בלתי אפשרית והיא לא מדויקת. ולכן הוא המציא מכשיר כדי שיכניסו לתוך המכשיר, כדי שהמדידה תהיה מדויקת.

כ.ה. ריבלין : המסמך מוגש ומסומן נ/109.

ד"ר יורגן זוייש : אני מכיר את זה.

עו"ד קולקר : האם אתה יכול לקרוא לנו את עמוד 2. סליחה אני אקרא.  זה פטנט שאתה רשמת בארצות הברית?

ת :    כן.

ש :    והפטנט הזה הוא מתייחס לפיה למכשיר נשיפה?

ת :    כן.

ש :    הפיה הזאת בולמת את נשיפת האדם כדי שהיא תהיה ברמה של שישה ליטר לשניה כמו הזרימה של בלון כיול.

ת :    נכון.

ש :    האם הפטנט הזה מיושם בדגם הישראלי?

ת :    לא.

ש :    האם הוא מיושם בפטנט ההולנדי?

ת :    לא.

ש :    אתה מסביר פה בעמוד השני, ואני אקריא לך, (אנגלית דקה 120 לערך ) האם זה נכון? התמצית אומרת, שכאשר בודקים ב-25-30 ליטר בשנייה לאחר, שהכיול נעשה בסביבות 6-7 ליטר בשנייה אז המדידה היא איננה ברורה מספיק. מקבלים Signal  שאיננו ברור מספיק. ככה כתוב. ולכן  יש צורך בפטנט.

ת :    הפטנט הזה מתייחס לצורה שונה של מושג ויישום. אנחנו מדברים במכשירים שמוחזקים ביד. ההבדל הבסיסי, העיקרי. במכשיר הידני, נקרא לזה, אין תא או מחלקה, שהדגימה מאוכסנת לצורך הניתוח. במכשירים אלה צריך לנשוף. ולוקחים את הדגימה מתוך הגז שזורם. המהירות שבו אתה שואף את הדגימה צריך לספק אותו מתוך הזרימה של הנשיפה. אחרת הוא גם ישאף את הגז מתוך המכשיר עצמו.

כ.ה. ריבלין : תשאל אותו אם זה מכשיר שנחשב למכשיר מדעי או שזה לאינדיקאציה?

ד"ר יורגן זוייש : הדיוק של המכשירים האלה הוא נכון להיום זהים. אך הוא לא נוכל למדוד במדויק את הזרימה של הנשיפה לאורך זמן.

עו"ד קולקר : איפה כתוב, פה. במסמך הזה, שאתה מתייחס למכשיר מסוים. אתה מתייחס לעקרון פיסיקאלי לא למכשיר.

ת :    זה מתייחס למכשירים ידניים.

כ.ה. ריבלין : השופט חן שאל כאן שאלה שהיא מהותית הוא שאל אם הפיה הזאת, שזה עקרון פיסיקאלי.

כ.ה. חן : אם היא באה לפתור בעיה פיסיקאלית מסוימת אז למה זה לא מיושם במכשיר הגדול? במכשיר שעובד, שאנחנו מדברים עליו?

ד"ר יורגן זוייש : ההבדל העקרוני- המהותי, עם המכשיר 7110 נושפים דרך המכשיר. כשאתה מפסיק לנשוף דרך הצינור ובכל המערכת הנשיפה שלך עדיין ישנה, קיימת בתוך המערכת. ואז עושים את הניתוח של הגז שעומד במנוחה. ובדגם הזה הוא מצביע על הפיה, אתה לא נושף דרך המכשיר. אלא מעל המכשיר.ובזמן שאתה נושף דגימה קטנה מאוד ס"מ מעוקב אחד נלקח מהדגימה שלך, מהנשיפה שלך. ולכן חייבים לנקוט באמצעי זהירות. בכדי שהזרימה תהיה מספיק גבוה, מספיק חזק כדי למצוא, לקבל את הדגימה.

עו"ד קולקר : מה עוצר את האוויר.

ת :    הנבדק עצמו כשהוא כבר התרוקן מאוויר. או כשהוא מרצון הוא מפסיק.

ש :    אז מה ההבדל בין מכשיר גדול למכשיר קטן. בשניהם זה יהיה המבדק?

ת :    שוב, ההבדל הוא, כשהנבדק מפסיק לנשוף. הדגימה לניתוח הוא בתוך המעבר של המדידה. במכשיר השני עם הפיה, אין שום דגימה במקום סגור שניתן לעשות בו ניתוח.

ש :    אז עכשיו עוברים לשאלה הראשונה  אז איפה, איך נוצר מקום סגור במכשיר הגדול.

ת :    לא. אין זרימה לאחור.

כ.ה. ריבלין : במכשיר הגדול?

ד"ר יורגן זוייש : אין.

עו"ד קולקר : במכשיר הגרמני. אני שואל אם יש לו משהו שמונע ממנו לחדור? יש או לא?

ת :    ש שסתום… בצלילה שמונע ממנו לחזור לאחור.

ש :    מה שנכנס לתא זה אוויר בלחץ בספיקה של 3 ליטר/דקה בסך הכל.  מה שנכנס לתא זה ספיקה של 3ליטר/דקה.

ת :    זו הזרימה.

ש :    אז איך ייתכן, איך קרה שהזרימה הייתה בנשיפה 20 ולפתע היא רק שלוש? מה עושה אותה שתהיה קטנה יותר? איזה מכשיר שמתם שם שאתה אומר, שאיננו שמווסת ומכניס רק שלוש.  בחוברת שלכם כתוב שמה שנכלא בתור התא זה רק שלושה. אני רוצה לדעת מה גרם לזה שהתא שלכם יסנן או משהו יסנן קודם את כמות האוויר שנכנסה?

ת :    הכל עשרים ליטר, שלושים ליטר, שלושה ליטר הכל נכנס דרך המערכת. הזרימה לא תלוי במה שנשאר בתוך המיכל. ברגע שאתה מפסיק לנשוף. הסיום הסופי של הנשיפה הוא בתוך הצנרת ובתוך התא.  כל מה שהוא מעבר יותר מדי הוא כבר יצא מהמיכל מהתא. וזה לא משנה איזה זרימה עברה דרך המערכת. זה הערך הסופי, שנשאר בתוך המערכת.

ש :    וזה נכון שהמכשיר הזה צריך לעשות בבדיקה תקופתית עקומת כיול.

ת :    בגרמניה זה נקרא אימות כל שישה חודשים.

ש :    בכל שישה חודשים עושים Verification  כמו שאתה קורא לזה. על ידי שבונים עקומת כיול כדת וכדין של לפחות ארבע או חמש נקודות אם אני לא טועה.

ת :    לא. זה לא נכון.

ש :    לא. אתה מוכן לבדוק את ה-VDE ולראות שזה אמנם לא כתוב שם?

ת :    אתה  חייב להבחין בין הסוג של האישור והאימות התקופתי. באימות התקופתי  בשימוש נעשה בשיטה שכבר דיברנו עליה. מצביע על הנכונה בתוך החוברת. ונעשה בשתי מדידות חום שונות. או טמפרטורות שונות. היות שבגרמניה הקומפונסציה עבור הטמפרטורה של הנשיפה הוא שונה. או משתנה.

ש :    אתה זוכר את השאלה שלי. השאלה שלי הייתה אם עושים עקומת כיול?

ת :    בנקודת שונות זה לא נעשה. ההתאמה נעשית בנקודה אחת. ואין לזה קשר לעניין האימות. ברגע שיש התאמה של המכשיר על ידי המייצר, החברה, אז הסוכנות הממשלתית עושה שתי בדיקות בכל אחד בטמפרטורה אחרת. וכאשר עוברים את שתי הבדיקות האלה. נחתם אושר ויוצא לשישה חודשים לשימוש. והתהליך של אישור בצורת האישור בודקים, נבדקים ריכוזים שונים.

ש :    במכונת הכיול הגרמני, התקופתי בודקים את הנפח. את יכולת בדיקת הנפח של המכשיר. נכון?

ת :    זה נכון.

ש :    בישראל לא.

ת :    בישראל בודקים את הזרימה. במשך זמן.

ש :    בגרמניה בודקים נשיפה ובודקים נפח.

ת :    בשלב האימות שזה השלב הסופי לפני שמאשרים ליצוא. שם כן בודקים את הנפח.

ש :    מה הייתה התשובה. בודקים אצלם או לא בודקים אצלם?

ת :     בבדיקה הסופית

ש :    בתקופתי. בודקים נפח וזרימה  לחוד.

ת :    לא הם בודקים את הנפח. המכשיר עצמו שבין 9-15 ליטר הזרימה נכנסת לשקלול לאורך זמן ונותן ביחד עם הנפח – ערך משוקלל של שניהם לאורך זמן.  יכול להיות שמסובך קצת מה שכתוב כאן. כי כתוב פה זרימה ונפח. אך הזרימה שיושם פה הוא רק נותנים את הזרימה. אז הנפח סך הכל של הנפח צריך להיות 3.5 ליטר. ובאופן בלתי ישיר לכך שמווסתים או יש אפשרות לבקר את הנפח גם על ידי כך בודקים את הזרימה. עם הערך של הזרימה היא לא נכונה גם הנפח שיוצר מהזרימה גם היה ערך לא נכון.

ש :    ואף על פי כן בגרמניה דורשים שתי בדיקות נפרדות.

ת :    לא זה לא נכון. הם צריכים ליישם את שניהם ביחד גם את הנפח וגם את הזרם ביחד.  אז נותנים ערך לזרימה.

ש :    ומה הנפח בישראל?

ת :    בישראל בודקים את הזרימה עם 14ליטר/לדקה.

ש :    אני חושב שאתה קצת לא זוכר. קודם הראיתי לך שזה שישה ליטר.

ת :    אתה צריך להבחין בין הבדיקה לפי הספר/ חבורת השירות לבין הסף, הסעיפים שנותנים.  כדי לבדוק את ההתאמה הנכונה של הזרימה נותנים 14 ליטר/לדקה.

ש :    תראה לנו בבקשה איפה זה כתוב? הוא אומר שהם מכניסים 14 ליטר בדקה. אז אני רוצה לראות איפה, איפה זה כתוב? אני חושב שזה לא נכון.  בחוות הדעת שלך בעמוד 12 פסקה שנייה מהסוף אתה כותב שבגרמניה שיש מדינות שעושים בהם שתי נקודות כמו בגרמניה ויש מדינות שעושים 3-5 … אז זה לא עולה עם מה שאמרת קודם. יוצא שגם בגרמניה עושים בבדיקה התקופתית בדיקה עם שני ריכוזים שונים.

ת :    מה השאלה?

ש :    קודם אמרת לבית המשפט שבגרמניה לא עושים עקומת כיול בבדיקה תקופתית. אני מראה לך שאתה כותב בעצמך בחוות הדעת, שאפילו בגרמניה עושים בשני ריכוזים שונים או שמה שכתבת בחוות הדעת לא נכון.

ת :    בגרמניה משתמשים במכשיר הזה, שנותן שתי טמפרטורות שונות.

ש :    אני לא שואל על טמפרטורה. אני שואל על שתי ריכוזים שונים.

ת :    שמבוסס על שתי הטמפרטורות השונות הנוזל נותן שני ריכוזים שונים. והמושג של ניצול הטמפרטורה של הנשיפה אם אתה נותן ריכוזים בשתי טמפרטורות שונות עם הניצול שהם מגיעים לאותו ריכוז. אז יש ריכוז נוזל אחד ומחממים לשתי טמפרטורות שונות. מודדים את שתי הטמפרטורות השונות וקומפנסציה של הקריאה לעניין הטמפרטורות.

ש :    מה זה חשוב איך משיגים את הריכוזים השונים. בפועל בודקים בשני ריכוזים שונים.

ת :    זה שילוב של בדיקה של הריכוז והריכוז בטמפרטורה. אך משתמשים רק בתקן אחד של ריכוז.

ש :    באיזה טמפרטורות?

ת :    נדמה לי שב -32 וב-37 מעלות.

ש :    כשלוקחים חומר ובודקים בריכוז ידוע, שמחממים אותו ל- 32 מעלות. או מחממים אותו ל-40 מעלות מקבלים חומר בריכוז חדש.

ת :    זה נכון. אבל עושים קומפנסציה.

ש :    מי שואל על קומפנסציה אני לא שאלתי אותו על קומפנסציה. אני אומר לו שאפשר לקחת, במקום לקחת שני  חומרים שונים. אפשר לקחת חומר אחד ולחמם אותו.  מקבלים שני חומרים שונים.

ת :    אנחנו למעשה נותנים שני ריכוזים שונים. אך היות והם נלקחים מאותו נוזל ועושים קומפנסציה חזרה ואותו נוזל, אותו ריכוז.

ש :    מה מפל הלחץ המותר בגרמניה?

ת :    בנוגע ללחץ לאחור בזמן של בדיקת הנשיפה?

ש :    לא. לתוך המכשיר. העד אמר שגם אם נושפים בעשרים ליטר בדקה. מגיעים בסוף ל3ליטר/לדקה. בתא המדידה. זה נקרא מפל לחץ. השאלה שלי מה שיעורי מפל הלחץ המותרים לפי התקן הגרמני. אחד בפיה ואחד במערכת.

ת :     אין הנחייה לגבי הלחץ בתוך המכשיר. אך יש ערך דרוש לגבי הלחץ לאחור בתוך הפיה.

ש :    תפתח את …בעמוד 10.

ת :    כתוב 6.42 ו- 6.43.

ש :    מה הערך בישראל?

ת :    הוא לא מוגדר. אין גבול מוגדר.

ש :    לא לפיה ולא למכשיר?

ת :    לא.

ש :    ובנתונים הטכניים שלך, שפה היו בחוברת. אתה יכול להגיד לנו נכון שזה לא כתוב.

ת :    אני לא חושב.

כ.ה. ריבלין : רגע שנייה הוא לא חושב שזה כתוב או שהוא לא חשוב שהשאלה שלו נכונה?

ד"ר יורגן זוייש : אני לא חושב שרשמנו בתוך החוברת למכשיר הישראלי לא בנוגע לפיה ולא בנוגע למכשיר עצמו.

עו"ד קולקר : ו- 20ליטר/בדקה נשיפה. ו-3 ליטר /לדקה. בתא המדידה עומד בקריטריונים של המכשיר הגרמני?

ת :    בגרמניה מציינים ל חץ לאחור. 0.2 לשנייה. שזה 12 ליטר/לדקה.

ש :    וההפרש בין 23 זה הרבה יותר. זאת אומרת שזה לא עומד בתקן הגרמני.

ת :    אנחנו דיברנו על הזרימה הנורמאלית של נבדק, של אדם שנבדק.

ש :    אם אני קורא את מה שכתוב… הזרימה הנורמאלית היא בין 30-50 ככה כתבת במסמך של הפטנט. אבל הפטנט לא קשור לפה.

ת :    הפטנט מדובר במשהו אחר. בפטנט מדובר על זרימה מעל המכשיר. הייתי רוצה להסביר אם אפשר, כשאדם נבדק ומבקשים לתת לו נשיפה. בדרך כלל נותנים זרימה עד שהרמה שקשה לתת זרימה, או זרימה קשה או חזקה יותר. אם המכשיר 7110 נייח. זרימה נוחה היא נעה בין 12-20 ליטר. בגלל הלחץ לאחור. ובמכשיר הזה הכוונה, המכשיר הידני, הפתחים הם גדולים יותר. ולכן כדי להרגיש את הלחץ לאחור הזרימה הרבה יותר גבוהה. הבן אדם יכול לתת זרימה בנפחים שונים לגמרי. אך אז הזמן מתקצר. עם המכשיר הידני ניתן  לנשוף לשניים שלוש שניות. במכשיר הגדול י ותר אפשר לנשוף הרבה יותר זמן יותר ממושך. כי הזרימה קטנה יותר.

ש :    ברשותך אדם נושף ויכול לנשוף נשיפות שהזרימה שלהם תהיה 20 ו-30 ו-40 ליטר בדקה. זה נכון? העוצמה של נשיפה של אדם יכולה להיות 20 ו- 30 ו- 40 ליטר /בדקה.

ת :    כן.  אם ההגבלה הוא גדול.

ש :    איך הוא יכול להגביל את זה שום צינור לא יכול לשנות את העוצמה.

כ.ה. ריבלין : כל מה שאתה רוצה לשאול זה הזמן. אין התנגדויות אין שאלות זה הזמן תשאל כל מה שאתה רוצה לשאול.

ש :    אני ציפיתי להוכיח שהאיש הזה הוא לא  האיש המתאים לחוות דעת.   אני אעזור לו. סעיפים 642 ו- 643 ל-VDE.אני שואל לגבי שני אלה, שעוסקים במפל לחץ – מה השיעורים. למה יש הגבלה על שיעור הגבלות הלחץ?

ת :    הערך הגרמני, הדרישה, לא רק לתת ערך מינימאלי. אבל גם דרישה לגבי הנפח.  שיוצרים אנשים על פי גיל ומין.

ש :    אוקי בסדר. אבל  מה הנתונים האלה לגבי ישראל. מה הנתונים האלה שם נאמר לך בפירוש לחץ.

ת :    בישראל אין דרישה לגבי נפח מינימאלי בהתאם לגיל.  הערך היחיד זה 1.5 ליטר.

ש :    בהתאם ל,

ת :    בהתאם ל- OIML.

ש :    אבל אני שאלתי אותך לגבי סעיף 642 על הלחץ. למה יש דרישה של מינימום לחץ? שלא יהיה מפל לחץ?

ת :    מותר לי לסיים את המשפט. בנהלים של גרמניה כתוב בן אדם בגיל 20-29 צריך לתת 3 ליטר. לחץ אחור של המערכת אם הוא גבוה מיד. זה ייתן נשיפה ארוכה ביותר. ואם הם מגבילים את הלחץ לאורך ב-12. כאשר מגבילים את הלחץ האחורי של 12 ליטר בזמן הנשיפה הוא יכול להגיע לנפח גדול יותר.

ש :    עכשיו אנחנו מגיעים חזרה לשאלות ההם. כי עכשיו אתה הבנת למה מה אדם שנושף במכשיר הישראלי הוא נושף בלחץ של 30 ליטר /דקה. האם המכשיר יקבל את זה או שהמכשיר בנוי ככה  שהוא יבולם את זה.

ת :    הוא כן ייתן את הערך בזמן שאם מגיעים לזמן המינימאלי, שערך של זמן.

ש :    אוקי אז אם בן אדם נשף בלחץ בזרימה של שלושים ליטר בדקה והמכשיר בתא מקבל את זה רק בשלושה ליטר בדקה אזי יש מפל לחץ של 27 ליטר בדקה. הרבה מעבר למינימום שבתקן הגרמני.

ת :    כשהוא נושף בחמישים ליטר בדקה הגזים נכנסים מכאן, נכנסים דרך חור במכשיר, והוא נכנס דרך התא  ויוצא מהשסתום מאחור. אם הוא נושם בשלושים ליטר בדקה הוא מודד את קצב הזרימה והוא מצביע לנקודה הזאת. וכל שלושים ליטר לדקה עובר דרך התא.

ש :    אז פה .. הלחץ?

ת :    אם יש לו רק 3 או ארבע ליטר לדקה. אז … דרך התא.

ש :    אז מה שיעור מפל הלחץ?

ת :    כל מכשיר יודע להבחין בכניסה בלחץ גבוה כניסה בלחץ נמוך ולהגיע לממוצע מסוים שהמכשיר מסוגל להשוות אותו ולקבל תוצאה נכונה.

ש :    אני רוצה להעיר הערה. השואל שאני שואל את העד הזה הם קשורות לביולוגיה לפיסיולוגיה של האדם. לא למכשיר. התנאי ששמו, שעשו הרי יש שמה מפל לחץ גדול מ. הוא קשור לשאלה מאיזה מקום מודדים את ה… מהעומק, מהסוף מהתחלה. זאת שאלה ביולוגית. ואני לא נכנס איתו לשאלה הביולוגית. מי שקבע את התקנות קבע תחום מסוים כדי שלא יהיה כשל במדידה. אנחנו יודעים מה התחום בגרמניה. אני מנסה לדעת מה תחם ..בישראל. ואני לא מצליח לקבל על זה תשובה. אותי  לא מעניין אם זה עובר מפה או יוצא משם. אני רוצה לדעת את הערך  של מפל הלחץ.אני אתן לו מעמד של ביולוג. אני לא מתכוון. אתם רוצים לתת לו. תתנו לו. אני לא מוכן.

ת :    הערך שילקח  על ידי המערכת הזאת לא תלוי בלחץ שניתן בזמן שהוא נשף לתוך המערכת.

ש :    האם אתה יודע, אני אשאל ככה,  למה  יש את ההגבלה שכתובה בסעיף 642 לדין VDE 0405?

ת :    ההגבלה היא ניתנת כדי לתת לאנשים אפשרות לתת נפח גדול כל כך. בצינור בחלק העליון הלחץ מאחור הוא גבוה מדי. האנשים לא מצליחים לתת נשיפה לאורך זמן כה ממושך. ואז לא משיגים את הדרישות האלה.

ש :    אני יכול ברשותכם מה מותר לעשות בישראל?

ת :    יכול להיות שטיפה יותר גבוה משני ליטר לשנייה. היות ומשתמשים ב… הלבנה.  המערכת עצמה אותו הלחץ מאחור כמו בגרמניה.

ש :    זאת אומרת שאתם בישראל – הגענו לזה. זאת אומרת שבישראל אתם משתמשים בפיה שונה.

ת :    כן.

ש :    יש לי הרבה דברים לשאול. ואם אתם תשאלו, כשהוא יתן לכם פה טיול מאורגן אז תקבלו טיול מאורגן. למה זה לא כתוב בחוות הדעת שלו?

כ.ה. טננבוים : איזה פיות יש ומה ההבדלים בין הפיות?

עו"ד קולקר : אני רוצה תשובה לוגית.

ד"ר יורגן זוייש : עקרונות הוא אותו דבר. יש שלושה חלקים,

עו"ד קולקר : זה לא שאלה שאני שאלתי. זה מספק את הסקרנות אבל לא מספק את הצרכים המשפטיים שלי.

ד"ר יורגן זוייש : גוף אחד של פיה. חלק שהוכנס לתוך הגוף המרכזי ובפנים יש ממברנה. ואותו דבר ב.. ובכחול. ההבדל שצריכים למדוד את הטמפרטורה של הנשיפה. וכדי למדוד הקוטר בדגם הלבן הוא קצת יותר גדול. שני חיישנים קטנים הוכנסו בתוך הצינור בגלל הקומפנסציה של הטמפרטורה. ולכן הצינור צריך להיות יותר רחב בקצת. ואז הפעולה לחץ לאחור הוא נמוך יותר.

כ.ה. חן : למה אבל היה צריך לפיות שונות למקומות שונים. למה אין פיה אחת?

ד"ר יורגן זוייש : ברישום הסטנדרטי כשאין התאמה לחום ב.. לטמפרטורה של הנשיפה. לפיה הזאת היא כבר בשימוש למעלה מעשרים שנה. שני סוגים לבן ואת הכחול בשביל ההבדלים של הטמפרטורה.

עו"ד קולקר : וזה בדיוק מה שמצויר פה בפטנט שלך שאני סימנתי בצהוב?

ת :    בפטנט הלכה למעשה זה קצת שונה.

ש :    אני אומר שזה נמצא שם, הממבראנה נמצאת פה בציור הזה  מתאימה לממבראנה שנמצאת.. זה נועד להקשות על הנשיפה.

כ.ה. ריבלין : ומה העד אומר?

ד"ר יורגן זוייש : הוא אומר שבסקיצה בפטנט הלכה למעשה שונה בקצת ממה שרשום בסכימה.

עו"ד קולקר : אוקי אבל במה? במה הוא שונה?

ת :    הפיה שבסופו של דבר בשימוש השסתום נמצא במקום אחר. למטה ולא למעלה. הפונקציה שאם אתה שואף הגז לא חוזר חזרה לפי הנבדק. ולא משנה אם השסתום כאן או למטה.

ש :    איפה זה מופיע בחוברת הטכנית שאתה אמרת שמשטרת ישראל מחזיקה? אני מפנה לנ/104 במקום שכתוב בלוק דיאגרמה.

ת :    הנה הפיה הוא מצביע על החלק התחתון של הסכימה, שכתוב mouth piece.

ש :    אנחנו יודעים. אבל איפה כתוב הדגם הזה הממבראנה הזאת?

ת :    לא כתוב כאן. אבל המכשיר צריך להשתמש בו עם הפיה.  ומשטרת ישראל החליטה להשתמש עם פיה עם שסתום.

ש :    אתה אומר, שאתה שם את האשמה על מישהו אחר. תקשיב, אני שאלתי אותך איפה הפיה המיוחדת הזאת נמצאת בתרשים. ואתה עכשיו עשית שני חטאים. האחד אתה הנחת שאנחנו נאמין שזה נמצא בתרשים. והראית לנו את זה באיזה שהוא מקום, ושם זה איננו מופיע. או שאני טועה? איפה מופיע בסכימה שלך את הפיה שאתה מחזיק ביד?

ת :    אני מצביע על התנוחה הזאת של הצינור צריך להלביש את הפיה.

ש :    איפה רואים בסכימה הזאת את הממבראנה?

ת :    בהוראות הכלליות של חוברת המפעילים חוברת הפעלה.

ש :    אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהעד  ביקש אמר שזה מופיע בחוברת מסוימת. הוא עיין בה  ואחרי שעיין בה אומר שזה איננו.

ת :    בטקסט מתייחסים אליו כפיה חדשה.

כ.ה. חן : נתנו לך יום וחצי אבל יש הרבה שאלות שאני נורא רוצה לשאול אותם. אני רוצה לדעת למה בהולנד יש כזה הפרש למשל מסקרן אותי לדעת.

עו"ד קולקר : אני לא שואל על זה כי הוא לא מומחה לדין ההולנדי. והוא לא מומחה לסטנדרטים. סטנדרטים זה עניין של חקיקה.

כ.ה. חן : אנחנו נשאל את השאלות שלנו מחר משעה 8:30 עד 9:30.

עו"ד קולקר : אני מתנגד לזה. כי אני לא רוצה להיות פלטפורמה של אף אחד. אני מנהל משפט לפי סדר הדין הפלילי יש לי נאשם, שאני חייב לנסות להוציא אותו ולהראות שיש ספק סביר בראיות. ובית המשפט לא רוצה לדעת אם יש ספק סביר. בית המשפט רוצה לפתור את הבעיות באולם פה.  אני מרחיב באמת כמה שאפשר במסגרת מה שאני צריך.

כ.ה. ריבלין : השאלה אם מחר אתה תוכל, מ-8:30 ברצף. אולי חוץ מהפסקה עד 12: ומ-12 שאלות שלנו.

עו"ד קולקר : אני מאמין שעד 12.

כ.ה. ריבלין : אני יכול לתת החלטה שאתה עד 12. אני מנסה לצמצם את החקירה של אדוני לדברים החשובים.

עו"ד קולקר : אני חושב שעוד לפני. זאת אומרת הפיה הזאת מקשה על הנשיפה.

ד"ר יורגן זוייש : הלחץ מאחור נוצר משני חלקים. האחד המכשיר עצמו. ואחד הפיה.

ש :    הפיה הזאת מקשה על הנשיפה יותר מאשר פיה רגילה.

ת :    אני חייב להשתמש בפיה. כל פיה יש לחץ לאחור.

כ.ה. חן : אז יותר קל לנשוף לכחול או יותר קל לנשוף ללבן?

ד"ר יורגן זוייש : הכחול.

עו"ד קולקר : ולפי הפטנט שלך כאן היה עוד יותר קל לנשוף משום שיש פתח שמשחרר את הלחץ החוצה.

ש :    נכון שבקונצפט של הפטנט הנשיפה קלה יותר כי יש פתח שמוציא את הלחץ.

ת :    לא ניתן לה… את הרעיון הזה לעניין של  המכשיר …

ש :    אתה מציין בחוות הדעת שלך שיש להתאים את הלחץ בגלל שתלויים בגברים נשים וגילאים שונים.

ת :    בגרמניה בהתאם לגיל ולמין הלחץ המינימאלי משתנה. גרמניה היא המדינה היחידה בעולם שדורשת את זה. לדרוש עד כמה שאפשר יותר נשיפה מבן אדם.

כ.ה. ריבלין : אם אנחנו נקנה את הפיה הכחולה זה יקל את הנשימה של האנשים במכשיר שלנו?

ד"ר יורגן זוייש : כן.

כ.ה. ריבלין : מה החסרונות של הפיה הכחולה למה לא דוחפים אותה לכל המכשירים בעולם? הכחולה יותר יקרה זאת הסיבה.

ד"ר יורגן זוייש : כן. אנחנו מיצרים כמות פחותה.  אך מאוד קל לעשות את השינוי. כי רק צריך לשנות אוטם פלסטי בפנים.

כ.ה. ריבלין : זאת אומרת שאנחנו יכלים החל ממחר בבוקר לקנות פיות כחולות.

ד"ר יורגן זוייש : אני יכול לשלוח לכם 36 …

כ.ה. ריבלין : ואני אומר לך מדוע אני שואל את השאלה. אנשים רבים עומדים בבית המשפט במיוחד אנשים צעירים וחולי אסטמה וטוענים שקשה להם לתת את כמות האוויר הנדרשת.  זה יכול לפתור את הבעיה?

ד"ר יורגן זוייש : באופן חלקי.

כ.ה. ריבלין : למה באופן חלקי?

ד"ר יורגן זוייש : הוא לא מסוגל לשאוף או שהוא לא רוצה לשאוף.

כ.ה. ריבלין : באופן אובייקטיבי הנשיפה הופכת להיות קלה יותר.

עו"ד קולקר : אתה אמרת שיש דרגות נשיפה שונות בגרמניה.  אמרת שבגרמניה יש דרגות התנגדות שונות לפי מין וגיל. אני צודק?

ד"ר יורגן זוייש : לא התנגדות.

ש :    אם כן כשנכנס מישהו להיבדק  הבודק עושה משהו במכונה כדי שהמכונה תדע מי עומד מולה?

ת :    בגרמניה לפי שמתחילים את בדיקת הנשיפה אתה מתקתק במקשים את שם האיש, משפחה ופרטי. גיל ומין. ואז מתחילים את הבדיקה.

ש :    האם מר אלמוג יודע את זה. הוא אומר שהוא וד"ר אלמוג ישבו ועשו את הבדיקה.

ת :    כן.  אך כשמעמידים את הדרישה הזאת שמחייבים נפח גדול יותר מהנבדק. בשימוש הרגיל בעולם. מגדילים את אחוז האנשים שלא יכולים לספק את הנתון הזה.  יש הבדל בין 1.5 ליטר או 3 ליטר. אם משתמשים בפיה הכחולה. ומכניסים את הנתונים האלה. ויש את התוצאה ההפוכה.

כ.ה. ריבלין : אם אני לא רוצה להכניס את הנתונים האלה. אני רק רוצה לעבור לפיה הקלה יותר.

ד"ר יורגן זוייש : הוא עושה את זה מיד.מ

כ.ה. ריבלין : ולא יהיה מצב שבו אני יוצר נזק לנבדקים מסוימים. איזה מדינות משתמשות היום בפיה הכחולה ואיזה בפיה הלבנה? רק גרמניה משתמשת  בפיה הכחולה?

ד"ר יורגן זוייש : המדינות שמשתמשות בפיה הכחולה. אלבמה, בארצות הברית ובולגריה. ומדינה אחת החלפנו מהפיה הלבנה לכחולה. בבופצואנה.

עו"ד קולקר : בופצואנה וטנסיה מחליפים  לפיה חולה.

ת :    בבופצונאנה החלפנו לפיה הכחולה.אני לא בטוח אם באופן פורמאלי הם התאימו ל-OIML.

כ.ה. ריבלין : שאלה אחרונה בעניין הזה לפחות מצדי. האם אנחנו יכולים להגיע למצב שבו אנחנו משתמשים בשתי הפיות בו זמנית. כלומר לאנשים שמסוגלים לנשוף בפיה הרגילה נקרא לזה הזולה יותר הלבנה. ניתן  להשתמש בפיה הלבנה. ולאנשים שמתקשים נלך לפיה היקרה. או שזה מצריך שינוי במכשיר שהוא בלתי חזיר?

ד"ר יורגן זוייש : אם חייבים בגלל ההוראות מסיליקון להחליט להשתמש בזה או בזה. ברגע שמחליפים מהלבן לכחול הוא לא יעמוד בגלל אוטם הסיליקון הוא יפול.

כ.ה. ריבלין : זאת אומרת צריך לעשות התאמה בקצה הצינור.

ד"ר יורגן זוייש : כאן בפנים יש סיליקון.

כ.ה. ריבלין : התשובה היא שצריך מתאם אחר.

סוף הישיבה

1

בתי המשפט

בית משפט לתעבורה ירושלים		ת'  011893/07
בפני הרכב:	כב' השופט יוסף ריבלין כב' השופט חן אביטל כב' השופט אברהם טננבוים	תאריך:	03/12/2008

בעניין:	מדינת ישראל ע"י לשכת תביעות את"ן י-ם
			המאשימה
	נ  ג  ד
	עוזרי עינת מלכה
			הנאשמת

נוכחים:

עו"ד סמו עו"ד קולקר עו"ד שניאור העד -דר' יורגן זוויש

פרוטוקול

כ.ה. ריבלין : המשך חקירה ראשית עו"ד  –

העד דר' יורגן זוויש-  חקירה ראשית לעו"ד קולקר

ש .    מה מספר קטלוגי של הפיה הלבנה ומה המספר הקטלוגי של הפיה הכחולה?

ת .    בקשר לפיה הלבנה יש מספר מספרים סידוריים שונים.  נדמה לי שמספר הקטלוג עבור הקופסא של הפיות בצבע לבן הינו 6805703,

ש .    תסתכל בבקשה במוצג –

מתורגמן :    רגע, הוא לא ענה לגבי הכחול ששאלת .

ת .    בנוגע לפיות בצבע כחול, אין לי את זה בראשי, אבל המספר הסידורי מתחיל עם 68.

ש .    תסתכל ב- נ/104 ותגיד לי מה מספר קטלוגי של הפיה שם?

ת .    אנחנו בדקנו, הסתכלנו אתמול וראינו שמספרי הקטלוג לגבי הפיות לא רשומים כאן. הפיות אחרי שימוש נזרקות ולא נשמרות ולכן אין מספר קטלוג.

ש .    זה לא חשוב  איזה – –  בשביל התוצאות?

ת .    לגבי התוצאות, זה לא משנה, בנוגע לאותו מכשיר שיש בישראל, איזה פיה משתמשים.

ש .    אנחנו היום אם אנחנו רוצים, אין לנו רשימת אביזרים קטלוגית של המכשיר ההולנדי מול המכשיר הישראלי, פה.  נכון?

ת .    למעשה זה נכון, כאן אין לנו.

ש .    גם נכון לגבי הגרמני.

ת .    לא כאן במקום הזה,

עו"ד סמו : מר קולקר, אולי אפשר לשאול אותו שאלה ספציפית, האם חלק שמורכב בכל המכשירים הללו, ישא את אותו מספר קטלוגי, לזה אתה מתכוון?

עו"ד קולקר : לא רוצה, אנחנו הולכים על –

עו"ד סמו : לזה אתה מתכוון?

עו"ד קולקר : אנחנו הולכים על וודאות מקובלת בעולם, וודאות מדעית מקובלת בעולם, לא יכול להיות שאנחנו נהיה בבית מסחר של מודעות – זה-

כ.ה. ריבלין : אני חושב שהשאלה לא מספיק ברורה, ולכן הצעתי לנסח אותה אחרת .

אם יש לך את אותו חלק, בדיוק במכשיר ישראלי, גרמני, הולנדי ואנגלי, לכולם בדרגר, יהיה את אותו מספר קטלוגי סידורי?

ת .    כן, מרכיבים אלו יהיה להם אותו מספר קטלוג.

ש .    לפני שבאת הנה, היית צריך לתת חוות דעת, עלה בדעתך להגיע לישראל עם מכשיר הולנדי, גרמני, ולבדוק בפועל את התוצאות אם הם שוות?

ת .    האם בביקור עכשיו או לפני שנים?

ש .    עכשיו,

ת .    לא, לא הייתה בכוונתי להביא מכשיר הולנדי או גרמני.

ש .    אתה אומר הרבה פעמים בחוות דעתך, שיש בדיקה הדדית, בין חיישן IR וחיישן EC,

ת .    נכון,

ש .    אתה יכול להראות בחוברת –

כ.ה. ריבלין : נ/104?

ש .    כן, אתה יכול להראות לי בחוברת נ/104 את הפרוצדורה ואת צורת העבודה ההדדית בין שני החיישנים?

ת .    כאן מדבר על חוברת שירות, כאן בחוברת השירות או התחזוקה, רשום איך צריך להתאים את החיישנים.

ש .    אבל לא כתוב שם מה שיטת החישוב. זה כתוב או לא כתוב?

ת .    אני לא מבין את השאלה.

ש .    יש לנו שני חיישנים, אחד IR ואחד EC, המילה MUTUAL היא מילה כוללת, אנחנו לא יודעים מה המשמעות שלה.  אנחנו מחפשים בחוברת שלך וגם בחוות הדעת שלך, ואנחנו לא מוצאים שמה את דרך החישוב ולא את הנתונים המספריים של הבקרה.  נכון או לא נכון?

ת .    עיקרון הקטלוג –

ש .    אני קודם כל שואל אם זה נכון שזה לא מופיע בחוברת, אני מבקש להורות לו להשיב. האם זה מופיע בחוברת?

ת .    הפרטים לגבי השיטות ההדדיות,  אינן רשומות בתוך החוברת שירות .

ש .    ואם אני אשאל –

ת .    והם גם לא רשומים במסמכי המפרט הטכני.

ש .    וגם לא בחוות הדעת .

ת .    בתוך חוות הדעת, התיאור הפונקציונאלי כן מדובר עליו.

ש .    אני לא שאלתי על התיאור הפונקציונאלי,

ת .    התייחסתי אליהם,

ש .    אני רוצה לדעת את היחס המספרי.

ת .    הם לא רשומים בדברים אלו.

ש .    זאת אומרת שבשביל ישראל ובשביל בית המשפט הם כרגע חידה.

ת .    הבקשה לקבל את הנתונים, לא ידעתי שאלו הנתונים שאתם רוצים, מבקשים, אני כן יכול למסור את הנתונים, אך לא מהראש שלי, מהזיכרון.

ש .    מזה אנחנו מבינים שזה לא אחד לאחד.

ת .    השוואה,

ש .    כן, אנחנו יודעים את התשובה.

ת .    תן לי לנסות במילים שלי להסביר.

אנחנו דוגמים דגימת נשיפה, מתוך התא שמתוכו הנשיפה אנחנו מייצרים שתי תוצאות .  אחד לאינפרה אדום, וכביקורת על הערך של החיישן האלקטרו כימי.  כשהתוכנה משווה בין שתי התוצאות, יש פרמטרים שאם השוני, השונות הוא עשרה אחוז או ערך קבוע, בריכוז נמוך, –

ש .    זאת לא תשובה לשאלה שלי, השאלה שלי הייתה אם זה יחס של אחד לאחד.

כ.ה. ריבלין : מה זה  אחד לאחד?

עו"ד קולקר : אני אסביר לבית המשפט מה זה יחס של אחד לאחד ואני מבקש לא לתת לו למרוח אותי.

כ.ה. ריבלין : תחדד את השאלה לכיוון הזה.

עו"ד קולקר : התשובה היא פשוט – אם IR   מראה 200, חיישן של EC מראה 221, האם החיישן שלו ימחוק את המדידה.

כ.ה. ריבלין : הוא אמר –

עו"ד קולקר : לא, שיענה קודם כל אחד לאחד. אני מבקש רגע שלא יסביר לו, כי אני רוצה –

מתורגמן :    אני תרגמתי את מה שאמרת קודם, לא מעבר לזה.

עו"ד קולקר : מי שקרא פה את המשפט ההוא המפורסם, אני לא רוצה להגיד את השם, כי יודעים מה  השם, שם כתוב שהחיישן האחד, החיישן הדומיננטי הוא IR, החיישן ה- אני לא אגיד את שמו,

מתורגמן :    אני אמרתי שאתה מעלה התנגדות למה שאמרת, זה הכול.

עו"ד קולקר : החיישן השני לפני שהוא משווה את עצמו לחיישן הראשון, הוא קודם כל מוריד עשרים וחמישה אחוזים כלפי, מטה את עצמו מטה עשרים וחמישה אחוזים, רק אז בודק אם יש פער של עשרה אחוזים וזה כתוב באותו פסק דין מפורסם, יש הסברים מאוד ברורים, אז הבדיקה היא לא אחד לאחד.

כ.ה. ריבלין : אבל אתה יכול –

עו"ד קולקר : אני אתן לכם דוגמא, אם למשל חיישן אחד נותן תוצאה 18 והחיישן השני  ייתן תוצאה 23, יש יותר מעשרה אחוזים, אבל קודם כל החיישן השני יוריד את עצמו ב- 25% למטה ואז הוא ישווה ואז הוא אומר אין הבדל של עשרה אחוזים.

כ.ה. ריבלין : למה שלא תשאל אותו.

עו"ד קולקר : כי ככה עובדת התוכנה שלהם, זה כתוב בפסק דין, לכן אני מדבר איתכם גם על אמינות .  אני שואל אותו שאלות, הוא הולך איתי סחור סחור, הוא עושה את עצמו שהוא לא יודע, הוא אומר שהוא –

עו"ד סמו : תשאל שאלות ישירות .

עו"ד קולקר : לא רוצה, אני רוצה להראות לכם שמשקרים אותנו.

עו"ד סמו : אתה לא יכול לטעון בעברית טענות מול מישהו שמדבר רק  –

עו"ד קולקר : אני שואל את השאלות אחד לאחד, ואתם רואים שעונים קודם ככה ואחר כך ככה, לפני דקה הוא אמר שהוא לא יודע את הנוסחה.

כ.ה. ריבלין : מר קולקר, הטענה של המריחה היא הדדית, משום שאדוני לא רוצה לשאול את השאלות המדויקות .

עו"ד קולקר : אני אגיע אליה, אחרי שלוש שאלות אני אגיע אליה.

כ.ה. ריבלין : אני לא אמרתי,  תגיע גם אחרי  חמש, רק תגיע.

ש .    אני שאלתי אם ההשוואה היא אחת לאחת, או שיש פעולות מטות באמצע.  לבקשת בית המשפט.

ת .    יש תוצאות ואז משווים אחד לאחד, כשהתוצאות יוצאות בפנים, באופן פנימי.

ש .    אין כל פעולה מקדימה להשוואה, חוץ ממדידה?

ת .    כל תוצאה שנרשמה בתוך המכשיר, הינה תוצאה שנוצרה מהחיישן האינפרה אדום. התוצאות מהחיישן האלקטרו כימי, לעומת זאת, תוצאות כאן במכשיר הישראלי, בנוגע לחיישן האלקטרו כימי, משתמשים לראות אם יש אחידות בנוגע לערך.

כשמתחילים את הבדיקה, שתי התוצאות נוצרות ברגע שיש נשיפה, הדגימה הנשיפה, ואז התוצאות הן כן מושוות אחד מול אחד.

ש .    נכון שבשעה שעושים את הקלצ'ק היומי, המכשיר נותן על הצג גם את תוצאות EC וגם את תוצאת IR?

ת .    כן,

ש .    האם זה כך גם במכשיר ההולנדי?

ת .    במכשיר ההולנדי הקלצ'ק, בדיקת כיול נעשית הן לפני והן אחרי דגימת הנשיפה. אז בפרוטוקול נרשמות שתי התוצאות של הIR, בתוצאות ההולנדית, אין בדיקת כיול כמו שקיים במכשיר הישראלי, שהוא בנפרד מדגימת הנשיפה.

ש .    כיוון שבהולנד עושים קלצ'ק ובדיקה, ואחרי זה עוד פעם קלצ'ק. זה נכון?

ת .    בדיקת הכיול במכשיר ההולנדי הוא חלק בלתי נפרד מהרצף של הבדיקה.

כ.ה. ריבלין : ממה?

מתורגמן.     מהרצף,

ת .    אין בדיקת כיול שנעשית על ידי השוטר באמצע התהליך,

ש .    אבל בפועל עושים את אותה בדיקה על ידי השוטר, גם אם לא קוראים לזה קלצ'ק.

ת .    אני חושש שאנחנו מסתבכים במונחים פה.

כ.ה. ריבלין : האם הכוונה שהשוטר עושה את הבדיקה, או שהמכשיר עושה את הבדיקה אוטומטית?

עו"ד קולקר : המכשיר לא יכול לעשות אוטומטית, מכיוון שהוא צריך לתת לו סטנדרט, המכשיר צריך לחבר לו סטנדרט, ולכן זה נעשה בתוך המשטרה, זה לא נעשה בשטח.

כ.ה. ריבלין : אז תשאל אותו.

עו"ד קולקר : אמרנו שהוא ענה על זה אתמול כבר.

ש .    אבל אתה לא ענית לשאלה שלי וזה לא פעם ראשונה ולא עשירית, אני שאלתי אותך לגבי תוצאת ה- EC האם היא מופיעה יחד עם ה- IR,

עו"ד סמו : הוא אמר לא.

עו"ד קולקר : הוא לא ענה.

ת .    לא שהמפעיל יכול לראות .

ש .    זאת אומרת שהמפעיל ההולנדי או השוטר ההולנדי, או ראש מדור מחשוב ההולנדי, גם הוא לא יודע שבעצם יש השוואה או אין סטייה בין שני החיישנים.

ת .    זה נעשה על ידי המכשור הפנימי, לא הבודק.

ש .    למכשור הפנימי אבל אין בעיה להראות את זה על הצג ולהוציא את זה על התדפיס, נכון?

ת .    בהולנד יש הליך ברור איך  –

ש .    סליחה, אני לא שואל עכשיו על הולנד,

כ.ה. ריבלין : שנייה, שנייה,

ש .    אני עכשיו לא שאלתי על הולנד, אני שאלתי אם לך בדרגר, יש בעיה לתת למכשיר הוראה, שהתוצאות, שתי התוצאות  יעלו על הצג, ויצאו בפלט.  כדי שנוכל להשוות .

מתורגמן :    עוד פעם, בדרגר שנותן הוראה –

ש .    יש לו בעיה שהתוכנה שלו תיתן גם את התוצאה על הצג, של שני החיישנים, וגם את התוצאה על פלט הנייר. כדי שאנחנו נוכל להשוות את התוצאות .

ת .    זה לא היה נדרש בהולנד זה לא דרישה של מכשיר בהולנד.

כ.ה. ריבלין : השאלה אם הם היו רוצים, הם היו יכולים לעשות את זה?

ת .    זה ניתן, אם הם רוצים, אך התהליך כפי שתואר זה לא נדרש בהולנד.  יש להם תיאור ברור וחד משמעי מה שצריך לבצע.

ש .    אני מגיע לזה, חבל, חששתם, לא רציתי אתמול כי היו  – – –

כ.ה. ריבלין : בבקשה,

ש .    נכון שבבדיקת הכיול, הקלצ'ק, התוצאות מופיעות על המסך –

כ.ה. ריבלין : בארץ,

ש .    בארץ, כמו שמופיע בחוברת ההפעלה, קודם EC ואחר כך IR?

ת .    כן,

ש .    נכון שהמכשיר לא רושם על הפלט את התוצאה של ה- EC?

ת .    זה נכון,

ש .    נכון, שאפילו בבדיקה במעבדה, שכאילו טכנאי בודק את המכשיר, המכשיר לא נותן לו את התוצאות, אלא המכשיר עושה בעצמו ממוצע של התוצאות .

ת .    במוד של בדיקת הכיול, שתי התוצאות נראות –

ש .    נראות אבל לא מודפסות,

ת .    במעבדה, עם בדיקת כיול, כן נראות –

ש .    הן מודפסות?

ת .    לא בבדיקת נשיפה, אלא במעבדה בדיקת כיול מיוחדת בתוך המעבדה אם כן יש שמות, בתדפיס שיוצא, ה- PRINT OUT.

כ.ה. ריבלין : כלומר בבדיקה היומית, בטופס הבדיקה היומית, אנחנו לא נראה את ההדפסה, לעומת זאת בטופס הבדיקה אם יופק המעבדתית, החצי שנתית, אנחנו נראה את שתי התוצאות .

ת .    כן,

כ.ה. ריבלין : התשובה היא כן,

ת .    שוב תן לי להסביר, כל תוצאה שמופיעה בפרוטוקול כתוצאה ממדידת נשיפה, היא תוצאה מהחיישן האינפרה אדום, –

עו"ד קולקר : הוא לא עונה על השאלה שלי , אי אפשר ככה.

עו"ד סמו : אבל זה מה שהוא עונה.

עו"ד קולקר : אבל הוא עכשיו מסביר לי על אינפרה רד, אני שאלתי אותו כרגע על ה EC,

עו"ד סמו : הוא מדבר על הפרוטוקול, מה ההסבר.

עו"ד קולקר : אני שאלתי אותו על EC והוא נותן לנו נאומים על אינפרה רד.

מתורגמן :    היה תרגום של החלק האחרון או לא?  בנוגע לאינפרה רד.

כ.ה. ריבלין : תתחיל מההתחלה.

ת .    כל קריאה של ריכוז של בדיקת רמת האלכוהול בנשיפה, היא קריאה מספרית כמותית של החיישן האינפרה אדום. התוצאות של החיישן האינפרה אדום, הינן התוצאות שמשתמשות בהם לראיות ולתביעה בבית משפט.

כדי לענות על השאלה האם החיישן אינפרה אדום אכן מודד את מה שהוא צריך למדוד, את הנשיפה, רמת האלכוהול בנשיפה,

עו"ד קולקר : אפשר לקבל עזרה?

כ.ה. ריבלין : את זה הבנו, עכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא,  נשאלת מתי תוצאות ה- IC נרשמות ומתי לא נרשמות .

ש .    הן לא נרשמות אף פעם, לכן אני הולך להציג שהוא לא דובר אמת .

ת .    הן כן נרשמות ב תהליך של השירות .  כשמכיילים או מסדרים את החיישן האלקטרו כימי, בשעה שהוא צריך לפעול נכון, על ידי עובדי השירות .

כ.ה. ריבלין : על ידי עובדי השירות, או.קי. .

ש .    עכשיו תראה, אתה אולי התעלמת, אולי לא רצית  להבין, אולי באמת לא הבנת, אני אמרתי כבר קודם בשאלה שלי, שגם במעבדה לא נרשמות תוצאות של ה- EC, אלא שהמכשיר אומר במירכאות שהוא בדק ושהממוצע של הבדיקות שלו הוא כך וכך, אבל הוא לא נותן את התוצאות של הבדיקות עצמן.

כ.ה. ריבלין : הוא רוצה לענות לך.

עו"ד קולקר : לא, אני רוצה להראות, אני רוצה ידע שלו.

עו"ד סמו : העד ענה כבר שלוש פעמים כמו שכבוד השופט טננבוים הזכיר, זה הייתה כבר הפעם הרביעית, כשזה נרשם במהלך הבדיקה כשעושים את הבדיקה התקופתית .

כ.ה. ריבלין : הוא טוען שלא.

עו"ד סמו : כשיציגו, הוא רצה להראות לו במסמכים, הוא לא יכול להגיד לך איפה זה, בלי להראות במסמך, מישהו  צריך להציג משהו. סתם לטעון שזה לא נרשם, או כן נרשם, גם הוא יכול להגיד העד סתם זה נרשם.

כ.ה. ריבלין : לכן יש מסמך של בדיקה תקופתית?

עו"ד סמו : אנחנו הגשנו בדיקות תקופתיות, יש בראיות בתיק, בהליך בפני כבוד השופט –

עו"ד קולקר : אנחנו מבזבזים זמן בכוונה, רוצים לקצר לי את החקירה.

עו"ד סמו : אף אחד לא רוצה, שיציגו מסמך, משהו.

כ.ה. ריבלין : בבקשה,

ש .    אתה אמרת קודם שזה רשום, אמרת את זה בביטחון, אז אני שואל אותך אם אתה בטוח או שעכשיו אתה רוצה לבדוק את החוברת, בשביל לראות מה כתוב.

ת .    יש מוד בתוך התהליכים של תהליכי השירות, שאפשר לבחור בדיקת חיישנים, ואז אפשר לקבל בהדפסה את התוצאות גם של הEC.

ש .    אנחנו יושבים פה בבית משפט –

עו"ד סמו : אפשר לקבל את הספר תחזוקה שלנו?

עו"ד קולקר : אל תתערב בבקשה,

עו"ד סמו : שלנו, אפשר לקבל?  אל תיתן לו, תיתן את שלך.

עו"ד קולקר : אפשר לקבל את של בית המשפט?

כ.ה. טננבוים : בלי הערות .

ש .    עד היום חקרנו ושאלנו את אנשי המעבדה ארוכות ומאות פעמים, בכל פעם הם נתנו לנו את הפלט הזה, אני לא זוכר את מספר המוצג,  104,

כ.ה. ריבלין : אני מפנה את בית המשפט ל-

עו"ד קולקר : נ/104,

כ.ה. ריבלין : עמוד, משהו,

עו"ד קולקר : סעיף 6, אני לא יודע, עמוד 8, תחת עמוד 8 – שש, יש הרבה שמונה, החוברת הזאת רחוקה מלהיות מהימנה.  אני אראה לך את זה פה גם.

כ.ה. ריבלין : עמוד שמתחיל במילים – CALIBRATION CHECK    אני אסמן בעמודים שאנחנו נסמן ואז לא תהיה בעיה.

ש .    אני מראה לך את הפלט היחיד שקיבלנו עד היום, בפלט הזה כתוב תוצאה ממוצעת של IR ותוצאה ממוצעת של IC, אבל אין את התוצאות של הבדיקות עצמן. בניגוד למה שאמרת עכשיו.

ת .    לפשט את התהליך,  לגרסה הישראלית איך שמתבצעת הרוטינה של הבדיקה, ובאופן אוטומטי בודקים חמש בדיקות ויש סטיית תקן לגבי אותם חמש הבדיקות .

ש .    זאת אומרת שמה שאמרת קודם היה לא נכון ואין לנו את התוצאה של חמש הבדיקות .

ת .    יש מוד נוסף –

ש .    אני לא שואל עכשיו, אני שואל בפועל, תעזוב אותי עכשיו ממודים אחרים, נכון שמה שאמרת מקודם לא נכון ולמשטרת ישראל, לאף אחד במשטרת ישראל אין את הנתונים האלה.

עו"ד סמו : בוא נחדד את דברים –

עו"ד קולקר : אל תפריע לי לחקירה.

כ.ה. ריבלין : מר סמו, יש התנגדות לשאלה?

כ.ה. טננבוים : יש התנגדות,

עו"ד קולקר : אם הוא מתנגד, בבקשה.

עו"ד סמו : בנוסח שנשאלת השאלה כרגע זה לא נכון, הוא נשאל איפה נרשם ה- EC.

עו"ד קולקר : לא לתרגם לעד.

עו"ד סמו : נרשם – מי מנהל פה את המשפט, כן לתרגם, לא לתרגם.

עו"ד קולקר : הוא מדריך אותו.

כ.ה. טננבוים : אי אפשר לדעת, כן, או.קי. ,

עו"ד סמו : אני בא ואומר דבר אחד, האם נרשם איפה שהוא ה- EC, הראו מקום בחוברת שהגישה ההגנה שכמובן זה החוברת של משטרת ישראל, איפה יש קישור ל EC, איך נרשם הערך של ה EC, כמובן שאותו צריך להסביר, אבל EC נרשם באיזה שהוא מקום, רוצים עכשיו לברר מה זה הערך הזה, מאיפה הוא נגזר? זה משהו אחר, אבל EC, החיישן EC,  יש לו ערך שכן נרשם בפלטים.

כ.ה. ריבלין : מה ההתנגדות?

עו"ד סמו : לצורה של השאלה שהוא אומר לו, שאתה בעצם לא אמרת אמת מקודם, שלא נרשם הערכים של EC,  נרשם, הראו איפה נרשם EC, איך רושמים.

כ.ה. ריבלין : אבל מר סמו, אתה לא מתנגד, אתה מעיד.

עו"ד סמו : אני לא מעיד, אני פשוט שאלו איפה נרשם EC.

עו"ד קולקר : מעיד עדות לא נכונה.

כ.ה. ריבלין : זה אני לא יודע.

עו"ד קולקר : לא, הוא עשה את זה, הוא הצליח לזכות ב משפט פעם בגלל זה. הוא סיפר לבית המשפט שאין הבדל בין המכשיר בישראל לאף מכשיר בעולם, יושב פה שופט ששמע את ההצהרה הזאת הרבה פעמים.

עו"ד סמו : כנראה שהוא גם פסק בהתאם.

כ.ה. ריבלין : תמשיך הלאה.

ש .    נחזור לעובדה הפשוטה,  אתה אמרת לבית המשפט ובית המשפט בגלל שאתה עד מומחה האמין לך, שלמשטרת ישראל יש רישום של התוצאות ואני הצעתי לך במילים ברורות, שאין להם רישום של התוצאות, אלא יש להם רישום של ממוצע, והם לא יודעים את התוצאות, אתה מתכחש לזה.

ת .    תהליך של השירות הופשט בשביל השוטרים, עשו תהליך פשוט יותר, שהם יכולים לקבל את הקבוצות .

כ.ה. ריבלין : אנחנו לא מצליחים לקבל כרגע תשובה, האם אפשר לראות, או אי אפשר לראות .

עו"ד קולקר : זה לא מעניין אותי,

–                 אפשר אבל לא רואים.

עו"ד קולקר : לא רואים,

כ.ה. ריבלין : הוא אומר שרואים,

ת .    כן, אפשר לעשות את זה באופן ידני, צעד אחרי צעד.

ש .    אבל, בבדיקה המשפטית, לפי הנוהל של משטרת ישראל, לא עושים את זה – אני אראה לך חקירות שחקרתי טכנאים כאלה והם אמרו שאף פעם לא עושים צעד אחר צעד, שהם אף פעם לא רושמים את התוצאות והם אף פעם לא עושים ממוצע בעצמם.

כ.ה. ריבלין : הוא לא אחראי על הנוהל של משטרת ישראל.

עו"ד קולקר : הוא כן אחראי, אם הוא לא אחראי על הנוהל, שיגיד שהוא לא אחראי.

ת .    כשעושים את זה צעד אחר צעד, קודם הטכנאי חייב לחשב את הערך הממוצע, ואז סטיית התקן, ולחשב את סטיית התקן מתוך חמש קריאות, יש אפשרות לטעות .  ואנחנו מדברים על תהליך ידני, להוסיף חמש קריאות, לבדוק ולרשום.  אז בזמנו החליטו שזה יהיה מסובך מדי לטכנאי משטרה. הרצון הוא של כל הטכנאים, אך בישראל הם ביצעו את זה הלכה למעשה.

מה שמקבלים בפרוטוקול של הסך הכול של חמשת –

עו"ד סמו : סליחה, מה שמקבלים בפרוטוקול הוא מה?

עו"ד קולקר : ממוצע וסטיית תקן,

ת .    הערך הממוצע וסטיית התקן. ויש קריטריון הן לקבל או לא לקבל את התוצאות .

כ.ה. ריבלין : עוד פעם את סוף המשפט, ואז – ?

ת .    יש קריטריונים אם כן לקבל את התוצאות אם לאו.

כ.ה. ריבלין : זאת אומרת אם המכשיר תקין, או לא תקין, זאת המשמעות?

ת .    כן, אם סטיית התקן גבוהה מדי, המכשיר לא פועל כהלכה. ניתן לראות את זה על ידי השוואה של שני הערכים. נכון גם לגבי הערך של הממוצע, אם רוצים לשנות להתאים את הערך הממוצע, צריך לחשב לתוך החישוב פקטור, כדי לשנות לכוון, להתאים.

כ.ה. ריבלין : הנקודה הובנה.

ש .    בכל הפרוצדורה שלכם, הטכנאי סומך על המכונה, המכונה אומרת לו הבדיקה בסדר, אז הבדיקה בסדר. אין לו אמצעי בקרה חיצוני, משום סוג שהוא.

ת .    אם הוא רוצה לעשות את זה באופן ידני, המכשיר עדיין נותן את האפשרות לבצע את זה בצורה ידנית .

ש .    במשטרת ישראל יודעים את זה?

ת .    בשביל השירות של המכשיר הישראלי, הטכנאים הישראלים לא קיבלו אימון, הכשרה לעשות את זה.

ש .    ואיך זה בהולנד?  איך זה בגרמניה?

ת .    בהולנד המוד הספציפי הזה  –

ש .    איזה מוד?

ת .    המוד של הבדיקה, לא מתבצע הלכה למעשה. אך הדרישה הזאת נדרשה על ידי משטרת ישראל.

ש .    אתה יכול להראות לי מסמך שבו משטרת ישראל דורשת את זה?

ת .    אין לי את זה עלי, זה הוחלט בשיחה מילולית .

ש .    לא שמעתי את התשובה.

כ.ה. ריבלין : אין את זה לו, זה שיחה בכתובים, זה לא משהו שתועד.

מתורגמן :    אין משהו בכתובים, אלא רק בעל פה, בשיחה.

ש .    אתם רוצים לשאול שאלה?

עו"ד סמו : לא, תודה מר קולקר,

ת .    גם בגרמניה זה לא מתבצע הלכה למעשה, אך בגרמניה יש מספר מועט של טכנאים שמבצעים את הבדיקה הזאת, וכשהתוכנה הגרמנית הוכנה ויצאה לשימוש, הם לא ביצעו את זה, לא הכניסו את זה למחשב.

כ.ה. ריבלין : לא הבנתי בשורה אחרונה, אם בגרמניה ובהולנד ובישראל, הטכנאים עושים את אותן בדיקות או לא.

ת .    המשטרה בישראל משתמשת בבדיקה אוטומטית והאחרים משתמשים בבדיקה ידנית .

כ.ה. ריבלין : יתרונות וחסרונות .

עו"ד סמו : או.קי. , מה היתרונות ומה החסרונות?

עו"ד קולקר : אני רוצה לציין, בית המשפט ישאל ואני מבקש להעיר לפרוטוקול, שאני לא הייתי שואל שאלה כזאת, כמי שמייצג את ההגנה, משום שזה נותן לגיטימציה של מומחה לאיש הזה, אני שואל אותו רק שאלות אינפורמטיביות מה יש ומה אין, כאשר מבקשים ממנו יתרונות וחסרונות, נותנים לו אצטלה שלפי דעתי הוכחתי שלמומחה לא מגיעה.

כ.ה. ריבלין : מה היתרות והחסרונות של בדיקה ידנית, לעומת בדיקה אוטומטית .

ת .    היתרונות בנוגע לתהליכים האוטומטיים, שאין טעות לגבי חישוב אם טועים בהדפסת המספרים והוא יותר מהיר, כי זה אוטומטי.

ש .    בנוגע לתהליך הידני, יש אפשרות לראות את כל הערכים, אך הם משתמשים בערכים אלו כדי להגיע לערך הממוצע, הערכים הממוצעים האלה.

כ.ה. ריבלין : אם כך שתי שאלות עוקבות, האם יש עוד מדינות בעולם, מהמדינות שלהם נמכרו הדרגר, שבהם מסתפקים בהליך הבדיקה האוטומטי, שתיים, האם לא עדיף מבחינת הבטיחות של הבדיקה, מבחינת האמינות של הבדיקה, לבצע את שתי הבדיקות, האוטומטית והידנית?

ת .    בדור הבא של המכשיר, כל מכשיר יהיה לו את האפשרות לתהליך האוטומטי, אך עדיין האפשרות לבצע אותם בצורה ידנית .

ש .    השאלה היא מה עדיף יותר מבחינת האמינות והאם יש עוד מדינות שמבצעות ?

ת .    הטוב ביותר הוא כשלא עושים חישוב, לעשות את זה אוטומטי, יש פחות מקום לטעות .

כ.ה. ריבלין : מדוע בגרמניה והולנד ומדינות נוספות, העדיפו את התהליך הידני?

ת .    כי בזמנו לא הכלילו את זה, לא התבצע בתוך המכשיר ולא נדרש על ידי המדינות האלו.

כ.ה. ריבלין : כלומר המכשירים שיש בישראל, פשוט יותר מודרניים, ולכן יש את האופציה הזאת מה שאין במכשירים בגרמניה ובהולנד?

ת .    בנוגע למוד הזה, ספציפי, הוא יותר מודרני, כן.

ש .    מ- 98 עד 2008 גרמניה עוד לא קלטה שיש מדינה מתקדמת כמו ישראל שאצלה הכול טוב יותר?

ת .    בגרמניה הם מאוד שמרנים בנוגע לשינויים בתוכנה. התוכנה הגרמנית בנוגע לאישור הדגם, הסתיים לפני המכשיר הישראלי, אז רק נוצר שינוי אחד בתוכנה, ולא הכלילו את זה, לא התבצע הלכה למעשה בגרמניה.

ש .    רבע שעה סתם, ממש סתם, שמענו שגרמניה מדינה מפגרת .

אני מראה לך את נ/105 זה המאמר שכתבת שמופיע – ואני בהקשר זה מזכיר לך שאתמול אתה אמרת שבגרמניה הבדיקות התקופתיות נעשות על ידי גורם חיצוני ולא על ידי המשטרה.

ת .    זה נכון,

ש .    במאמר שלך אתה בהמלצות אתה אומר שתמיד רצוי שהבדיקות התקופתיות יעשו על ידי גורם חיצוני ולא על ידי הגורם הבודק.

ת .    כן, זה רשום במאמר, נכון,